Der brillante Schachzug (50)
 

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Die Reihe "Der brillante Schachzug" hat ihr erstes halbes Hundert voll...

Der aktuelle Zug ist ein taktischer Geniestreich des russ. GM Igor Glek,
gespielt in Wien 1998:

Der Brillante Schachzug Nr.50 (Lösung)

Da Tischgeräte weniger selektiv rechnen als die "hochgezüchteten" Engines heute,
ist nicht auszuschliessen, dass sie in diesem "kombinativen Vollbrett"
gar schneller als Rybka&Co. sein könnten(?)

Gruss: Walter

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Weiss zieht und gewinnt

http://glareanverlag.files.wordpress...an-magazin.jpg

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Mein MMVI rechnet jetzt schon fast 20 Std. an dem ersten Zug . Er ist jetzt im 11 HZ und berechnet als besten Zug 1. g4xf5 !? mit -0,2 Bauerneinheiten für Weiß.
Ich denke , das es doch einen Unterschied macht, so ein Problem mit einen normalen Schachcomputer in einem angemessenen Zeitrahmen zu lösen, oder ein 200X mal schnelleres PC Programm dafür zu benutzen. Ich könnte das jetzt alles noch mal in Brute Force Einstellung probieren. Oder sehen, wie sich der MMVI nach Vorgabe des ersten Zuges Sxf5! im weiteren Spielverlauf mit Weiß verhält. Aber das dauert alles :( Sowas in einer Woche durch zu analysieren schafft man in meinem Fall gar nicht aus Zeitmangel.

ich schau mal;)

udo

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Der Vancouver 16 Bit verhält sich nach bisher 25 Std. Rechenzeit genauso, 1.gxf5 -0,42, Tiefe 8/20 und zur Zeit im 20. Ast von 44.

Ich warte einfach mal ab, ob in dem Halbzug noch was passiert und lasse eventuell noch den nächsten durchrechnen, danach geht's dann wirklich in den Wochenbereich und macht nicht mehr viel Sinn.

Schönes Wochenende
Uwe

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tja, nach ca. 150 Stunden hab ich den Vancouver erlöst, ist 'ne Nummer zu groß für ihn:dead:

Grüße
Uwe

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Eben heute traf ich um die Mittagszeit einen alten Schachfreund in einer Billigbäckerei in der Rathausgasse in Freiburg und diskutierte mit ihm über Schachcomputer. Dieser Herr ist schon etwas älter als ich. Er sagte, er würde auch den Jungen immer wieder sagen, die mit ihren PC-Programmen kämen, um hernach ihre Partien zu analysieren, dass sie beim Turnier ganz auf sich allein gestellt wären und dort ganz simpel ihre drei oder vier Halbzüge durchzurechnen hätten ;).

Was er damit sagen wollte? Na, dass die Superprobleme gar nicht so wichtig sind. Wichtig ist, die einfachen Grundregeln und einige Prinzipien, wie z.B. rasche Entwicklung oder Türme sollten offene Linien besetzen etc., zu kennen und darin praxiserprobt zu sein.

Ich finde, da hat er recht.

Gruß Tom

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Das ist echt 'ne Nummer. 150 Stunden. Das erinnert mich an einen Schachmeister, der seinen Schachcomputer mal ein ganzes Jahr hatte durchrechnen lassen, als es noch keine PCs gab wie heute. Weiß aber nicht mehr, um wen es sich da handelte.

Gruß Tom

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Ein 200x schnelleres PC Programm:o

Ja, wo läuft es denn

Meinte eigentlich ein Schachprogramm auf 200x schnellere Hardware!
So richtig?? :)

Hier ein kleines Problemchen für langsamere Hardware

Weiss: Kg8, Lc8,Sd6,Bg3,f4,h4.
Schwarz: Kh5,Tf1,h2, Bf6,h6,g5.

Weiss gewinnt, Genrikh Kasparjan, Chess in USSR 1935

Aus CSS 3/96 Seite 50

Für dieses Problem brauchte seinerzeit der Mephisto Milano zwar kein Jahr, aber immerhin 212 Std. für die Lösung. Die moderneren Schachcomputer sollten da wohl schneller sein.

