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Spielstärke bei Schachcomputerprogrammen
Hi,
ich habe eine Frage zu der Spielstärke von Schachcomputerprogrammen! Wenn diese mit einem ELO-Wert von 2200 wie beim London Programm für einen 68020 angegeben ist, heißt dies, dass das London Programm auf allen Spielstufen (Normal, Turnier, Handicap usw.) und in allen Stufen (von 0 bis 9) mit diesem ELO-Wert spielt? Wie werden dann die unterschiedlichen Spielstärken von Anfänger zu Normal und zu den anderen Spielstufen „erzeugt“ oder „realisiert“? Würde mich freuen wenn ihr mir eure Erfahrungen und/oder Erkenntnisse mitteilt! Danke und einen schönen Sonntag noch, Gruß Boris |
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Seine Elozahl betrug damals etwas etwas mehr als 2400. Klar ist natürlich, dass er auch während des Simultanspiels 2400 auf die Bretter brachte. Die Überlegenheit drückte sich in rascher Erfassung der Situation sowie schnelles und zugleich überlegenes Spiel aus. Er gewann die meisten Partien (ca. 25 Gegner), remisierte nur sehr wenige und verlor eine einzige. Den Spieler, gegen den Zezulkin die Simultanpartie verloren hatte, forderte er im Anschluss zu einer Blitzrevanche heraus. Was wir da zu sehen bekamen, werde ich nie vergessen. Der Gewinner der Simultanpartie war der stärkste Spieler des Schachclubs, der zu der Veranstaltung eingeladen hatte, aber er wurde bei den Blitzpartien von Zezulkin regelrecht in Grund und Boden gestampft, obwohl er schnell und sicher gezogen hatte. Ein bislang für mich einmaliges Erlebnis, wie jemand so schnell und gleichzeitig stark Schach spielen kann. Sehenswert! Bei genauer Analyse hätte Zezulkin unter Turnierbedingungen wohl einige andere Züge gewählt, aber dann hätte er auch mehr Zeit zum Überlegen gehabt. Daher meine Meinung: Zezulkin hatte bei Blitzspiel wie auch Simultanspiel seine volle Spielstärke demonstriert. Er hatte nicht auf - sagen wir - 1500 Elo heruntergeregelt. Ein Unterschied hätte sich lediglich dann ergeben, wenn er unter Blitzbedingungen gegen einen anderen 2400er-Spieler hätte spielen müssen, dem in genau diesem Spiel das Recht auf Turnierbedingungen eingeräumt worden wäre. Übertragen auf Schachcomputer behaupte ich daher, dass die Geräte ihre Überlegenheit bei allen Spielstufen zur Geltung bringen, wenn Du unter gleichen Bedingungen gegen sie spielst. Beispiel Atlanta: Ich mit meinen maximal 1780 Elopunkten verliere so gut wie immer gegen dieses Gerät, das in der Aktivliste auf 2293 Elos eingestuft ist, solange ich unter gleichen Bedingungen wie das Gerät spiele. Gönne ich ihm jedoch nur eine Sekunde Bedenkzeit und nehme mir selbst aber einen Tag zum ernsthaften Überlegen, könnte sich das Verhältnis eventuell verschieben, wenn es auch unter diesen erleichterten Bedingungen für mich weiterhin schwer genug sein dürfte, den Atlanta zu besiegen. |
