Seltsame Blitzpartie gegen MMIV 10MHz + HG440
 

Voller Freude kam heute ein Freund zu mir und präsentierte mir einen auf 10 MHz getunten MMIV mitsamt HG440.
Zur Einstimmung auf den Gegner, der ca. 2020 Elo haben dürfte, gönnte er mir eine 5min-Blitzpartie.

Danach machte er ein langes Gesicht - und ich auch. Zu sehr ging die Partie "daneben".



Eigentlich fing ich extra unkonventionell an, aber der 7. schwarze Zug und danach in logischer Konsequenz der 9. schwarze Zug überraschten mich doch. Ein Computerstil, der mich an Anfang der 80er Jahre erinnerte.
Eine Gegenprobe mit Fritz 11 zeigte, dass Schwarz die Dame zwingend verliert.

Das Verhalten ist ab dem ersten schwarzen Zug reproduzierbar, lediglich statt 10. ... Nb4 kommt auch mal 10. ... Nxd4, was aber immer noch die Dame verliert.

Ich zog meinen Freund danach damit auf, dass vielleicht die 18 MHz Variante besser blitzen könnte. :p

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Nachdem ich nun auch die restlichen Partien (Turnierstufe 6 [40Z/2h] und Blitzstufe 8 [Partie/60min]) gespielt habe, bin ich von der Spielstärke des getunten MMIV maßlos enttäuscht.
Selbst in der Turnierpartie (Vierspringerspiel/Rubinsteinvariante) hatte ich als Schwarzer nach 13 Zügen die weiße Dame erobert. Auch die Schnellpartie (Sizilianisch/Alapin) ging für mich als Weißen nach absichtlich gesuchten Verwicklungen und schwarzer Fehleinschätzungen/Horizonteffekte schnell gewonnen.

Beide Partien gab der MMIV nach jeweils rund 30 Zügen auf (-9.99) ...

Werde die zwei Partien in den nächsten Tagen ausfühlich kommentiert reinstellen (oder auf Wunsch sofort, dafür aber unkommentiert).

Fazit für mich:
Es macht Spaß, den MMIV zu "zerlegen". Ernsthafter Gegner ist er jedoch leider nicht.

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Nicht wirklich...;)

Ich habe die Partie mit dem MM IV 18 MHz (MESS) auf 5s/Zug nachgespielt; er frisst genauso den Bauern auf a2 und verliert anschließend die Dame (wobei es natürlich einige unbedeutende Abweichungen in der Partie gab)


Gruß,
Robert

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Hast Du zufällig überprüft, ab welcher Bedenkzeit er auf den "Damenverlust" verzichten würde?

Kann man die Emu mit MESS auf 18 MHz einstellen? Wie geht das?

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nö, aber könnte ich mal machen.
muss so kompiliert werden; gabs im entsprechenden Thread mal zum Download:
https://www.schachcomputer.info/foru...t=mess&page=31
oder der direkte Link:
http://www.lehmimkeller.de/chess_mes...d/mess132c.zip
(die originale .dll mit dieser austauschen)
http://www.lehmimkeller.de/chess_mes...132c_18MHZ.zip


Gruß,
Robert

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Danke für die Links. Werde ich mir am Wochenende mal anschauen. :top:

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Ganz so hoch ist die ELO Zahl verglichen mit der menschlichen Wertung sicher nicht. Die letzte SSDF Wertung für den MM IV mit 5 Mhz ist nur 1805, mit Verdoppelung der Taktfrequenz schätz man nochmal 60-70 ELO mehr, also sicher noch unter 1900 ELO. Im allgemeinen werden die älteren, um etwa 100 ELO Punkte höheren SSDF Wertungen angegeben. Aber die Liste wurde einst angepasst um sie den menschlichen Wertungszahlen anzugleichen :)

Dabei darf man aber nicht davon ausgehen, dass die schachliche Qualität eines MM IV auch einem ELO 1900 Spieler gleichkommt. Ich würde sagen ein Gerät in der MM IV Klasse spielt wie ein ELO 1500 Spieler der weniger grobe Fehler macht, und daher auch gegen "stärkere" gewinnt :)

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Ich fürchte, Alex, das kann ich so nicht im Raum stehen lassen... :o

Ursprünglich hatte die SSDF eine Liste schaffen wollen, mit deren Hilfe die Spielstärke der Compis am Menschen gemessen festgestellt werden sollte. Hierzu wurden damals Partien zwischen Mensch und Maschine zur Ermittlung herangezogen. Die Sache war eigentlich ganz gut gemeint, sollte aber am Ende zum Scheitern verurteilt sein. Ein Grund dafür war, dass die menschlichen Gegner zu Anfang Probleme hatten, sich auf die Spielweise der Compis einzustellen. So wurden unnötig viele Punkte abgegeben, was der Computerwertung zu Höhenflügen verhalf. Die "Startelo" der diversen Geräte war daher schon zu hoch gegriffen.