Mich würde aber auch mal interessieren, welches Schachcomputer 1 Jahr an welchem Problem rechnete. Habe davon auch mal etwas gelesen. Aber wo?

Mein Mephisto III rechnete auch schon mal an einer Stellung mehrere 100 Std. Bis der Strom ausfiel :mad:

Gruß, Udo

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Hallo Udo,

In der Tabelle auf der gleichen Seite stehen ja die Lösezeiten einiger Schachcomputer:

R40 offensiv 2"; normal 7"(!)
Risc 2500 1'50"
Elite AG (Mattstufe) 4'12"; auf Analysestufe 9'38"(!)
Sparc 25'25"
Berlin prof. 27'43"
Novag Sapphire 1h59'
Novag Jade 6h54'
Diablo (Mattstufe) 7h28'
Polgar 10 MHz 22h38'

Beachtenswert natürlich die Rekordzeit des R40, aber noch erstaunlicher finde ich die des Elite AG (falls es sich wirklich um einen 6502-Rechner handeln sollte): mit 9'38" distanziert er etliche nominell deutlich stärkere Schachcomputer (Lösezeiten auf Mattstufe berücksichtige ich hier nicht)

Dass den de Koning-Programmen dieses Problem liegt, zeigt auch das gute Abschneiden des Risc 2500.

Mit etwas Skepsis betrachte ich die 22h38' des Polgar 10 MHz: in dem Artikel wird nämlich noch erwähnt, dass der obige Milano auf Mattsuchstufe das Problem in 45h lösen konnte. Deshalb denke ich mal, dass der Polgar ebenfalls auf Mattsuchstufe lief


viele Grüße,
Robert

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Weiss gewinnt

Ups, hat ja geklappt mit der Brettdarstellung!

Naja, dies ist die Stellung eben, wo Weiss gewinnt. Wenn ein Polgar besitzer mal die Muße hätte, etwas Zeit zu investieren :o , Dann könnte man das Rätsel lösen, ob die Stellung nun auf Mattstufe oder Analysestufe gelöst wurde. Ich vermute aber die Analysestufe.

Gruß, Udo

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Hallo Udo,

Du hast zwar keinen Lösungszug verraten, aber ich gehe davon aus, dass die Auflösung mit 1. Sf5 beginnt. Jedenfalls zeigt der Atlanta rasch diesen Zug für Weiß an und alle Wege, die ich nach 1. Sf5 versucht habe, um Schwarz zu retten, führen unweigerlich zum baldigen Matt von Schwarz oder Figurengewinn.

Ich glaube daher, dass 1. Sf5 korrekt ist. Allerdings habe ich meinen Atlanta jetzt nicht stundenlang rechnen lassen (wohl aber einige Sekunden ;)). Aber wenn man sich ein wenig in die Stellung vertieft, was ja durch Ausprobieren auf einem elektronischen Brett sehr gut geht, merkt man rasch, dass die Lösung kaum anders lauten kann.

(Allerdings, wenn ich die Zeiten einger anderer "namhafter" Schachcomputer so betrachte, kommen mir doch einige Zweifel ... :gruebel:)

Die spektakulärste Version führe ich im PGN-Diagramm vor.

Kasparjan war ein berühmter und genialer "Dichter" von Schachpositionen und wird mit dieser Position seinem Ruf wieder gerecht. Eine "brilliante" Stellung!

Gruß Tom

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Kommando zurück!

1. Se8 # in 7 / 12_3 / 19:04 / +SEL lautet die Lösung // Kg6

2. h5+ # in 6 / 11_2 / 1:40 // Txh5

3. f5+ # in 5 / 12_1 / 0:33 // Txf5

Rest folgt später ...

Gruß Tom

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Najaa, 1.Sf5? Kg4! und dann? Auf keinen Fall gibt das ein Matt in 6 Zügen, oder sehe ich das richtig ? :zwinker:

Weiss gewinnt zwar Material, aber ein Gewinn ist nicht in Sicht. Ich kann nur sagen, das mein MMVI über 4 STd an 1. Sf5 gerechnet hat und kein Matt sah. Habe es jetzt aber mal auf selektive Suche gestellt. Die PC Programme finden die Lösung in wenigen Sekunden :bigeyes:

Vielleicht solltesst Du den Atlanta wenigstens ein paar Minuten daran rechnen lassen, ich glaube, das er es bestimmt packt.