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Grob ausgedrückt kann man sagen, wenn zwei unterschiedliche Programme die im Turnierschach eine gleiche Elozahl haben und sich untereinander "nichts tun", dann bleibt dieses Verhältnis mit einiger Wahrscheinlichkeit auch beim Blitzen . Aber dies ist keineswegs sicher - es kann sogar zu krassen Unterschieden kommen... Um deiner Ausgangsfrage etwas gerechter zu werden möchte ich behaupten: Ja, wenn die Bedingungen für beide Seiten gleich sind, erspielen die Geräte gleich unter welchen Einstellungen -zumindest recht häufig- die gleiche Leistung. Aber Vorsicht! Ein Mensch spielt -abgesehen von der Tagesform vielleicht- immer mit seiner vollen Leistung (relativ zur Bedenkzeit). Eine "Handicap-Stufe" kennen wir nicht, außer Figurenvorgabe oder Bedenkzeithandicap. Unter gleichen Bedingungen aber ist uns das naturgemäß nicht möglich, es sei denn wir würden -gänzlich entgegen dem Ziel des Spieles- freiwillig schlechte Züge machen. Hier ist also kein Vergleich möglich mit den Schachcomputern. Auch behandeln Schachcomputer die Handicap-Stufen unterschiedlich. Ich kann nur davon abraten, hier irgendwelche Vergleiche anstreben zu wollen. Was die "Erzeugung" verschiedener Spielstärken angeht, so liegt das doch auf der Hand: Sie werden über die Bedenkzeit geregelt und begrenzt, teilweise auch über die Suchtiefe. Wie schon gesagt, macht das bei Computern nicht unbedingt einen Unterschied, wenn beide Seiten die gleichen Bedingungen haben. Gegen einen Menschen aber, der nach Möglichkeit immer "volle Pulle" läuft und gewinnen will, macht sich das sehr wohl bemerkbar. Es macht hier tatsächlich einen Unterschied, weil Elozahlen eben "relativ" sind und wenn der Mensch auf Hochtouren läuft, der Computer aber gedrosselt ist, dann sinkt die Eloleistung der Gerätes relativ zu der des Menschen eben ab. Gleiches gilt für Computer untereinander, wenn der eine "gedrosselt" wird, der andere aber nicht (gleiche Spielstärke unter normalen Bedingungen vorausgesetzt). Das auf unterschiedlichen Spielstufen Unterschiede vorhanden sein können (aber nicht müssen), zeigt ein Vergleich der Geräte in unseren beiden Listen. Hierbei gilt aber zu beachten, dass die Turnierliste wesentlich weniger Partien und Geräte enthält, als die Aktivliste. Ein direkter Vergleich wäre also auch hier absurd. Übrigens: Bei der gewaltigen Anzahl aller möglichen Partieverläufe (die auch durch das sture Verhalten der Computer nicht wirklich nenneswert geringer wird) könnten die Geräte in beiden Listen auch bei 1.000.000 Partien/Gerät immer noch voneinander verschiedene Ergebnisse erzeugen. Man darf diese "Elozahlen" bei Computern nicht ganz so ernst nehmen, auch nicht bei den PCs. Gruß, Willi |
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Hallo Boris,
die Spielstärke/Zeit-Relation ist auch schon für den MM II diskutiert worden, bitte mal lesen. Es gibt also keine absolute Messung. Die Stufen sind tatsächlich nur über verschiedene Zeiten geregelt: Mit mehr Zeit sollte der Rechner eine größere Rechentiefe erreichen und folglich auch einen besseren Zug finden. Also eigentlich ganz wie bei uns Menschen... :) So etwas wie absichtlich einen schlechteren Zug spielen gibt es nur auf den explizit ausgewiesenen Handicap-Stufen. Viele Grüße, Dirk |
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Elo Atlanta auf Level 30 Sek./Zug: cs. 2293 Elo Atlanta auf Level 3 Min./Zug: ca. 2185 Elo Atlanta BT-2630 bei 15 Min./Zug: ca. 2244 Auf allen verschiedenen Zeitstufen erreicht das Gerät ungefähr die gleich Elo. |
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Servus.
Ich vermute mal Escitos Frage bezieht sich vor allem auf Relation gegenüber der menschlichen Spielstärke und ELO-Bewertung. Dabei gilt es zunächst mal festzuhalten, dass das ELO-System nunmal nur tauglich ist um die Spielstärke eines Pools von Teilnehmern in die richtige Relation zu setzen. Vergleichbar sind die Werte also ausschliesslich für Teilnehmer eines Pools. Um verschiedene Pools ins Verhältnis zu setzen (z.B. Schachcomputer und Menschliche Schachspieler), ist man zuweilen bemüht anhand ein paar weniger (!!!) Partien von Mensch vs. Maschine eine künstliche, massiv fehlerbehaftete Synchronisation herbeizuführen. Insbesondere für niedrigere Spielstärken dürfte sich der Fehler, den ein solcher Abgleich auf Großmeisterniveau mit sich bringt, leicht bis auf 30% ausweiten. Deshalb Vorsicht, wenn man glaubt, die Spielstärke eines Computers lasse sich auf den Menschen abbilden. Weiterer entscheidender Punkt ist natürlich der Einstiegswert. Für die Foren-Liste wurde - glaube ich - ein Einstiegswert von ~ 1800 angesetzt. Sobald dieser verändert würde, käme ein entsprechend anderes Niveau für alle Teilnehmer raus, selbst, wenn die Relation immer noch völlig korrekt wäre. Hier bei schachcomputerinfo ist man konsequent. Es gibt eine Turnier- und eine Aktivschachwertung und niemand versucht einen künstlichen Abgleich mit menschlicher Bewertung. ...vielleicht habe ich aber auch mal wieder das Thema verfehlt :o Gruß, Frank |
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nach meiner Einschätzung müsste die Elo-Zahl bei 30Sec./ Zug geringer sein (= 2293) als die, beim BT-2630, 15 Min./Zug mit 2244. Je länger die Bedenkzeit, um so höher müsste die Elo-Zahl liegen. Dieses gilt natürlich nur in gewissen Grenzen. Unendliche Bedenkzeit führt natürlich nicht zu unendlichen Elos-Werten. Paul |
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Hallo Boris, da es leider keine absolut "festen" Zahlen gibt (in der Praxis) zumindest, kann selbst ein Elolistenmäßig erfasster Spieler mit 2200 Elo mal spielen, wie einer mit 2400 und ein anderesmal spielt er vielleicht mit ach und krach wie einer mit 2000 Elo ! Bei einem Schachcomputer/Programm sieht man sowas regelmäßig: in einer Partie gewinnt er gegen einen, sagen wir mal, IM mit 2350 Elo spielend, nur um dann später gegen einen mit 2000 Elo geradezu naiv einzugehen. Hier wäre natürlich die Analyse der Computer Partie wichtig, um zu erfassen, warum das Gerät die eine Partie überlegen gewonnen hat, und die andere regelrecht verhauen hat. Ein Gerät mit 2200 Elo auf der Turnierstufe wird natürlich auf der schnellschachstufe eher zulegen (sofern es im Schnellschach gut ist) und wohl in der Regel auch über 2200 Elo kommen. Das Große Problem bei Computern sind aber zwei Dinge: 1. das (fehlende) Strategieverständnis hier hat dein Gerät natürlich bei weitem keine 2200 Elo ! 2. das Endspiel hier können nach wie vor keine menschlichen Maßstäbe eingesetzt werden, also wieder nix mit "Elo 2200" ! Einzig bei der Schachtaktik kann das Gerät 2200 Elo vorweisen. Ferner: selbst die schwedische Elo Liste vergibt dem Genius/London 68020 weit weniger als 2200 Elo. Oder täusche ich mich da ? Aber wie auch immer: die Geräte profitieren natürlich immer wieder von der menschlichen Kurzsichtigkeit und Einstellern. Merke: die Maschine ist langfristig blind (Horizonteffekt) ! Der Mensch ist aber dagegen oft kurzfristig Blind für oftmals grobe Versehen, was dem Rechner natürlich niemals passieren würde, sofern es in seinem Rechenhorizont auftaucht. Gruß Otto |
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Hallo zusammen,
ich denke, dass hier einige Dinge durcheinander gebracht werden...:confused: Die Elozahl eines Schachprogramms steigt nicht mit zunehmender Bedenkzeit! Wie Frank in seinem Posting treffend beschrieben hat, spiegelt die Elozahl lediglich die Relation zwischen zwei verschiedenen Gegnern dar. Diese Relation wird (*in der Regel) gleichbleiben, da die Voraussetzungen, bei Schachcomputern also die Bedenkzeit, auch für beide Computer gleichbleibt. 1000 Partien auf Turnierstufe zwischen Computer A und Computer B werden ein (*nahezu) gleiches Ergebnis hervorbringen wie 1000 Partien auf der 10 Sekundenstufe. Aber nur das Ergebnis hat Einfluss auf eine Veränderung der Elozahl, nicht die Qualität der Partien. Natürlich wird das Niveau der Partien zwischen Schachcomputern mit einer Erhöhung der Bedenkzeit ansteigen, aber Niveau ist nicht gleich Elo. Wenn der Computer auf Turnierstufe bessere Züge spielt wie auf der Aktivstufe, wird sein Gegner analog dazu auch bessere Erwiderungen finden, wie ich schon sagte, die Relation bleibt (*mehr oder weniger) gleich. Kurze Erklärung zu * - Willi hat es schon angedeutet, ich hoffe, ich interpretiere es richtig. Es gibt Schachprogramme, die auf eine Erhöhung der Bedenkzeit unterschiedlich reagieren, was mit der Programmstruktur zusammenhängt. Ein selektives Programm mit einem geringen Brute Force "Sockel" wird von zunehmender Bedenkzeit profitieren, da die taktische Anfälligkeit abnimmt. Im Gegensatz dazu gibt es wiederum auch taktisch starke Programme, die auf der Blitzstufe bessere Ergebnisse erzielen (gegen einen gleichen Gegner) als auf Turnierstufe. Diese individuellen Abweichungen sind meines Erachtens aber eher geringfügig, ein Blitzmonster wird auf Turnierstufe nicht zum Weichei, ebensowenig wird aus dem "selektiven Genie" auf Turnierstufe kein Gigant ;) Einen Vergleich bzw. eine Gleichsetzung der Elozahlen zwischen Computern und Menschen halte ich nicht für sinnvoll, das sind einfach zwei paar Schuhe. Grüße Uwe |
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pauschal gebe ich dir recht. Aber: Zu1.:Ich bin der gleichen Meinung wie du, wenn du eine Gleichsetzung von Elozahlen zwischen Menschen und Computern nicht sinnvoll erscheint. Wenn aber z. B. ein Computer eine Elozahl von 2000 hat, dann wird diese Zahl automatisch mit den Elos bei Menschen gleichgesetzt. Obgleich bei der Berechnung von Elozahlen weder die Zeit noch der Mensch/Computer berücksichtigt werden. Ich nehme diese Zahl, da nur 3% der schachspielenden Menschen diese Zahl erreichen. Letztendlich wird doch kein Unterschied gemacht, obwohl es nicht korrekt ist. zu 2.: Du hast recht, wenn die Bedenkzeit (Ausnahme: selektive Programme) nicht berücksichtigt wird. Beim Blitzen zeigte das o.g.genannte Beispiel eine höhere Elozahl an, im Vergleich zum "normalen Spiel". Bei preiswerten Computern glaube ich doch daran, dass eine längere Zeit den Elowert verbessert. Aber ansonsten hast du recht. Paul |
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Was ist los?
Haben wir Escito überfordert (unwahrscheinlich), ist sein Interesse geschwunden (fraglich), oder haben wir alle seine Frage nicht verstanden (immerhin möglich)? |
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Na gut, dann will ich mich mal an einer (einfachen) Antwort versuchen.
Die Spielstärke eines Schachcomputers wird auf Turnierstufe 40 / 120 ermittelt! Grundsätzlich gibt es eine einfache Formel, die sich in etlichen Tests immer wieder bestätigt hat: eine Verdopplung der Rechenzeit bringt ca. 70 Elopunkte (bei einem selektiven Programm). Entsprechend kostet eine Halbierung der Geschwindigkeit ca. 70 Elopunkte. Diese Formel ist zwar "allgemeingültig" aber es gibt immer wieder Ausnahmen (reine Brute Force Boliden, extrem selektive Programme etc. pp.) . . . Auch wird vermutlich irgendwann eine weitere Verdopplung der Zeit bzw. Eröhung der Hardwaregeschwindigkeit nur noch geringere Vorteile bringen, weil sich das Programm ganz einfach wegen "Nichtwissen" einfach zu Tode rechnet, weil es eine Stellung nicht versteht . . . Ganz allgemein jedoch ist die Formel recht zuverlässig . . . Beispiel: Ein Computer mit einer "Normal-Elo" von 2.200 Elo Punkten kommt dann bei 90 Sekunden pro Zug auf ca. 2.130 Punkte, bei 45 Sekunden pro Zug auf 2.060 Punkte, bei 10 Sekunden pro Zug bleiben etwas über 1.900 Elo Punkte übrig! Dies gilt, wenn der Gegner des Computers (egal ob Mensch oder Maschine) regulär mit 40 / 120 spielt, also mit voller "Normkraft". Jetzt könnte man sich fragen: "Ich habe 1.900 Elopunkte, warum schaffe ich in der 10 Sekunden Stufe nicht regelmäßig 50% der Punkte?" -> Das hat in erster Linie psychologische Gründe: Der Mensch zieht nicht erst nach drei Minuten, sondern schneller und er hat nicht die drei Minuten "Permanent Brain" Zeit des Gegners. Dazu kommt der Faktor der "Unterschätzung", getreu dem Motto: "Wenn die Kiste so schnell zieht, spielt sie schlechter." Hierdurch kommt es schnell zu falschen Einschätzungen. Es gab in der Tat Untersuchungen, in denen die menschlichen Spieler bessere Resultate erzielt haben, wenn die Züge der Maschine erst nach mehreren Minuten von einem Bediener ausgeführt wurden. Wenn Mensch gegen die Maschine spielt und beide haben eine Turnier-Elo von 2.200 Punkten, so wird bei einem reinen 5 Minuten Blitz in der Regel jedoch die Maschine gewinnen . . . warum? Dies liegt daran, daß die Maschine (auch bei extrem kurzen Zeiten) keine taktischen Fehler macht. Die Stärke des Menschen ist seine strategische Übersicht, diese kommt jedoch unter Blitzbedingungen nicht bzw. nur eingeschränkt zum Tragen. Rein taktisch hingegen sind auch sehr gute Spieler dem Computer hoffnungslos unterlegen. Ein einfaches Beispiel hierfür ist der Umstand, daß auch Spieler wie Kasparov im Minutenblitz einer 2.400er Maschine unterlegen sind . . . Wie kommt es dann, daß es Menschen mit einer 2.900er Blitzwertung gibt? Ganz einfach, diese Werte werden ausschließlich in Partien Menschen vs. Menschen ermittelt . . . sprich, unter gleichen Bedingungen ergeben sich dann relative Wertigkeiten. Und zur letzten Frage: In den "Anfängerstufen" bei den Programmen von Richard Lang wird zunächst diverses Schachwissen abgeschaltet. Dann werden die Bewertungsparameter verändert und die Rechentiefe begrenzt. In den untersten Stufen macht das Programm dann noch in regelmäßigen Abständen absichtlich Fehler (Einstellen von Figuren) um es dem Gegner einfacher zu machen. Ich hoffe, diese kurzen Ausführungen konnten ein wenig helfen! Grüße, Sascha |
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Bewundernswert, wie differenziert Ihr (Willi, Paul, Otto, Uwe ...) die Sache angeht. Man merkt, da steckt jahrelange gedankliche Beschäftigung mit der Sache dahinter, richtige Experten eben. :top:
Ich habe Juri Zezulkin, der ja inzwischen Großmeister ist, angeführt, weil ich ihn gedanklich abstrahiert und mit einem abstrakten Schachcomputer verglichen hatte. :gruebel: Er spielt auf Turnierstufe stark, er spielt beim Simultan stark, und er spielt auch beim Blitzen stark. Ähnlich, so überlegte ich, müsste es sich bei Schachcomputern verhalten: ein auf Turnierstufe starker Schachcomputer sollte auch beim Blitzen stark sein. :cool: |
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Hallo Tom,
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Im anderen Fall gibt es aber auch Geräte, bei denen es sich genau andersherum verhält. Auch bei Menschen ist es eher selten, das sie auf allen "Stufen" gleich stark spielen. Kenne zahlreiche starke Turnierspieler, die aber beim schnell oder Blitzschach sehr schwach sind und umgekehrt "Zocker" die stark Blitzen, aber dafür beim normalen Turnierschach dafür stark abbauen. Überhaupt finde ich, das dem schnell oder Blitzschach zu viel Bedeutung beigemessen wird ! Speziell das "geblitze" widerspricht am ehesten dem Geiste des Schachs und ist eher gezocke, als Schach. Auch wenn ich zwei Geräte gegeneinander spielen lasse, wäre mir Blitzen einfach viel zu stressig. Ferner: der bessere Blitzer wäre nicht unbedingt der stärkere Spieler und das ganz gleich ob bei Mensch oder Maschine. Ist halt so. Grüße Otto |
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Hallo zusammen,
zunächst möchte ich an Tom´s letztes Posting zu diesem Thema anknüpfen und den Eindruck bestätigen das ihr euch zu diesem Thema schon reiflich Gedanken gemacht habt! Da entgegen einer Vermutung mein Interesse nicht geschwunden ist, ich aber leider nicht genug Zeit hatte mich aktiv hier zu äußern, möchte ich dies jetzt nun nachholen. Es war, entgegen einigen Vermutungen, nicht beabsichtigt eine Erklärung zu erhalten, wie man die Spielstärke von einem Schachcomputer mit der Spielstärke von einem Menschen in Relation setzten kann. In diesem Punkt stimme ich absolut mit Uwe überein, dass es sich hierbei um zwei paar Schuhe handeln muss. Denn für mich bleibt nach dem Lesen der Antworten festzuhalten, das es bei der Betrachtung der Spielstärke von Schachcomputern auf die absolut gleichen Voraussetzungen eben genau dieser Schachcomputern ankommt! Da diese Voraussetzung bei einem Spiel zw. Maschine vs Mensch nur schwer einzuhalten ist kann hier auch kein objektiver Vergleich angestellt werden! Ansonsten möchte ich mich bei Euch bedanken für die Fülle an hilfreichen Antworten! Gruß Boris |
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was das Blitzen betrifft, bin ich grundsätzlich deiner Meinung, dass zu viel Bedeutung dem Blitzen beigemessen wird. Das ist aber nicht die Frage: Es wird von verschiedenen behauptet, dass sich beim Blitzen die Elo-Zahl nicht verändern soll. Schaut man die entsprechende Formel an, kommt jeder zum gleichen Ergebnis, dass es so ist. Ich habe die Formel zur Berechnung von Elo- Zahlen angesehen; verstanden habe ich sie nicht, ich glaube aber daran, dass sie o. k. ist. Als Ingenieur habe ich mir die Frage gestellt, was ist, wenn die Zeit gegen Null geht. Der Schachcomputer wird noch ziehen, sind es aber vernünftige Züge, oder nur Züge um Figuren zu schieben. Es wird vermutlich auch hierbei einen Sieger geben, reicht das aber aus um sagen zu können, dass er auch hier 2000Elo z. B. erreicht werden. Also die gleiche Zahl wie bei einem normalen Spiel 40 / 120. Ich glaube, dass selektive Methoden oder auch ein Brut Force Sockel, bei sehr geringer Zeit (gegen Null) nur ein Figuren geschiebe ergeben, aber auch einen Sieger z. B. ; wobei aus diesen Ergebnissen eine "Hohe Elo-Zahl" berechnet werden kann.Dieses führt zum Ergebnis: die Elo -Zahl ist gleich geblieben, da auch die Berechnungsmethode sich nicht änderte. Paul |
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Ok, hier der letzte Versuch eines verzweifelten Ingenieurs ( ;) @ Paul ) ...
Würde ich innerhalb eines Pools von über ein elo-System nach ihrer Spielstärke gewichteter Computer einen einzelnen in seiner Rechenzeit begrenzen, ihn aber dennoch weiterhin im Pool unter diesen ungleichen Bedingungen spielen lassen, reduziert sich selbstverständlich seine elo-Zahl! Reduziere ich aber die Rechenzeit für alle Teilnehmer des Pools, wird sich die über die elo-Auswertung ergebende Rangliste weit weniger verschieben (vgl. Turnier-Pool vs. Schnellschach-Pool hier unter schachcomputer.info). Die Relation (!) der Spielstärken der Elektronenhirne im letzten Fall hängt nun wieder vom verwendeten Algorithmus und der Hardware ab und verläuft keinesfalls in linearer Abhängigkeit zur Rechenzeit. Deshalb macht es ja auch Sinn je nach Rechenzeit verscheidene Wertungslisten für die selben Geräte zu führen. Gruß, Frank |
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die " Turnier-Pool vs. Schnellschach-Pool hier unter schachcomputer.info" finde ich nicht. Was die Relation betrifft stimme ich mit dir überein, wobei dieses wieder abhängt hinsichlich des verwendeten Algorithmus und der Hardware. Den Algorithmus kennen wir nicht (???), die Hardware ist aber meist bekannt. Zumindest was den Prozessor betrifft. Daher meine ich, dass bei Turniere nicht nur ähnlich hohe Elo-Zahlen eine Rolle spielen müssten, sondern auch die Art des Prozessors sollte berücksichtigt werden. Anderenfalls fällt der Sieg meist dem besseren Prozessor zu. Beste Beispiel ist hier die V11 (mein Lieblingscomputer). Der von vorne herein durch den hohen Takt einen Vorteil hat, den er aber manchmal nicht ausspielen kann. Die Schwachstelle ist hier der Algorithmus. Noch vielen Dank für deine Hilfe. Paul |
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https://www.schach-computer.info/wik...Wiki-Elo-Liste
"Aktiv" steht hier für 30min Bedenkzeit. Das meinte ich mit "Schnellschach". |
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Letztendlich gehen meine (unbeachteten) Zeilen in die gleiche Richtung . . . |
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so langsam habe ich die Entstehung der Unterschiede zwischen "Aktiv"- und "Turnier"-Schach verstanden. Schaut man sich die o.g. Liste an, so sind alle Unterschieden vertreten. Bei einigen Computern ist die Elo-Zahl bei Aktiv- Schach höher, andere haben höhere Zahlen bei Turnierschach, oder beide Zahlen sind gleich hoch. Man sieht deutlich, dass der Prozessor oder der Programmierer jeweils beteiligt sind, oder auch beide Faktoren. Bei RISK-, ARM-, etc. Prozessoren sind die Unterschiede gering; Differenzen von bis 30-40 bei Elo-Zahlen würde ich nicht unbedingt beachten. Unterschiede von bis 100 (Atlanta) jedoch schon. Willi hat recht, Schachcomputer sind Maschinen, sie machen keine "Fehler". Daher sind die Ergebnisse bei den Elo-Zahlen immer gleich. Gleichgültig ob schönes Schach gespielt wird, oder nur geschiebe. Schachcomputer, die nur geringe Endspielkenntnisse haben, würde ich nicht untersuchen. Ob Unterschiede bei den Programmierer berücksichtigt werden sollen, ich meine nein. Ich habe persönlich jahrelang mit einem Berlin 68000 gespielt. Er spielte schnell, langweilig (keine Kombinationen), machte man aber einen Fehler und verlor dabei einen Bauer, hatte der Computer gewonnen. Er tauschte alles ab und der Mehrbauer gewann das Spiel (gilt grundsätzlich für alle Mephistogeräte). Bei einigen Mephisto-Module wurde die Hardware an die Langprogramme angepasst. Man sieht das deutlich in der obigen Elo-Tabelle (Module mit 36MHz sind erheblich besser, als die mit 33 MHz ). Vielen Dank noch für die Hinweise von Uwe, Frank und Otto. Paul |
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Hi Paul,
abgesehen davon, das es mir völlig egal ist, ob ein Gerät X auf allen stufen 2200 Elo hat, oder nur 2190............................oder 2150.........oder.......oder :cool: Zitieren:
mit 36 MHz "Module" meinst Du wohl die TM, die auch mehr Hash hat. Die Spielstärke von 33 MHz zu 36 MHz TM sind allerdings sicher nicht erheblich . Gruß Otto |
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hohe Elos wollen wir doch alle haben; gleichgültig ob durch uns Selbst oder durch einen eigenen Schachcomputer. Wir sind Exportweltmeister etc., wir wollen Sieger sein. Mitleid wird leicht vergeben, Neid muss du erarbeiten. Es ging mir um die Frage, ob durch "Aktiv" Schach höhere Elo-Zahlen möglich sind. Daraus folgt, auf welcher Basis beruhen die Angaben der Hersteller. Letztendlich ist es gleichgültig, auf welche Stufen ein Gerät eine bestimmte Elo-Zahl hat. Nur will ich mich nicht selbst belügen, darum ging es mir.:) Paul |
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...aber... ...es ist nicht (zumindest nicht immer) an dem! Vor knapp 4 Wochen habe ich den Berlin 68000 auf die schwächste Anfängerstufe gestellt und vorsichtshalber auch das Pondern unterbunden. Dann sollten meine Jungs sich mal an dem Gerät versuchen. Was ich erwartete: Mehr oder weniger gut erkennbare Fehler des Gerätes, sowie kein umgehend praktiziertes und zudem brutales Ausnutzen der Fehler meiner Jungs durch das Programm. Was soll ich sagen? Es blieb bei einer einzigen Partie! Diese hatte nicht einmal viele Züge aufzuweisen... Ich bin alles andere als ein Spezialist für Lang-Programme und kann mich nur auf diese eine einzige Partie berufen, aber diese war alles andere als auf Anfängerniveau gespielt von dem Ding! Nur zwei (!!) Züge nach Verlassen der Theorie, war die Partie praktisch schon gelaufen und weder ich, noch mein aus lauter Verzweiflung zur Hilfe herangezogener PDA konnte daran etwas ändern! Wohl gemerkt auf schwächster Einstellung des Berlin! DAS kann ja wohl kaum im Sinne des Erfinders gewesen sein? Der Berlin stellt damit noch die Morsch-Kisten in den Schatten, die bei den Anfängerstufen hier und da mal einen fragwürdigen Zug einwerfen und dann wieder volles Programm aufdrehen. Nicht einen einzigen schwachen Zug erlaubte sich das Lang-Programm! Vor lauter Frust habe ich das Ding weggestellt und mit den Jungs "Mensch ärgere Dich nicht" gespielt. :mad: Bei Gelegenheit werde ich mal den Milano auf seine Anfängertauglichkeit hin testen - ohne jedoch wirklich auf eine gute Lösung zu hoffen. :( Unter Umständen ist es sinnvoller, statt Anfängerstufen zu verwenden lieber nur die Bedenkzeit herabzusetzen oder die Suchtiefe zu begrenzen, wobei Letzteres unter Umständen die Gefahr birgt, dass diese Begrenzung sich nur auf den Brute-Force Sockel bezieht, es selektiv aber keine Begrenzung geben wird. Gruß, Willi |
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