Doch war das nur das geringste Problem. Die SSDF konnte damals noch nicht wissen, das die nun folgenden Comp-Comp-Vergleiche die Wertungszahlen weiter verzerren würden und diese sich immer weiter von den menschlichen Richtwerten entfernten. Darum wurden die Werte kurzerhand global gesenkt. Ich glaube, dies geschah mindestens zweimal - ganz genau weiss ich es nicht.

Das Senken hatte aber weniger damit zu tun, dass die Werte immer mehr von denen der Menschen abwichen, sondern dass durch die "inzestiöse Inflation" die stärkeren Geräte/Programme immer mehr in exorbitante Regionen vorstießen. Wären die Werte nicht gesenkt worden, wären sie schon vor vielen Jahren über die 3000 gekracht - zu einer Zeit, wo ein konzentriert gegen die Compis agierender GM immer noch haushoch überlegen war.

Das Absenken war also eine logische Konsequenz, doch wurde m.E. grundfalsch angesetzt. Es wurden nämlich alle Geräte um den gleichen Wert gesenkt - das funzt so nicht! Sehr viel besser wäre gewesen, man hätte eine Auswahl älterer Geräte und neuerer Programme wieder gegen Menschen antreten lassen und eine neue Eichung basierend auf alle gesammelten Comp-Comp-Turniere vorgenommen. Das ist natürlich zeitaufwändig...

Am Problem der Eloinflation leiden ausnahmslos alle Listen. Ich persönlich bin fest überzeugt, kein aktuelles Schachprogramm schafft auf der schnellsten verfügbaren Plattform eine "echte" Elozahl von 3000. Leider wird sich das nicht nachweisen lassen, weil die Gegner fehlen - aber das ist eine andere Geschichte. Als gesichert sehe ich, dass die SSDF-Liste wegen der Eloinflation und nicht wegen der Vergleichbarkeit mit den menschlichen Werten gesenkt wurde. Als in 2002 oder so das letzte Mal gesenkt wurde, war bereits jedemann bekannt (oder hätte bekannt sein müssen), dass die Computer-Elo nichts (aber auch rein garnichts!) mehr mit der menschlichen Elo gemein hat, ausser dem einst erstellen "Startwert". Jedenfalls sofern es die SSDF-Liste betrifft. Die anderen Listen basieren in mehr oder weniger großem Umfang auf dieser "Liste aller Listen" und auch jene die -irgendwie- ohne die schwedische Basis entstanden, haben nix mit der menschlichen Elo zu tun ... ausser der Art wie man sie ermittelt vielleicht...

So ist nach meiner Kenntnis der Stand der Dinge. Ich mag mich hier und da irren und bitte ggf. um Korrektur.Nach meinen Erfahrungswerten (wobei ich ausdrücklich darauf hinweise, dass dies meine EIGENEN Erfahrungen sind, die individuell immer verschieden sein werden, je nach Veranlagung eines Spielers) liegen die Compis in unserer Aktivliste um ca. 200 Elo höher als die Wertungszahl eines ebenbürtigen menschlichen Spielers (hier also: Ich!). Ganz genau passen tut das freilich nicht, denn wie kann es sonst sein, dass ein Milano mir deutlich mehr Kopfschmerzen bereitet als ein Milano Pro? Die Spielweise eines Programms im Besonderen entscheidet möglicherweise darüber, für wir spielstark wir es halten. Die Listen der Compis dienen uns um einen Vergleich zwischen ihnen erstellen zu können (wobei auch das schwierig ist, gibt es doch auch bei Compis den Effekt des "Angstgegners"), nicht aber, um sie mit der menschlichen Spielstärke zu messen. Um das realisieren zu können, müssten wir auf Basis vieler Partien einen neuen "Startwert" für die Compis ermitteln. Ich denke nicht, dass dafür alle Compis gespielt werden müssten, aber so 30% denke ich sollten es sein. Jeden Kiste dann um 20 Partien gegen verschiedene Menschen (deren Wertungszahl bekannt sein muss) und wir könnten eine neue Liste erstellen. Der Aufwand wäre enorm, die Resonanz zu gering und von der AKZEPTANZ brauchen wir doch gleich garnicht zu reden ... die Szene würde und teeren und federn wollen!