Ein Springerzug als erster Zug ist schon eine gute Sache. "Hüstel" Will aber noch nicht die Lösung verraten, oder hatten wir das Problem hier etwa schon mal?

Udo

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Oh shit, da warst Du schneller :D

Und der Atlanta war superschnell.

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Na, neunzehn Minuten ist Mittelmaß.

Aber ich unterbrach oben, weil der Gute den Faden verliert. Ich fasse es nicht: Er rechnet jetzt immer noch am vierten Zug herum und das im 17. Halbzug ...

Soll ich weinen oder lachen :D:heulsuse::D:heulsuse::D:heulsuse::D:heulsuse:

Er hat total den Faden verloren. Eigentlich müsste es nach jedem Zug näher am Matt auch schneller mit dem Ergebnis gehen.

:dead:

Gruß Tom

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Naja, Udo, mit der Mattsuchfunktion klappt's dann schnell.

1. Se8 # in 7 / 12_3 / 19:04 / +SEL lautet die Lösung // Kg6

2. h5+ # in 6 / 11_2 / 1:40 // Txh5

3. f5+ # in 5 / 12_1 / 0:33 // Txf5

4. g4 # in 4 // Te5, droht Txe8 matt u. deckt f5

5. Lf5 # in 3 // Txf5

6. Sg7 # in 2 klar, jetzt droht Bauer schlägt Turm matt, egal welchen von beiden

6. .... // Ta5, droht Ta8 matt

7. gxh5 matt


So, und das gießen wir jetzt in PGN:



Fazit: Ohne die Mattsuchfunktion hätte der Atlanta nach dem dritten Zug nicht mehr weiter gewusst bzw. wer weiß wie lange gebraucht, weil er sich verheddert hat. Mit der Mattsuchfunktion geht's dann aber zügig weiter. Noch mal Glück gehabt.

Grüßle Tom

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Ja, Du hast recht. Der Springer auf f5 unterbricht die Wirkung des Läufers, sodass der schwarze König rauskann. Hatte ich übersehen.

Gruß Tom

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So, ich habe auch noch einige Ergebnisse vom MMVI

Einstellung sel. +

1.Se8 =16h 37min.26sek.
2.h5+ =24min.52sek.
3. f5+ =32 sek.
4. g4 =3sek
der Rest jeweils max. 1 sek.

In der Mattstufe ging es schneller

1.Se8 in 2Std. 54min. 15sek.
2. h5+ in 8min. 09 sek.
3. f5+ in 13 sek.
4. g4 in 1 sek. und der Rest jeweils sofort gezogen.

Bei allen Zügen wurde das Permanent Brain durch jeweils neue Stufeneinstellung unwirksam gemacht.

Tom, da Dein Atlanta im 4. Zug Probleme hatte, versuche doch mal die Brute Force einstellung. Ich vermute mal, das es ein Null Move Problem ist?
Allerdings sind die Lösungszeiten vom Atlanta für die ersten 2 Züge beachtlich gegenüber meinem MM VI. :klatsch:

Immerhin ist das Problem vor 13 Jahren getestet worden in der CSS, und selbst ein Wchess Programm brauchte damals 25 min auf einem Pentium 166, und Rebel Decade auf Pentium 90 etwas über 1 Std. ( Pentium 90, sowas habe ich auch mal gehabt:) ) Da war Schach am PC noch übersichtlich:D

Die angegebenen Lösungszeiten dieses 7 Zügers wurden damals leider teilweise mit der Mattstufe, und teilweise mit der Analysestufe ermittelt, und auch die PC Programme sind schlecht vergleichbar, da unterschiedliche Hardware.

