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Wie selektiv rechnen die Computer - Ein Test
Hallo zusammen,
gestern bin ich zufällig wieder über diese Teststellung gestolpert:
Es ist ein schönes Matt in 9 ... mit einer kleinen Verführung in Form eines Damengewinns ... Da diese Rechentiefe nicht Brute Force von unseren Computern erreicht werden kann, kann man an dieser Stellung sehen, ob und wie stark die selektiven Spitzen ausgeprägt sind ... vor allem bei Schachgeboten ... Unerreicht in in jeder Weise ist der Mephisto III bzw. seine Varianten Glasgow und Co. Der Glasgow findet das Matt nach nur 16 Sekunden und hat bis dahin nur 110 Züge untersucht! Der Hammer ist die Urversion des IIIer Briketts: Zwar benötigt das Brikett 33 Sekunden ... aber er untersucht lediglich 52!!! Züge, um das Matt zu finden. Die IIIb Version: benötigt deutlich länger, nämlich 61 Sekunden und untersucht 96 Züge bzw. Knoten, bis das Matt angezeigt wird ... Man kann schon bei dieser Stellung sehr schön sehen, daß dieses Programm offenbar ständig weiter entwickelt wurde. Ich habe dann noch einen zweiten Kandidaten auf diese Stellung angesetzt, die Fidelity V2 ... oftmals steht zu lesen, daß die Fidelity Kisten sehr stark Brute Force orientiert sind und kaum über selektive Spitzen verfügen ... dieser Test beweist das Gegenteil: Nach weniger als zwei Minuten und einer angezeigten Rechentiefe von sechs Halbzügen wird das Matt in 9 angezeigt! Was man zugeben muss: Der Fidelity berechnet pro Sekunde ca. 2.500 Stellungen ... sprich bis er das Matt erkennt, braucht er rund 300.000! Züge ... und wieder einmal bin ich von meinem Glasgow beeindruckt ... Ich werde nach und nach weitere Computer meiner Sammlung testen ... es wäre schön, wenn auch andere Mitglieder einige Geräte testen würden. Was dabei interessiert ist neben der Zeit in erster Linie die Rechentiefe, die die Kiste benötigt, bevor sie das Matt anzeigt. Beste Grüße, Sascha |
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ich weis nicht ob diese Stellung ausreicht um Rückschlüsse auf die Selektivität aller Programmes zu schliessen. Ein Brute-Force Programm das nur Schachgebotszüge vertieft findet die Lösung relativ schnell, ein Programm das auch andere Züge vertieft braucht evtl. länger :) Überhaupt ist es schwierig die Selektivität anhand Teststellungen zu definieren. Ein selektives Programm kann ja einfach an einer Lösung vorbei rechnen. Trotzdem eine sehr interssante Stellung, mit einer beeindruckenden Vorstellung des Mephisto III! Ich lasse gerade den Simultano C an der Teststellung rechnen, den Kaplan-Programmen sagt man ja nach, dass sie sehr selektiv sind. Nach 50 Minuten (Tiefe 6 / 1.300.000 Stellungen) aber noch ohne Erfolg. Grüße, Alex |
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Hallo Alex,
nun, ich denke schon, daß speziell so eine Stellung sehr gut zeigt, wie selektiv ein Computer rechnet ... Ein reiner Brute Force Rechner muss 17 Halbzüge tief rechnen, um das Matt zu finden ... und wird dafür ewig brauchen. Selektiv heißt ja nichts weiter, als einzelne Züge auswählen und tiefer verfolgen! Klar, daß dies bevorzugt bei Stellungen geschieht, die für das Programm "interessant" sind: Schachgebote und Schlagzüge. Bei einigen Computern kann man ja sowohl den (Brute Force) Sockel als auch die selektive Spitze ablesen ... Der Glasgow zum Beispiel beginnt grad bei Tiefe 2 im Sockel und arbeitet sich dann bis HZ 17 in die Tiefe. Im Falle der V2, die ja Tiefe 6 anzeigt, ist es offenbar so, daß sie immerhin weitere 11 HZ über den Sockel selektiv die Schachgebote verfolgt ... das steht im Gegensatz zu vielen Aussagen aus der Vergangenheit, wo es stets hieß, Fidelity Rechner hätten keine starken selektiven Spitzen. Mal schauen, wann Dein Simultano die Lösung findet ... Allerdings halte ich jede Wette, daß es weltweit kein Programm gibt, welches diese Stellung effizienter knackt als der Mephi III. Grüße, Sascha |
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Falls ein Gerät die Lösung nicht findet heist das nicht, dass es nicht selektiv rechnet :) Nach 1:30h, Tiefe 7, 2.000.000 Stellungen noch kein Erfolg des Simultano :) Grüße, Alex |
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ich verstehe was Du meinst. Soweit ich mich noch erinnern kann, spricht man in diesem Fall (Teststellung von Sascha) von sogenannten Singular Extensions, welche hier für die schnelle Lösung des Mephisto III verantwortlich sind. Gruß Egbert |
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Man könnte jetzt darüber streiten, was überhaupt "selektiv" bedeutet. Ich definiere es so, daß das Programm einen oder mehrere Züge in einer Stellung vertieft berechnet ... ich denke, es liegt in der Natur der Sache, daß Schach- oder Schlagzüge dabei bevorzugt behandelt werden. Gruß, Sascha |
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Hallo,
ein Gerät, welches ausdrücklich über Singular Extensions verfügt, ist der Risc II ... er knackt die Stellung sofort, sprich unter einer Sekunde mit direkter Mattansage ... leider kann man bei dem Gerät dann keine weiteren Infos abrufen. Dieses Gerät "schraubt" sich hier offenbar sofort in die Tiefe ... und ignoriert auch zielstrebig die dargebotene Dame. Gruß, Sascha |
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Der Star Ruby lässt sich da deutlich mehr Zeit. Bei gleicher Stufe berechnet er sofort den Einschlag, dabei steigt die Stellungsbewertung von -1,29 auf +4,95. Er kam bis zu 8 Halbzüge tief. Der Zug wird nach ca. 3 Minuten ausgespielt. Nach dem Königszug kündigt er ohne Zögern Matt in 7 Zügen an. Der GK 2000 brauchte auf Turnierstufe ca. 45 Sekunden für den 1. Zug, Bewertung + 0,4. Nach Ausführung des schwarzen Zugs brauchte er nur wenige Sekunden mit Mattansage in 8 Zügen. Lt. Anzeige schien er 6 Halbzüge tief zu rechnen. GK 2000 und Star Ruby interessieren sich bei ihren weiteren Berechnungen für 1 bis 2 Sekunden für die schwarze Dame, verlassen den Pfad der Tugend letztlich aber nicht. Der Superconni (ebenfalls auf Turnierstufe) dagegen braucht für den 1. Zug ca. 1,5 Minuten, der zweite wird sofort ausgespielt und mit dem dritten Zug erobert er die Dame. Nimmt man diesen Zug zurück und gibt die beiden richtigen ein und lässt ihn dann mit Weiß weiterspielen, hat er auch keine Probleme mit der Mattführung. Mein Mephisto III brauchte 52 Sekunden und 85 Knoten, um das Matt anzusagen. |
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Singular Extensions werden am Ende des Suchbaumes angefügt, hauptsächlich bei möglichen Schlagzügen oder Schachgeboten. Der Übergang ist natürlich fliessend... Den Simultano hab ich übrigens nach 4h und 6.000.000 berechneten Stellungen bei Tiefe 8 erlöst :) Grüße, Alex |
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Hallo Egbert,
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Die Stellung wird so schnell gelöst, weil hier die Schacherweiterungen des Mephisto III voll greifen, ohne das Programm schlecht zu reden zu wollen, muss man auch berücksichtigen, daß ihm diese Stellung "auf den Leib geschneidert" war und werbeträchtig publiziert wurde. Die Rekordzeit des Mephisto verbunden mit der geringen Anzahl von berechneten Knoten gründet auch auf der Tatsache, daß Weiss immer nur Schach bietet und Schwarz immer nur eine mögliche Antwort hat. Diese Programmiertechnik wurde von den Spracklens später ebenfalls verwendet, ob sie mit dem Excel 68000 schon kam, weiss ich nicht, aber der Mach III verfügt auf jeden Fall über diese "erweiterten" Schachvertiefungen. Die Technik der Singular Extensions wurden erst viel später entwickelt, wobei die Frage, ob und in welcher Form sie in kommerziellen Schachcomputern verwendet wurde, sehr schwierig zu beantworten ist. Viele Grüße Uwe |
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das ist so nicht ganz richtig. Diese Stellung wurde nicht für den Mephisto III gebastelt, sondern es handelt sich um eine echte Partie mit Damenvorgabe aus dem Jahr 1870, gespielt in London. Und immerhin besteht ja auch die Gefahr, daß sich der Computer von dem Damengewinn verführen lässt. Was richtig ist: Diese Stellung ist ein gutes Beispiel für das selektive Vertiefen einer Schlag- bzw. Schachfolge. Zitieren:
Gleiches gilt für den Mephi III ... oder auch Programmen von Ed Schröder. Gruß, Sascha |
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Hallo,
auch ich denke, dass eine einzige Stellung nicht viel über die Selektivität eines Programms aussagt. Man könne unzählige Bedingungen für selektive Vertiefungen (Extensions) formulieren. Wenn diese an einer bestimmten (Test-)Stellung nicht greifen, heißt es ja nicht, dass das betreffende Programm keine Extensions hat. Beispiel: Wenn ein Programm folgende Extensions hat: pawn push extension + promotion extension (Vorrücken und umwandeln eines Bauern), so würde dieses Programm mit der oben genannten Teststellung nichts anfangen können. Bei einer anderen Teststellung wie der BT2 (aus BT2450) hingegen hätte es gar keine Probleme. Beobachtet man die o.g. Teststellung, so stellt man fest, dass Schwarz immer aus dem Schach ziehen muss und dazu jeweils nur einen einzigen Zug hat. Ein Programm mit check extensions und sinle reply extensions löst dieses Problem schon bei einer Rechentiefe von einem Halbzug! Denn bei jedem Zug von weiß würde durch diese Selektivität die Suche lokal jeweils um zwei Halbzüge vertieft. Begriffsklärung: In manchen Postionen sind manche Züge erzwungen, d.h. es stehen mehrere Züge zur Auswahl aber nur einer davon kommt überhaupt in Frage (d.h. alle anderen sind deutlich schlechter), werden nun solche Stellungen tiefgründiger untersucht, so spricht man von singular extensions. Nicht zu verwechseln mit sinle reply extensions, hier werden nur Stellungen vertieft untersucht, die nur einen einzigen Zug haben. Wie die obige Stellung(en) jeweils mit schwarz am Zug. MfG Vitali |
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Da habe ich mir wohl etwas zuviel Zeit beim schreiben gelassen. :wall:
MfG Vitali |
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Nochmal zum RISC II: Ich glaube singular extensions verwendet das Programm nicht. Der Grund für die schelle Lösung ist wohl ein anderer. Siehe: http://www.top-5000.nl/authors/rebel/chess840.htm
Unter Quiescent Search in REBEL beim Punkt Long Checks Also auch nur eine Art von sinle reply + check extensions. MfG Vitali |
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Hallo Vitali,
danke für Deine diversen Ausführungen. Natürlich ist meine Stellung nur ein Beispiel ... und um zu untersuchen, wie selektiv ein Programm rechnet, bzw. wie tief selektive Spitzen reichen, braucht es sicherlich weitere Stellungsbeispiele. Wie schon geschrieben, meine Idee entstand, als ich eine Partie gegen meine V2 spielte und er eine Kombination spielte, die deutlich über die tatsächliche Rechentiefe hinaus ging. Es gibt einige Quellen, die behaupten, daß die Fidelity Geräte über wenige bis keine selektiven Komponenten verfügen ... das wollte ich nicht glauben und ich erinnerte mich an diese schöne Stellung. Und siehe da, die V2 schraubt sich schon bei einem Sockel von sechs Halbzügen in die Tiefe ... es gibt also in der Tat selektive Erweiterungen bzw. Vertiefungen ... Was den Risc betrifft, danke für die Quelle! Ich habe irgendwo (war es die CSS?) gelesen, daß der Risc / Risc II über SE verfügen soll. Grüße, Sascha |
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ich weiss, daß die Stellung aus einer "echten" Partie stammt, daher habe ich auch die Formulierung "auf den Leib geschneidert" verwendet, andernfalls hätte ich sie als konstruierte Stellung bezeichnet. Ist aber auch unerheblich, es ist sicher nicht allzu schwierig, eine geeignete Stellung zu finden, um den positiven Effekt einer neue Programmiertechnik darzustellen, oder ?;) Wie schon gesagt, ich halte das Programm für einen Meilenstein in der Geschichte der Schachprogrammierung, aber man sollte halt diese Stellung in einem richtigen Licht betrachten. Zitieren:
von daher wird diese Verführung garnicht erst erkannt. Grüße Uwe |
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die stellung sollte die Leistungsfähigkeit der neuen Suche des Mephisto III zum Mephisto II zeigen.
Wie Sascha schon benannt hat, die IIIer Version berechnet nur einige wenige Stellungen (genaue Zahlen im Posting von Sascha) und kann mit sowenigen Stellungen die bewertet wurden dennoch die Aufgabe lösen. Diese 3 geteilte Suche von Thomas Nitsche hatte nicht nur singular extensions vorweggenommen, sie hatte auch null-move schon implementiert. Alles im kommerziellen bereich und mit erstaunlichen fähigkeiten. Thomas war seiner Zeit einfach voraus. Wir erinnern uns mit wieviel Bromborium die Singular Extensions in den Mach III kamen (der MachII hatte sie noch nicht). Oder wie Frans Morsch den Null-Move in seine Programme einbaute um tiefer zu kommen. Zudem hatte Mephisto III eine Menge Wissen eingebaut. Auch mein Lieblingsprogramm. |
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Es wäre sicherlich einmal interessant zu sehen, welchen Spielstärkezuwachs ein Mephisto III auf aktueller schneller Hardware erzielen könnte. Die Idee hinter dem wissensbasierendem Konzept fasziniert noch heute.
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Dennoch zum Mephi IIIer (Glasgow) eine Antwort. Nun, es gibt ja das Mess Projekt, wo man das Programm auf dem PC laufen lassen kann. Außerdem läuft der Glasgow auch auf dem Revelation als Emulation. Das Ergebnis: Sein "Optimum" scheint der Glasgow in der Revelation Emulation (dort läuft er wie ein Original 68.000er mit 66 MHz) zu erreichen. Dort liegt er bei ungefähr 2.050 Elo. Eine weitere Steigerung der Geschwindigkeit bringt offenbar keine Steigerung der Spielstärke. Warum? Eigentlich ist das ganz einfach: Irgendwann kommt der Punkt, wo Stellungen, die das Programm "versteht", nicht mehr schneller gelöst werden können ... auf der anderen Seite darf man nicht vergessen, daß es einfach Stellungen gibt, die das Programm nicht "versteht" und aus "Überzeugung" den falschen Zug spielt. 1985 nahm das Programm noch einmal bei der WM in Amsterdam teil und zwar mit der schnellsten Hardware im Turnier ... nach dem Turnier stellte Thomas Nitsche trocken fest: "Unser Programm macht noch die gleichen Fehler wie früher, mit der neuen Hardware aber dreimal schneller!" Letztendlich zeigt das Beispiel Glasgow sehr schön, daß die alte Regel, daß eine Verdoppelung der Rechengeschwindigkeit ca. 70 Elopunkte Spielstärkengewinn bringt, nicht unendlich nach oben gültig ist. Aber wie gesagt, das wäre ein Thema für einen weiteren Thread ... Grüße, Sascha |
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Vielen Dank für die Info!
Gruß Egbert |
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wenn Thomas Nitsche das Programm fuer die heutigen PCs/Macs zugänglich machen wuerde,
könnte er Hash-Tables und EGTB einbauen. Dazu die Bibi erweitern. Und sicherlich noch mehr Wissen. vielleicht könnte das Programm davon profitieren. Allerdings wird es schwer sein die alten Sourcen auf eine Hochsprache zu uebertragen. Soviele Programmierer die CDL2 und C++ können, finden sich vielleicht nicht mehr da CDL2 in den 70er 80er Jahren en vogue waren. Ich denke Thomas hat die Sourcen noch. Vielleicht graut es ihm nur davor, diese uebersetzen zu muessen. |
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Hallo Thorsten,
natürlich bleiben auch in der Emulation (Revelation, Mess) die alten Randbedingungen erhalten, speziell der Arbeitsspeicher ... der ja sehr begrenzt ist ... Ich stimme Dir zu, das Programm an moderne Hardware angepasst, mit einem modernen Buch und ggf. EGTB ... und vielleicht noch ein wenig zusätzliches Wissen eingebaut ... ja, das wäre sehr reizvoll ... Thorsten, wir sollten: 1. Einen Mephisto III Fan Thread anlegen. 2. Thomas Nitsche mal fragen, ob er ggf. wirklich das Programm für ein Projekt zur Verfügung stellt. Gruß, Sascha |
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gute idee.
bin dabei. |
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Hallo Thorsten und Sascha,
ich fände es viel interessanter das CSTAL Programm auf einen Schachcomputer zu portieren und ggf. weiter zu entwickeln. Bei so einem Projekt wäre ich auf jeden Fall dabei. Das Programm finde ich noch viel beeindruckender als das Mephisto III Programm, das ich übrigens auch sehr mag. MfG Vitali |
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auch das könnte man ggf. in einer Interessengruppe machen ... oder, da mehr PC, vielleicht im Nachbarforum. Interessant ist es auf alle Fälle. Back to Topic: Ich habe mal den Diablo auf die Stellung angesetzt. Er zeigt das Matt nach 03:01 Minuten an ... Interessant: Ich habe "selektiv 7" eingestellt, bis jetzt ging ich davon aus, daß er dann zusätzlich zur angezeigten Suchtiefe zusätzlich 7 Halbzüge selektiv in die Tiefe geht ... das kommt aber nicht hin, denn er findet das Matt bei einer angezeigten Tiefe von 7 Halbzügen ... selbst wenn man da 7 selektive Spitzen addiert, wären das lediglich 14 Halbzüge ... zu wenig, um das Matt zu sehen ... Der Vollständigkeit halber: Novag Diablo Angezeigte Tiefe: 7 Halbzüge Zeit: 03 Minuten, 01 Sekunde Berechnete Züge: 324.881 Grüße, Sascha |
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