eine harte Nuss
 

... für Mensch und Maschine: welcher Schachcomputer findet das folgende Matt in 2 Zügen für Weiss:




Matt in 2, weiss am Zuge


aus Ph Kletts Schachprobleme 1878

Gruß
Roland

AW: eine harte Nuss
 

Also bei meinem Atlanta sieht die Sache so aus:
Im Mattsuchmodus erkennt er kein Matt in 2, jedoch eines in 3.
Lasse ich das Gerät im Normalmodus spielen, zieht er 1. Sf6+ und gibt an Matt in 3.

Jetzt würde mich die Lösung aber interessieren ... :gruebel:

Gruß Tom

AW: eine harte Nuss
 

Hallo Roland,
klasse Aufgabe! :top:

Matt in 2 finde ich eigentlich nicht so schwer, da man einfach alle Züge durchprobiert. Nur in diesem Fall fand ich keine Lösung, bis ich eine Idee hatte :idee!!!: Nur soviel, die Lösung findet sich auf der f-Linie...

Gruß,
Micha

AW: eine harte Nuss
 

... täusche ich mich, oder hatten wir das Problem schon an anderer Stelle. Die Compis KÖNNEN das Problem nicht in zwei Zügen lösen weil sie nicht wissen, dass man e.p. untersuchen sollte, oder?

Gruß Mike

AW: eine harte Nuss
 

Ach so. An En Passant habe ich jetzt nicht gedacht. Musste man das?

Zum Beispiel:

1. gxf6+ e.p. gxf6+
2. Sxf6 matt

Oder:

1. gxf6+ e.p. Kxg4
2. Df4 matt

Schön.

Wenn ich die Zeit finde, werde ich die Stellung auf meinem Gerät mal von der Grundstellung aus "zurechtschieben", sodass Rochaden und En-Passant-Parameter nicht gelöscht werden. Dann müsste es funktionieren.

Gruß Tom

AW: eine harte Nuss
 

Hallo Micha, Mike, Tom,

ich denke, ihr habt es gefunden. Der Pfiff der Aufgabe ist ja der, daß man sich, bevor man brute-force (wie unsere Compis ;) ) alle möglichen Züge durchprobiert mal überlegt, welches der letzte schwarze Zug gewesen sein könnte, und man merkt schnell, das kann nur einer gewesen sein, und dann hat man es.

Die Aufgabe zeigt, wie weit weg noch alle Schachprogramme von wirklichem Schachverständnis sind

kleine Anektode am Rande: ich hatte die Stellung u.a. mit HIARCS durchprobiert und der Matt-Solver zeigte mir nach 1 s tatsächlich Matt in 2 an, ich war platt - bis ich merkte, daß ich an der Stellung vorher schon rumanalysiert hatte und im Stellungsspeicher der schwarze Vorläuferzug noch drin war.

Gruß
Roland

AW: eine harte Nuss
 

Man braucht gar nicht die Position zurechtzuschieben, wie ich das anfangs glaubte, sondern man kann das Feld ganz normal komplett leeren, die Position aufbauen, muss jedoch den schwarzen F-Bauern zu Beginn auf f7 stellen und 1. ... f7-f5 ziehen. Dann kapiert der Atlanta das Problem auch.

Aber dass man das so machen kann, muss man erst selbst mal kapiert haben ... ;)

Gruß Tom

AW: eine harte Nuss
 

Das ist wie mit dem Ei des Kolumbus: Wenn man die Lösung kennt, ist es nicht mehr sehr schwer!

Prima Problem!!!

Ich glaube, dass KEIN Schachprogramm z.Z. dieses lösen kann, denn es setzt eine Intelligenz voraus, die Computer derzeit noch nicht haben.
Aber wer weiß, wie es in der Zukunft aussieht...

Gruß, Rüdiger

AW: eine harte Nuss
 

Also, wenn man(n) es so sieht, dass Schachcomputer nur deshalb dumm sind, weil sie die mögliche EP-Regel nicht berücksichtigen, dann bin ich so strohdumm wie jedes Gerät
In der Tat habe ich nach etlichen Minuten der Suche enttäuscht aufgegeben, aber die Sache mal mit der "Retroschachbrille" zu sehen, ist mir ehrlich nicht in den Sinn gekommen. Was mir wieder mal zeigt, wie unterschiedlich Kompositionsfreunde und Turnierspieler ein Brett anschauen!

AW: eine harte Nuss
 

Hallo,

das hätte ich auch geglaubt:

bis ich zum testen die Stellung mit GLAURUNG auf meinem ei-pod gecheckt habe - hier fragt das Programm gezielt nach, ob EP auf f6 noch möglich ist. Bejaht man das, wird das Matt ruck-zuck gefunden.
Mit dem Hintergrund sieht -und wenn man wie Tom zunächst den schwarzen Bauern auf f7 stellt - sogar der Monte Carlo augenblicklich die Lösung

Gruß
Ralf

AW: eine harte Nuss
 

.... aber damit hast du dem Computer ja geholfen während ich als Mensch da selbst drauf komm wenn ICH MICH frage (und sonst niemanden) welches den der letzte Zug von Schwarz gewesen sein muss. Um von einem Computer diese Intelligenz zu fordern, müsste man ihm allerdings sagen "Hier gibt es ein Matt in 2! Wie?" Denn mit dieser Info fällt uns das En Passant irgendwann ins Auge, sonst hätten wir uns auch mit dem Matt in 3 (wie der Computer) zufrieden gegeben.

Gruß Mike

AW: eine harte Nuss
 

Irgendwie bin ich nicht ganz glücklich, was Probleme dieses Stellungstyps angeht, in denen En Passant oder auch Rochade noch möglich ist.

Ich hatte Positionen immer so genommen, wie sie waren. Punkt. Ohne zu hinterfragen, was denn da im Vorfeld gezogen worden sein könnte, oder welche Züge noch möglich seien.

In der Ausgangsstellung hätte der Baufer f5 ja in zwei Einzelschritten gezogen worden sein können, nämlich von f7 nach f6 und später von f6 nach f5. In diesem Fall ist En Passant nicht möglich. Aber wie soll ich das riechen, welche Schritte ein Bauer vor Erreichen der Ausgangsstellung genommen haben könnte und welche nicht?

Hat der Komponist nicht einfach das Feld geräumt und dann die Figuren einzeln nacheinander aufgestellt, hin- und herprobiert, bis er eine logische Folge gefunden hat?

Wenn ja, dann hat gar nie ein Doppelschrittzug des Bauern f5 stattgefunden und folglich ist En Passant von vornherein nicht in Betracht zu ziehen, es sei denn der Autor weist ausdrücklich darauf hin, dass die Aufgabe so gedacht sei, dass En Passant (bzw. Rochade, wenn etwa der König z.B. auf e1 und der Turm auf h1 steht) noch möglich ist.

Ich meine, ich hätte aber auch schon Stellungen vor mir gehabt, in denen vom Augenschein her En Passant hätte möglich sein können, die tatsächliche Lösung aber genau das wieder ausgeschlossen hat.

Offenbar gibt es keine einheitliche Regel bei Problemen.

Vielleicht wurden solche Gedanken schon mal offiziell gedacht, aber man fürchtete sich vor einheitlichen Regeln (z.B. mit der Präsentation auch angeben zu müssen, ob En Passant oder Rochade noch möglich ist), weil man glaubte, der Autor müsse damit einen Teil der Lösung schon verraten.

Das muss aber nicht sein. Denn die Mitteilung, ob En Passant möglich ist oder nicht, kann den Leser ja auch in die Irre führen. Damit hätte das Problem an Komplexität gewonnen.

Fazit: Die Lösung von Problemen mit Hilfe von Brettcomputern wird ein wenig erschwert, da diese so programmiert sind, dass sie eine Stellung interpretieren, als habe man auf ein leeres Brett Figuren einzeln aufgestellt und nicht aus einer Partie heraus entwickelt, und wenn dem so ist, gibt es kein En Passant und keine Rochade mehr.

Gruß Tom

AW: eine harte Nuss
 

... genau darum geht es ja auch in diesem Rätsel, die Position so nehmen wie sie ist und mit der Forderung "Matt in 2" die Lösung zu finden. Hier ist es KLAR, dass der letzte Zug die Doppelschritt gewesen sein muss, denn keine andere der schwarzen Figuren kann gezogen haben. Dies zu erkennen macht den Reiz aus! Mit der Vorgabe "Matt in 2" wäre es, für ein speziell auf Schachrätsel ausgelegtes Programm, möglich einen Suchbaum in die Vergangenheit aufzubauen und zu erkennen, dass "Matt in 2" nur möglich ist, wenn En Passant in Frage kommt. Unsere Brettis sind für das Spiel vom Jetzt in die Zukunft ausgelegt! Wenn weitere Informationen aus der Vergangenheit, neben der Position auf dem Brett notwendig sind (die man sich erarbeiten muss), zeigt sich dass die Programme dafür einfach nicht ausgelegt sind.

Ich finde das auch keineswegs "unfair", denn es ist wie bei einem Ermittler in einem Mordfall. Der momentane Zustand zeigt sich, wie es dazu kam muss er schon selbst rausfinden :) .... und da es im Schach keinen Zufall gibt, können alle Probleme mit Hilfe der Logik gelöst werden und dabei gilt "Was im Rahmen der Regeln möglich ist/wäre und nicht explizit verboten wird, ist erlaubt" Auch wenn der letzte Satz von den Brettis bei der Problemlösung nicht immer berücksichtigt wird (mangels entsprechender Programmierung) machen sie doch großen Spaß .....

Gruß Mike

AW: eine harte Nuss
 

Übrigens ist das Problem aufgrund des Lösungszuges schon minderwertig, ein Schach- oder Schlagfall als Lösung sollte vermieden werden.

AW: eine harte Nuss
 

Hallo Gerhard,
sorry, das ist mein Fehler: ich kenne mich mit FEN nicht gut genug aus und habe die Notation nur verwendet, um ein Diagramm zu erstellen. Mir ist nicht klar, daß da auch Infos über den letzten Zug drinstehen (für mich als Anfänger: wo ?)

Roland

AW: eine harte Nuss
 

Hallo Tom,

der f5 kann nicht von f6 gekommen sein, weil der weiße König dann ja im Schach verblieben wäre. Es ist schon so: f7-f5 ist der einzig legale Zug von Schwarz, um zu der gg. Stellung zu kommen.

Gruß
Roland

AW: eine harte Nuss
 

Hallo Günther,

du hast Recht, einen Preis für die beste Komposition gewinnt das Problem nicht, da auch noch eine andere Regel verletzt wurde: das Problem ist nicht minimal bzgl des Materials, die Dame könnte auch ein Läufer sein.

Ob das Problem "minderwertig" kann man diskutieren: ich fand es toll, weil es mir die Augen geöffnet hat. Natürlich war ich auch an dem 2-Züger verzagt, die Lösung hat mir dann aber gezeigt, daß man immer wieder Regeln (oder das, was man selbst dafür hält) hinterfragen soll.

Gruß
Roland

AW: eine harte Nuss
 

Hallo,

das ist das Problem mit einem Problem, es stellt einen vor ein Problem... ;)

Mir hat die Aufgabe gefallen. Vielleicht nicht so hochwertig, aber doch recht unterhaltsam.

Gruß,
Micha

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Vielleicht hat's mich auch nur gezwickt, weil ich die EP-Regel nicht in Betracht gezogen, wie ein Wilder gerechnet habe und dennoch nicht auf die Lösung gekommen bin. :o

AW: eine harte Nuss
 

Eine schöne Aufgabe ... für Menschen. Für Computer, da muss ich ehrlich zugeben, stimme ich Tom zu 100% zu. Es ist nicht die Aufgabe des Computers, zu errechnen, wie es zu der Stellung gekommen sein könnte, sondern er hat die Stellung als "ab hier" hinzunehmen. Somit ergibt sich nicht, ob EP noch möglich ist ... oder halt auch nicht.

Trotzdem, eine schöne Aufgabe, die etwas Nachdenken fordert.

Grüße,
Sascha

AW: eine harte Nuss
 

Hallo,

Ganz genau! Wenn ein Programm schlau genug sein müsste, um sowas zu erkennen, wäre wohl kein Platz mehr für die "normalen" Suchalgorithmen geblieben! ;)

Man müsste ihm also entweder sagen, dass dieser Bauer zuletzt einen Doppelschritt gemacht hat oder er sucht nach 2 Lösungen: eine mit und eine ohne En passant. Und dann muss sich der User die passende aussuchen. ;)

Das Rätsel hat mir auch großen Spaß gemacht! Dass es was mit en passant zu tun hat, war mir relativ schnell klar (ansonsten hätte Roland sich wohl nicht die Mühe gemacht, das hier zu posten ;)), aber das Nachforschen, warum e.p. der letzte Zug gewesen sein musste, das war interessant!

Danke dafür! :top:


viele Grüße,
Robert

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Hallo Robert,

eine neue Aufgabe zum Knacken. Die Lösung hierbei ist, dass du mit Weiß (König) ziehen musst.
Es handelt sich hierbei nicht um ein klassisches Matt in X , sondern Weiß zieht an , gewinnt eine Dame und setzt Matt.
Ich habe noch keinen Schachcomputer gefunden, der diese Aufgabe gelöst hat. Hier ist kein Trick dabei, sondern "einfache Schachüberlegungen".

Paul

AW: eine harte Nuss
 

Hallo Paul,

eine nette Aufgabe, mit schönen Fallen. Ich habe sie in der Zwischenzeit etlichen Schachprogrammen vorgelegt, aber keines dieser Programme findet die korrekte Lösung. Einzig "Patzer" will kurzzeitig den korrekten Zug spielen, verwirft ihn dann aber wieder. Da der Lösungszug nicht umgehend zum Gewinn führt, ist diese Aufgabe wohl für unsere Schachcomputer etwas zu schwer.

Danke.

Gruß,
Micha

AW: eine harte Nuss
 

Hallo Micha,

Weiß muß seinen König "einhüllen". Mit dem Lösungszug habe ich meine V11 beschäftigt. Einmal nicht aufgepasst und schon war das Ende Remis.
Die Computer ziehen fast ausnahmslos h2-h4; hiermit wird aber nur remis erreicht.
Zur der Aufgabe von Robert ist nach meiner Einschätzung zu bemerken, dass die Schachcomputer nicht nachfragen, wie die Stellung entstanden ist.
Bei der in Frage stehenden Stellung von Robert ergibt sich die Frage nicht, da kein anderer Zug möglich ist. Computer stellen diese Frage aber nicht (Fehler im Programm???). Deshalb finden sie auch keine Lösung.
Anders war es bei einem Computerprogramm; hier musste man zu Beginn angeben,wenn ein Doppelschritt gezogen wurde (Namen des Programms habe ich vergessen).

Meine gestellte Aufgabe müssten die Boliden dagegen beherrschen, da kein Trick dahinter steht. Leider habe ich keinen Schachcomputer mit 500MHz, um das zu testen.

Paul

AW: eine harte Nuss
 

Wenn PC-Programme die Lösung nicht finden, wird es wohl auch meine kleine Maschine nicht tun.

Der Schöpfer dieser Aufgabe muss allerdings ein heller Kopf sein, wenn er eine stimmige Aufgabe konstruiert hat, die kein PC-Programm errechnen kann.

Paul, wie lange willst Du mit der Lösung warten?

Gruß Tom