Was nun aber deinen 10MHz MMIV angeht, so mach' mal ein paar mehr Spiele. Wenn Du den wirklich so leicht "weghaust", dann versuche Dich mal an anderen Geräten mit ähnlicher Comp-Elo. Vielleicht liegt Dir ausgerechnet dieses Programm und da wäre es m.E. sinniger einen anderen Gegner zu nehmen, der Dich mehr fordert. Das sollte dann aber kein Schröder sein. Ein Modena oder GK2000 vielleicht - die dürften elomäßig nahe am 10er MMIV liegen und spielen völlig anders. Auch ein MachIII dürfte wieder was ganz anderes bieten. Eines aber ändert sich in dieser Elo-Region keinesfalls: Selbst wenn Du etwas schlechter ins Endspiel kommst, drehst du das Ding fast immer noch zum Sieg - gerade beim Blitz! Was du WEISST, muss der Compi errechnen und das schafft er auf diese Distanz einfach nicht. Bei längeren Bedenkzeiten sieht das meist anders aus, aber da kannst Du selbst wieder im Mittelspiel auftrumpfen. So ist das nun mal: Das Schach von Mensch und Maschine passt nicht zueinander - aber genau deshalb macht es so viel Spaß! :D

Gruß, Willi

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Damit liegen wir mit unseren Schätzungen etwa gleich. Gegen 2000 ELO Geräte traue ich mir ca. 50% zu, wobei eine gewisse Erfahrung mit Schachcomputern meine Punktausbeute erhöht.

Ich habe selber nicht lange aktiv gespielt (Schachspieler sind oft seltsame Menschen, so habe ich das Spiel gegen Compies bevorzugt :D ), mich schätze ich bei 1700-1800 ELO ein.

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Hier nun die Turnierpartie:



Leider habe ich mich mit der Kommentierung etwas verheddert, sodass sie nicht ins pgn passt.
Vielleicht kann das ein guter Geist "richten". :)

Danke auch für den Spielstärkehinweis. Habe die Stärke in einer Turnierpartie jetzt mal mit 1900 Elo angesetzt.

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Ah, vielen Dank, Micha.

Gerade habe ich noch die 60-min-Partie testweise mit (wenigen) Kommentaren versehen, um sie hier einzufügen:



Und uiii, klappt :D

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Nachtrag zur ersten Blitzpartie:
Der MMIV 10MHz verzichtet nach 40s (Erreichen der Suchtiefe 6.02) auf 9. Dxa2 und bevorzugt stattdessen den Rückzug Dd8.
Ob er bei (sehr) langer Bedenkzeit das Debakel der ganzen Tempoverluste schon im Vorfeld vermeidet, habe ich nicht mehr untersucht ...

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Natürlich können wir mit höchster Aggressivität gegen Schachcomputer vorgehen. Aber dann müssten wir vielleicht auch die stärksten Brettgeräte frustriert in den Schrank stellen.


Wenn der Freund seinen Mephisto schon mit einem HG440 pimpt, warum ihm nicht den Gefallen tun und die Hauptvarianten des Gerätes spielen? Schachcomputer waren für mich über Jahrzehnte Trainingspartner für den Wettkampf gegen Menschen. Also ging ich bewusst auf die Stärken der Geräte ein.



Für mich war es immer ein Geschenk, dass Schachcomputer Theorie spielten wie die Weltmeister. Das befriedigte über weite Strecken jenes Gefühl für Ästhetik, welches ich als Knirps entwickelte, seit ich mir die Tschigorin-Verteidigung der Spanischen Partie einprägte. Warum also auf Schachcomputer draufhauen, wenn ich mich genau so gut von ihnen quälen lassen kann?

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Hi Manfred und Jungs,

ich bin da nicht ganz eurer Meinung, die Elo der Compis
stimmt meiner Meinung nach recht genau, mag schon sein
das bei manch einer Partie der Compi egal wie stark, sehr
alt aussieht, stimmt, kann vorkommen, aber wieviele
Partien sehen anders aus??

Ich spiele viele Blitzpartien, also so ca. 10min pro Partie,
da ich ja ohne Blitzuhr spiele, hhihii, und da kann ich von mir
sagen, immerhin auch ca. 2150 stark, ich bin von denn
Spielstärke der Geräte schon überzeugt, natürlich spiele ich
keine reinen Computerschacheröffnungen wie Stonewall etc..
Und da muß ich zugegeben wenn ich zu leichtsinnig spiele,
bzw. zu optimistisch dann kann man auch mal gegen einen
Supercony eine auf die "Nuß" bekommen. Andererseits überrenne
ich auch mal nee V11. Wie gesagt alles kann passieren!

Aber einseitig, isches nicht, so oder so!!!!

ist meine Erfahrung,

vielleicht sieht man dich mal bei einer Partie gegen Mr.X,
wäre spannend, du spielst zweifellos recht stark, aber ob
alles immer so leicht ausgeht, glaube es nicht, sorry!

Gruß Bernhard (rodel)
Bernhard Lederwasch

AW: Seltsame Blitzpartie gegen MMIV 10MHz + HG440
 

In Blitzpartien sind die Geräte stärker im Vergleich zu Menschen als bei Turnierpartien, da es beim Blitzen nicht darauf ankommt wer besser spielt, sondern wer weniger Fehler macht :D

Im Blitzen kann ich wirklich gegen jedes Gerät verlieren :wall: