Senator und Dauerschach
 

Hi,

bin neu im Forum und hab' gleich mal eine Frage:

Bei meinem Mephisto Senator-Modul ist mir schon öfters aufgefallen, dass er sehr gerne Dauerschach und somit Remis spielt, auch wenn er deutlich besser steht.

Ist das ein bekanntes Verhalten? Kann man das dem Senator durch Einstellungen abgewöhnen?

Vielen Dank schon mal für alle Antworten...

AW: Senator und Dauerschach
 

Auf was für eine Stufe spielst du denn da ?

AW: Senator und Dauerschach
 

Zunächst mal herzlich Willkommen an den Mainzer von einem Ex-Gonsenheimer und jetzt Essenheimer ;)

Der Senator hat ein paar bekannte Probleme, beispielsweise:

Der Senator hat einen recht auffälligen Bug: Er läuft gelegentlich in dreifache Stellungswiederholungen hinein, die im Suchbaum irgendwie nicht erkannt werden. Er zeigt dann eine hohe Bewertung, und nach Ausführen des Zuges erkennt er dann das Remis.

Vielleicht ist das auch der Grund für den Hang zum Dauerschach :raffnix:

Gruß Mike

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Danke. :) Viele Grüße aus der Oberstadt. ;)

Ah, das erklärt einiges. Also führt dann wohl nichts dran vorbei... Schade, denn abgesehen davon macht mir der Senator mit seiner Spielweise schon Spaß, zumindest wenn man mit den Einstellungen ein bißchen rumspielt.

Zur Frage von matrixghost3: Ich spiele meistens mit einer Bedenkzeit von 15 oder 20 Sekunden pro Zug für den Computer, mit Zufallsgenerator an und dem ganzen Eröffnungsbuch (+BK:FL).

Aber das scheint mir ja dann eher ein Bug in der Bewertungsfunktion zu sein. Wenn durch die Stellungswiederholung die Wertung von sagen wir +2.5 binnen eines Halbzugs auf +0.0 abrutscht, kann es ja eigentlich nicht an mangelnder Rechentiefe liegen...

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Naja 10 bis 20 sec ist nicht soviel an Zeit. Ich denke schon, wenn du die Zeit ein wenig erhöchst wird sich da bestimmt was ändern. Das Problem haben andere Mephistomodule auch bei so kurzer Zeit. Am schlimmsten finde ich auch gerade im Endspiel, das dann immer Verlegensheitszüge gezogen werden. Zum Blitzen nehme ich nur noch Fritz, da gewinne ich zwar nicht so oft, aber die Züge sind schon ganz o.k. Für gmütlichere Partien ( ca. 1.5 min pro Zug )ziehe ich da den Mephisto schon vor.

AW: Senator und Dauerschach
 

Moin! ;)

Vielleicht hilft es, zum Endspiel hin den Zufallsgenerator abzuschalten?

Gruß, Willi

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Ja, das ist wohl wahr, das habe ich mir auch schon überlegt. Die Richard Lang Programme finde ich bisher doch noch am besten. Selbst auf so ein Palm macht es Spaß mit so ein Programm zu spielen.

AW: Senator und Dauerschach
 

Der Dauerschach-Fehler tritt auch schon im Mittelspiel auf...

AW: Senator und Dauerschach
 

Glaube ich in dem Fall nicht. Wenn ich dem Rechner mehr Zeit gebe, kann er tiefer rechnen. Ein Remis durch dreifache Stellungswiederholung zu vermeiden ist aber eine Sache, die sich in einem einzigen Halbzug abspielt. Wenn der Computer das nicht sieht, sieht er es auch nicht, wenn er 30 Züge weit rechnet...

AW: Senator und Dauerschach
 

Ja, das ist wirklich schade. Wenn ich da noch so an die Briketts denke, was die immer so an Stellungsbewertungen aussagten und zu schluß doch verloren haben, weil die eben die nächsten 6 Züge nicht richtig berechnet haben wundert mich das nicht wirklich. Aber es ist gut zu wissen das ich mir dieses Modul dann auch nicht besorgen werde. Da werde ich mir wohl doch eher das Mephisto Modul Magellan zulegen.

AW: Senator und Dauerschach
 

Das scheint ja leider nicht so leicht zu bekommen zu sein...

AW: Senator und Dauerschach
 

Hallo, habe diesen alten Thread aus aktuellem Grund wiederbelebt, nach meinen Erfahrungen mit dem Senator.

Der Senator hat einen recht auffälligen Bug: Er läuft gelegentlich in dreifache Stellungswiederholungen hinein, die im Suchbaum irgendwie nicht erkannt werden. Er zeigt dann eine hohe Bewertung, und nach Ausführen des Zuges erkennt er dann das Remis.

In zwei Partien war der Senator klar in Vorteil (+2,xx und 5,xx Bauernheiten) und ließ sich jedes Mal auf eine 3-malige Stellungswiederholung ein. Die Partien kann ich gerne heute Abend oder morgen mal posten.

Folgende Fragen wären noch zu klären:

1. Haben alle Senator-Module diesen "Remis-Bug"?
2. Senator und Magellan sollen ja bis auf den Hash-Table Chip identisch sein. Jetzt wäre zu prüfen, ob auch der Magellan diesen "Remis-Bug" besitzt.

Gruß, Peter

AW: Senator und Dauerschach
 

Hallo zusammen,
bei meinem Magellan ist mir das noch nicht aufgefallen,
dass er gerne Remis macht. Gibt es Beispiele dafür?!
Ich habe einige Blitzpartien gespielt, was aber auch Jahre
her ist. Trotzdem kann ich mich nicht an Remisbereitschaft
erinnern. Es liegt auch nicht daran, dass ich nur verprügelt wurde,
nein nein - einige Siege sind dabei schon herausgekommen :box2:.

Aus einem Senator kann man doch einen Magellan machen, wenn
man den Speicher einbaut, falls es die noch gibt.
War doch hier schon Thema irgendwo.

Sonnige Grüße
Tom(mi)

AW: Senator und Dauerschach
 

Hallo Peter,

ist mir beim Magellan bisher noch nie aufgefallen, aber wenn Du eine Partie postest, sollte es ja eigentlich zu überprüfen sein.

Grüße
Uwe

AW: Senator und Dauerschach
 

Hier die beiden Fehler. Senator spielt jeweils mit Weiß.

Level Aktivschach 30 Sek/Zug

Partie 1:

es folgt 19.Sf6+ Kg7 20.Sh5+? Kg8 21.Sf6+? Kg7 22.Sh5+? Kg8 Remis

Stellungsbewertung des Senator lag bis zum letzten Zug bei +0,9 Bauerneinheiten. Erst nach der 3ten Zugwiederholung erkennt er das Remis.








Partie 2:

Stellung nach 63.Txb6 es folgen

63....Ta3 64.Tb7 Ke7 65.Te2+? Kd6 66.Td2+? Ke7 67.Te2+? Kd6 68.Td2+? Ke7 Remis

Stellungsbewertung lag hier bei +5,xx Bauerneinheiten für den Senator




Wenn man den Senator direkt auf den Fehlzug ansetzt spielt er übrigens korrekte, sprich gewinnbringende Züge aus. Der "Dauerschach-Bug" ergibt sich nur aus dem Spiel heraus.

Falls ALLE Senator Module diesen Bug haben, könnte dies ein Grund für die schlechtere ELO Zahl gegenüber dem programmgleichen Milano Pro sein. Vielleicht können andere Senator Besitzer dies mal anhand der Stellung prüfen. Selbes gilt für den Magellan, der ja lediglich Hash Tables eingebaut hat.

AW: Senator und Dauerschach
 

Hallo,
ich glaube nicht, das es einen "Dauerschach-Bug" bei Mephisto gibt.
Der "Fehler" ist die Stellungs-Zugwiederholung.
Diese Fehler sind von den Programmierer nicht abgefangen worden.

Ich habe das mit dem MM IV und Shredder C4 gehabt.
Das MM IV hat damit angefangen- und Shredder hat damit weiter gemacht.
Beide Seiten hatten genug Material um die Partie für sich zu entscheiden.
Gruß und Spaß
Andreas

AW: Senator und Dauerschach
 

Hi Andreas,

aber mit einer ganzen Mehrfigur (Läufer) + Freibauern auf der 7.Reihe-wie in Partie 2- spiele ich doch kein Dauerschach! Da läuft irgendwas in der Berechnung falsch. Gerade beim Programmierer Frans Morsch sind solche Fehler oder Bugs bekannt. Schau mal unter Sphinx Dominator.

Gruß,
Peter

AW: Senator und Dauerschach
 

Sei gegrüßt Peter,
nein, Du spielst das nicht- aber der Computer. Die Dinger sind nicht in der
Lage diese Zugwiederholung zu vermeiden.
In der Berechnung läuft nichts falsch, der spielt ja auf "Gewinn". Dieser
Zug führt für ihn zum Gewinn- denkt er!
Es wird nicht überprüft, ob der 1. und 2. Zug dem 3. Zug entsprechen.

Das haben die einfach nicht programmiert, weil zu wenig Speicher, zu selten
oder weiß der Teufel warum…

Das ist es ja, was ich schon einmal sagte: Die können Schach spielen- aber nicht
richtig.
Den Senator hatte ich mir ja nach dem Polgar ausgesucht, weil der Senator
wohl Endspiel "kann".
Und jetzt kommst Du mit so einer dämlichen Stellungswiederholung. Ich kann mir
nur vorstellen, das Du da einen Glückstreffer gelandet hast.
Es ist nur zu hoffen, das dieses kein generelles Senator-Problem ist.

Du könntest die Stellung einmal so aufbauen und schauen, ob er in jedem Level
Sf6 als 1. Zug zieht. Du- als Mensch, hüpfst nur mit dem König.
Gruß und Spaß
Andreas

AW: Senator und Dauerschach
 

Hi Peter,

falls der Magellan das Problem nicht hat, hängt es wohl mit den fehlenden Hash Tables zusammen. Die Teile sind ja programmgleich und wurden auch gleichzeitig entwiclelt/vermarktet. Der Milano Pro ist nicht programmgleich und älter.

In den HTs sind auch die Bewertungen sowie Attribute wie Wiederholungen vermerkt. H&G hat damals wahrscheinlich hautsächlich den Maggie getestet - mit HTs klappt es ggf. (wäre noch zu prüfen).

Ohne HTs muss Morsch im Programm die Wiederholungen über separate Variablen mitführen und kontrollieren, dabei ist ihm wohl ein Fehler unterlaufen und er bemerkt das Remis zu spät. Ist damals wohl mangels Tests nicht aufgefallen...

Gruß
Achim

AW: Senator und Dauerschach
 

Hallo,

habe die Stellung aus Partie 2 mal auf Turnierstufe gespielt ab 64.Tb7.

Nach dem von mir ausgeführten 64....Ke7, spielt Senator:

65.Te2? mit +5,7 Bewertung
65.....Kd6 von mir gespielt
66.Td2? mit +6,0 Bewertung
66.....Ke7 von mir gespielt
67.Te2? mit +5,7 Bewertung
67.....Kd6 von mir gespielt
68.Td2? mit +6,0 Bewertung
68.....Ke7 mit 3rd Remisanzeige und 0,00

Ergo ändert die Spielstufe nichts am Spielverhalten.

Vermutlich hat Achim recht und es wurde bei der Entwicklung nur der Magellan geprüft, der über die Hash Tables Bewertungen und Wiederholungen speichern kann. Beim Senator wurde es dann schlicht vergessen.

Gruß, Peter

AW: Senator und Dauerschach
 

Also vom MM IV kenne ich das Phänomen nicht.
Wenn es nur bei Geräten mit Hashtables auftaucht, dann dürfte der Fehler darin liegen, dass bei der ersten Berechnung der Stellung eine Bewertung in den Hashtables gespeichert wird die später nicht mehr übertroffen wird. Und wenn jetzt die Abfrage der Hashtables und der Test auf Stellungswiederholung in der falschen Reihenfolge vorgenommen werden (bei einem Ergebnis aufgrund der Hashtables fällt ja die Prüfung auf Stellungswiederholung weg, d.h. es wurde Zeit gespart), dann merkt die Suche nichts und rennt in die Wiederholung, die vom Programm erst nach der Suche beim Ausführen des Zuges bemerkt wird.

AW: Senator und Dauerschach
 

Hi Peter,

mit dem Magellan lassen sich die Zugfolgen nicht nachvollziehen, insbesondere in der ersten Partie weicht auch die Stellungsbewertung extrem ab, der Magellan bewertet die Ausgangsstellung nur mit +0,50,
auch nach ca 10 Min noch.

In der 2. Stellung passt die Bewertung von ~+5, aber hier kommt im 66. Zug Kg2, also nix mit Stellungswiederholung.

Viele Grüße
Uwe

AW: Senator und Dauerschach
 

Hi Uwe,

ok, dann können wir den "Maggie" ausschließen. Der zusätzliche Hashtable Chip im Magellan macht den Unterschied. Wie Achim weiter oben bereits vermerkte, werden dort neben Stellungen wohl auch Bewertungen von Zugfolgen abgespeichert und verhindern sowas wie die Dauerschachs mit plötzlichem Remis beim Senator.

Habe Stellung 1 auch nochmal geprüft: Bewertung liegt beim Senator bei +0,9 Bauernheiten (kein 2,xx)......ändert nichts an den Zügen. Er rennt jedes Mal mit Dauerschach in die Stellungswiederholung. Da der Bug hier zum ersten Mal auftauchte, hatte ich dem noch wenig Bedeutung gegeben, nach dem Motto "kann ja jedem mal passieren", aber in Stellung 2 mit +5,7 in ein Dauerschach einzuwilligen war dann der Augenöffner.

Gruß, Peter

AW: Senator und Dauerschach
 

Hat den der Senator auch diese hohe Stellungsbewertung von +5,xx , wenn man ihm die Stellung eingibt, oder direkt darauf ansetzt?

AW: Senator und Dauerschach
 

es scheint als ob die Gleichung senator+hash=magellan nicht stimmt
oder anders: magellan ./. hash = nicht senator, denn magellan hat noch gewisse endspielroutinen dei dem senator fehlen

"I know it has been stated previously that Milano Pro / Master Chess is an Atlanta without hash tables, but on the basis of my own evidence I would have to disagree with this. There are just too many move deviations between Fritz 3 and Milano Pro, and moves that do match could simply be moves that many good programs would play in those same positions.

It is also clear that Atlanta has more chess knowledge - at the very least in the endgame - compared to Milano Pro."

=Zitat aus thread

http://www.hiarcs.net/forums/viewtop...bfeba395966bae

von einem gewissen monsieur plastique keine ahnung ob der recht hat da machen sich manche leute ziemlich tiefe gedanken über die beiden geräte.