Aber trotzdem ein nettes Problem, eigentlich hätte ich dafür lieber ein extrathread aufmachen sollen:gruebel:

Ok, aber ich hab ja noch mehr so kleine Problemchen ;)

Gruß, Udo

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Dass die kleinen Maschinchen so lange brauchen für ein Problemchen, das, im Nachhinein betrachtet, eigentlich gar nicht so komplex ist, ist schon erstaunlich.

Ich versuch's mal über's Wochenende. Zur Zeit rechnet er noch in der Mattsuchfunktion an der Lösung. Er ist in diesem Augenblick bei 7_10 nach knapp fünf Stunden.


Das ist heiß, immerhin hatte der Prozessor 166 Mhz Takt, also x-fache Geschwindigkeit unserer kleinen Brettigehirne.

Das mit dem Extrathread ist nicht tragisch, kannst es ja beim nächsten Problem so machen. "Kleine Problemchen" ist gut, ich finde die Aufgabe zwar nicht sehr komplex, aber ausgesprochen genial. Wie lange Kasparjan da wohl drangehockt haben mag?

Bis dann Tom

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Um noch einmal auf diese Stellung zurück zu kommen, die ich nun dem Mephisto Genius Pro vorgesetzt habe

Auf Analysestufe , und Turnierstufe findet er das Matt in 7#

Zeit, bis er es erkennt, 3:16 min. Auspielen tut er es nach 3:30 min.

In der Mattstufe ist er relativ langsam, er benötigt 35 min:57 sek.

Die Tabelle habe ich dann einmal für Schachcomputer aktualisiert.
Ich möchte ja nicht wissen, wie lange mein Mephisto II oder III daran rechnen , Jahre ? :D Obwohl, wissen möchte ich es schon. Die können ja auch noch nach dem Piepston die verbrauchte Zeit angeben. :rolleyes:

R40 offensiv 2"
R40 normal 7"
Risc 2500 1'50"
Genius Pro (Analysestufe) 3`30"
Elite AG (Mattstufe) 4'12";
Elite AG (Analysestufe) 9`38"
Mephisto Atlanta (Analysestufe) 19`04"
Sparc 25'25"
Berlin prof. 27'43"
Genius Pro (Mattstufe) 35`57"
Novag Sapphire 1h59'
MMVI (Mattstufe) 2h54`15"
Sargon V 5h 32"
Novag Jade 6h 54'
Diablo (Mattstufe) 7h28'
MMVI (Analysestufe) 16h37`26"
Polgar 10 MHz 22h38'

Mephisto III 6,1 Mhz (Analysestufe) Nicht in 176h.

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Da würde ja mal die Zeit interessieren die der Mark V brauchen würde. Der war ja für seine Mattsuche anno Tobak recht bekannt und konnte Matt in 7 lösen (auch wenn die spielerischen Fähigkeiten ansonsten allerdings bescheiden waren...)

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Ich kann dazu noch sagen, das der Mephisto III Brikett 6,1 Mhz auch nach 176 Stunden Rechenzeit ( Gut eine Woche ) auf Analysestufe 9 keine Lösung sieht.
Er möchte 1. Sf5 spielen mit einer Bewertung von + 0.20

Rechentiefe 9/20 HZ

Hauptvariante

1.Sd6-f5 Kh5-g4
2.Sf5-e3 ?a8-g8
3.?h1-h8 :eek:

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Der neue Chess Genius Pro spielt den Lösungszug 1.Se8! auf Turnierstufe nach 4min. 32 sek. aus.

Auf der Mattsuchstufe benötigt er 34min. 27 sek.

Man muss immer beachten, das man das Permanent Brain bei solchen Aufgaben deaktiviert, soweit ich den Genius vom PC kenne, rechnet er sonst schon los, sobald er die Aufgabe eingegeben bekommen hat.

AW: Der brillante Schachzug (50)
 

Oha, da konnte offensichtlich jemand nicht bis Weihnachten warten ... ;-))

Gruß!

AW: Der brillante Schachzug (50)
 

Ist doch schon fast Weihnachten, gut, dann eben zum Nikolaus.
Der Weihnachtsmann muss so viele Schachcomputer schleppen, ich wollte ihm etwas Gewicht ersparen :zwinker: