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-   -   Partie: Getunter MM V mit 18 MHz (https://www.schachcomputer.info/forum/showthread.php?t=2190)

Tom 18.12.2008 15:04

Getunter MM V mit 18 MHz
 
Eben habe ich eine Partie des MM V 18 MHz bei der laufenden 5. Online-WM bewundert und konnte es kaum fassen, dass der MMV dem Atlanta so hat zusetzen können! Der Atlanta konnte sich eben noch mittels ewigem Schach ins Remis retten. Respekt für den MM V! Schaut man sich das andere Spiel des MM V gegen den Lyon 68020 24 MHz an, tut es einem eher leid, zusehen zu müssen, wie es in der Schlussphase mit dem Kombinieren nicht mehr so richtig klappt und daher die Figuren reihenweise hops gehen. Schade.

pato4sen 18.12.2008 18:57

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
Da zeigt sich einmal wieder die bekannte Endspielschwäche des MM-V. :dead:

Aber immerhin spielt er ein angenehmes Spiel, weshelb dieses Modul (ich hebe aber leider nur die ungetunte Version) zu meinen "Lieblingen" gehört. :D

Gruß, Rüdiger

EberlW 18.12.2008 21:02

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
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Zitat von Tom
Eben habe ich eine Partie des MM V 18 MHz bei der laufenden 5. Online-WM bewundert und konnte es kaum fassen, dass der MMV dem Atlanta so hat zusetzen können! Der Atlanta konnte sich eben noch mittels ewigem Schach ins Remis retten. Respekt für den MM V! Schaut man sich das andere Spiel des MM V gegen den Lyon 68020 24 MHz an, tut es einem eher leid, zusehen zu müssen, wie es in der Schlussphase mit dem Kombinieren nicht mehr so richtig klappt und daher die Figuren reihenweise hops gehen. Schade.

Es ist immer interessant, "Machtkämpfe" zwischen Morsch und Schröder zu beobachten. Bei Geräten die spielstärkemäßig dicht beieinander liegen, gehen längere Matches zumeist unentschieden aus - aber ohne dass sehr viel Langeweile in den Partien aufkäme was freilich im Auge das Betrachters liegt). Der MM V mit 18 MHz und HG550 kommt stärkemäßig sehr dicht an den Milano Pro heran. Die Unterschiede zwischen Milano Pro und Atlanta würde ich nicht als so sehr wesentlich betrachten. Von daher wundert es mich nicht, dass es ein so knappes Rennen wurde. Vermutlich hätte MP diese Partie am Ende noch versiebt? Nun, es mutet natürlich immer etwas befremdlich an, wenn ein "Dickschiff" wie Atlanta gegen einen "Veteranen" lediglich remisieren kann. Das Tuning aber hat dem "Opa" mächtig auf die Beine geholfen - da kann so ein Ergebnis öfter mal vorkommen und auch das der Atlanta mal so ein Ding verliert, würde mich nicht allzu sehr verwundern.

Gruß, Willi

Tom 18.12.2008 21:57

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
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Zitat von EberlW

Der MM V mit 18 MHz und HG550 kommt stärkemäßig sehr dicht an den Milano Pro heran. Die Unterschiede zwischen Milano Pro und Atlanta würde ich nicht als so sehr wesentlich betrachten. Von daher wundert es mich nicht, dass es ein so knappes Rennen wurde. Vermutlich hätte MP diese Partie am Ende noch versiebt? ... Gruß, Willi

Nun, Willy, bist Du stolzer Eigentümer der beiden Morschgeräte Milano Pro und Atlanta. Hast Du schon erste Erfahrungen insbesondere mit Deiner Neuerwerbung gesammelt?

Neulich hatte ich wieder einige Schnellpartien gegen den Atlanta gespielt und fand, dass eine Partie zum Schluss auch für andere ganz interessant hätte sein können. Leider hatte ich die Stellung nicht notiert. Im Endspiel standen 2 Springer + 5 Bauern auf Atlantas Seite gegen 1 Springer und 4 Bauern auf meiner Seite. Das ist nicht weiter aufregend, aber ich fand es charakteristisch, wie das Gerät zur Endentscheidung blies. Da versuchte es also nicht, meinen König mit den beiden Springern kunstvoll mattzusetzen, was ja ein Zeichen für wahre Endspielkunst bedeutet und sicherlich dieses Forum in hellstes Entzücken versetzt hätte, sondern es griff plump mit seinem König an, dezimierte weiter meine Bauern, stieß dann mit seinen eigenen Bauern vor, verwandelte zwei davon in frische Damen und setzte schnellstmöglich matt. Das war höchst effektiv und führte wohl zum raschest denkbaren Sieg.

Was ich damit sagen will? Ich erwarte von einem Programm nicht, mich kunstvoll mattzusetzen, um Endspielwissen zu demonstrieren, ein Arbeitssieg ist vollkommen ausreichend. Ist es vielleicht das, was man an mangelnden Endspielfähigkeiten beim Atlanta ankreidet?

EberlW 18.12.2008 22:32

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
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Zitat von Tom
Nun, Willy, bist Du stolzer Eigentümer der beiden Morschgeräte Milano Pro und Atlanta. Hast Du schon erste Erfahrungen insbesondere mit Deiner Neuerwerbung gesammelt?

Mit dem Atlanta leider noch nicht - der Job geht bei aller Liebe zum Hobby nun einmal vor. Vielleicht wird es an diesem Wochenende was...
Zitieren:

Neulich hatte ich wieder einige Schnellpartien gegen den Atlanta gespielt und fand, dass eine Partie zum Schluss auch für andere ganz interessant hätte sein können. Leider hatte ich die Stellung nicht notiert. Im Endspiel standen 2 Springer + 5 Bauern auf Atlantas Seite gegen 1 Springer und 4 Bauern auf meiner Seite. Das ist nicht weiter aufregend, aber ich fand es charakteristisch, wie das Gerät zur Endentscheidung blies. Da versuchte es also nicht, meinen König mit den beiden Springern kunstvoll mattzusetzen, was ja ein Zeichen für wahre Endspielkunst bedeutet und sicherlich dieses Forum in hellstes Entzücken versetzt hätte, sondern es griff plump mit seinem König an, dezimierte weiter meine Bauern, stieß dann mit seinen eigenen Bauern vor, verwandelte zwei davon in frische Damen und setzte schnellstmöglich matt. Das war höchst effektiv und führte wohl zum raschest denkbaren Sieg.

Was ich damit sagen will? Ich erwarte von einem Programm nicht, mich kunstvoll mattzusetzen, um Endspielwissen zu demonstrieren, ein Arbeitssieg ist vollkommen ausreichend. Ist es vielleicht das, was man an mangelnden Endspielfähigkeiten beim Atlanta ankreidet?
Nein, das was man dem Atlanta "ankreidet" sind so Glanzleistungen, als wenn er obiges zum Beispiel nur zum Remis geführt oder gar ganz versemmelt hätte.

Mir ist es im übrigen sowieso lieber, wenn ein Gerät ganz straight zum Matt ansetzt und nicht lange "kunstvoll" rumhampelt - dann geht es nämlich meist in die Hose und nicht nur bei Morschis. Obiges hat dein Atlanta also so getan, wie ich es von einem guten Gerät schlicht erwarte.

Gruß, Willi

ed209 19.12.2008 17:11

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
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Zitat von Tom
[...]Was ich damit sagen will? Ich erwarte von einem Programm nicht, mich kunstvoll mattzusetzen, um Endspielwissen zu demonstrieren, ein Arbeitssieg ist vollkommen ausreichend. Ist es vielleicht das, was man an mangelnden Endspielfähigkeiten beim Atlanta ankreidet?

Nein Tom, das kreidet dem Atlanta hier sicher keiner an.
Fakt ist aber auch das dem Atlanta in Endspielen desöfteren mal der Durchlick fehlt und er dadurch schon gewonnene bzw. remisfähige Endspiele recht "kunstvoll" vergeigt. Beispiele dafür wirst du hier im Form zur Genüge finden.
Ihm fehlt es einfach auf diesem Sektor an Wissen und das kann er sich (leider) nicht immer errechnen.
Hier ein Beispiel unseres "Endspielkünstlers".

[Brett gedreht, schwarz ist am Zug]
Hier spielte der Atlanta mit schwarz gegen den Berlin Pro London, (4. Online WM, Achtelfinale, Partie 6) zog 52. ... c3?? +- und verlor damit die Partie und das Match. (52. ... Tf2+ 53. Kd6 Tf2=)
Da nutzt es auch nichts das er auf Analysestufe irgendwann seinen Irttum bemerkt, da hat er in "normalen" Partien nichts von.

Gruß
Guido

Tom 19.12.2008 18:41

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
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Zitat von ed209
Nein Tom, das kreidet dem Atlanta hier sicher keiner an.
Fakt ist aber auch das dem Atlanta in Endspielen desöfteren mal der Durchlick fehlt und er dadurch schon gewonnene bzw. remisfähige Endspiele recht "kunstvoll" vergeigt. Beispiele dafür wirst du hier im Form zur Genüge finden.
Ihm fehlt es einfach auf diesem Sektor an Wissen und das kann er sich (leider) nicht immer errechnen.
Hier ein Beispiel unseres "Endspielkünstlers".

[Brett gedreht, schwarz ist am Zug]
Hier spielte der Atlanta mit schwarz gegen den Berlin Pro London, (4. Online WM, Achtelfinale, Partie 6) zog 52. ... c3?? +- und verlor damit die Partie und das Match. (52. ... Tf2+ 53. Kd6 Tf2=)
Da nutzt es auch nichts das er auf Analysestufe irgendwann seinen Irttum bemerkt, da hat er in "normalen" Partien nichts von.

Gruß
Guido


Hallo Guido, das ist ein sehr gutes Beispiel. Als bekennender Morsch-Fan müssen solche Beispiele Dein Herz schier zerreißen und blutige Tränen weinen lassen. Ist das vielleicht der Grund, warum Dein süßes Avatar-Mädchen so verzweifelt nach einem rosigen Lichtblick Ausschau hält? :)

Mich lassen solche Fehler meines Lieblings eher kalt, da ich es vorziehe, selbst gegen es zu spielen und meine Fehler bei weitem überwiegen. Das wird wohl bis ans Ende meines Lebens so sein. Daher ist das Morschgerät für mich immer top und ich genieße sein rasches, starkes 5-Sekunden-Spiel.

In irgendeinem Schachcomputerbuch hatte ich mal gelesen, dass die Programmierer immer einen Kompromiss schließen müssen zwischen umfangreichem Programm, das viel Wissen enthält und der Abarbeitungsgeschwindigkeit. Zwar spielt letzterer Punkt im Zeitalter gigahertzgetakteter Prozessoren bei den PCs keine Rolle mehr, aber bei den kleinen Herzen der Schachcomputer wohl schon noch.

Der Atlanta hat ein 64 KB-Programm, wohl grad groß genug für den SH7034, nicht wahr? Ein größeres Programm würde ihm aber vielleicht den wunderbaren taktischen Biss nehmen, den ich so liebe, ihn zwar im Endspiel besser machen, aber im Mittelspiel zur lahmen Ente verkommen lassen. Nein, dann lieber so, wie er jetzt ist. :)

Kleiner Nachtrag: Beim Atlanta schön einprogrammiert ist m.E. die Opposition der Könige. Ich erlebe das auch immer wieder im eigenen Spiel, dass der König im Endspiel sehr agil ist, so wie es halt sein muss. Also wenn man den Atlanta aufgrund seiner Leistungen gegen Topgeräte eine Endspielniete bezeichnen muss, dann sicherlich auf hohem Niveau. Das mag sein. Umgekehrt gesehen - wenn der Atlanta eine Endspielniete ist, dann dürfen sich meine lieben Kollegen vom Schachclub getrost alle miteinander, auch die guten, absolute Endspieltölpel nennen lassen, mich eingeschlossen ... ;) , denn er putzt sie alle weg, auch im Endspiel.

Sportsfreund 19.12.2008 21:53

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
Hallo Guido,

ich habe früher selber 20 Jahre aktiv in Mannschaftskämpfen gespielt, die letzten Jahre am ersten Brett und finde den Atlanta ebenfalls sehr spielstark, von einer Endspielschwäche kann überhaupt keine Rede sein. Meiner Meinung nach ist Deine gute Morschfan-Seele von den dunklen Mächten in diesem Forum verdorben worden, will damit sagen Du erkennst die Stärken des Atlanta nicht und siehst statt dessen Schwächen, wo keine sind.
In dem genannten Beispiel hat der Atlanta gegen ein absolutes Spitzengerät verloren, so etwas passiert selbst mal einem Atlanta. Und mal Hand auf's Herz: der Zug c3 verdient doch keine zwei Fragenzeichen. Die Beispiele in diesem Forum, in denen der Atlanta mal nicht so gut abschnitt, wurden unter großen Mühen nach schier endloser Suche in einsamen Höhlen gefunden. Du solltest mehr in den Himmel schauen, dorthin wo die Sonne scheint, dann erkennst Du auch wieder die Stärken des Atlanta.

Einen interessanten Punkt hast Du angesprochen, nämlich die Bedeutung von einprogrammiertem Wissen und Rechenleistung. Schreibe doch mal für Dich alles "Schachwissen" auf, welches allgemeingültig ist und stelle dann daneben, wie man so etwas in heuristischen Suchalgorithmen umzusetzen hat. Sehr schnell wirst Du zu dem Schluß kommen, daß sämtliche Spitzengeräte ein echtes Wunder der Entwicklung darstellen. Ich war früher selber der Meinung, daß Rechenleistung "unfair" ist und es nur auf das "geniale" Programm ankommt. Heute bewundere ich die Fähigkeit der Programme, aus den Tiefen des Suchbaumes einen guten Zug nach dem anderen auszugraben. Aber wie sie das machen, bleibt wohl immer das Geheimnis einer erlesenen Anzahl begabter Schach-Programmier.

Ich hoffe, Du sieht den Atlanta doch wieder von seiner guten Seite.

In diesem Sinne viele Grüße,
Frank

mclane 20.12.2008 09:29

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
Zitieren:

Zitat von Sportsfreund
.

Einen interessanten Punkt hast Du angesprochen, nämlich die Bedeutung von einprogrammiertem Wissen und Rechenleistung.

naja wenn man nicht weiß was ein falschfarbener Läufer ist, in welche Ecke man im KSL-K den gegnerischen König drängen muß,
etc.
wird man eben keine Punkte machen sondern nur remis.

MaximinusThrax 20.12.2008 10:09

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
Hallo,

Fakt ist und bleibt:
die Morsch und Schröder Programme sind leider sehr Endspielschwach. Das kann man drehen und wenden wie man will.
Übrigens:
als aktiver Turnierspieler kann ich immer wieder feststellen, wie wenig Ahnung selbst starke Spieler über 2000 DWZ von Endspielen haben.
Aber:
vor dem Endspiel haben die Götter bekanntlich Eröffnung und Mittelspiel gesetzt ! :)

Grüße
Otto

Chessguru 20.12.2008 15:16

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
Hallo Obi Wan ähhh Frank,
Zitieren:

Zitat von Sportsfreund
Meiner Meinung nach ist Deine gute Morschfan-Seele von den dunklen Mächten in diesem Forum verdorben worden, will damit sagen Du erkennst die Stärken des Atlanta nicht und siehst statt dessen Schwächen, wo keine sind.

mal eine kurze Rückfrage. Was bitte sind "die dunklen Mächte in diesem Forum"?

Zitieren:

Du solltest mehr in den Himmel schauen, dorthin wo die Sonne scheint, dann erkennst Du auch wieder die Stärken des Atlanta.
Oder etwas anders ausgedrückt, um der Rhetorik aus dem ersten Abschnitt gerecht zu werden: Vertraue der Macht, Guido. Gib Dich der Macht hin. Die Macht wird mit dir sein. Immer!

Zitieren:

Die Beispiele in diesem Forum, in denen der Atlanta mal nicht so gut abschnitt, wurden unter großen Mühen nach schier endloser Suche in einsamen Höhlen gefunden.
So, ich suche jetzt schnell meine schwarze Mütze und Lichtdings und werde in meiner Höhle nach Beispielen für das Versagen der Macht bzw. des Atlantas suchen.

Ist aber auch dunkel hier... ;)

https://www.schachcomputer.info/Bild...arth_vader.jpg

Dunkle Grüße,
Micha

ed209 20.12.2008 16:27

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
Zitieren:

Zitat von Tom
[...]Als bekennender Morsch-Fan müssen solche Beispiele Dein Herz schier zerreißen und blutige Tränen weinen lassen.

Nein.

Zitieren:

Zitat von Tom
Ist das vielleicht der Grund, warum Dein süßes Avatar-Mädchen so verzweifelt nach einem rosigen Lichtblick Ausschau hält? :)

Leg dich nicht mit Lucy an, die KANN sehr böse werden ... ;)

Zitieren:

Zitat von Tom
[...]Daher ist das Morschgerät für mich immer top und ich genieße sein rasches, starkes 5-Sekunden-Spiel.

Der Atlanta ist ein ausgezeichneter "Blitzer", das steht ausser Frage.

Zitieren:

Zitat von Tom
Der Atlanta hat ein 64 KB-Programm, wohl grad groß genug für den SH7034, nicht wahr? Ein größeres Programm würde ihm aber vielleicht den wunderbaren taktischen Biss nehmen, den ich so liebe, ihn zwar im Endspiel besser machen, aber im Mittelspiel zur lahmen Ente verkommen lassen. Nein, dann lieber so, wie er jetzt ist. :)

Damit gibst du doch zu das das Endspiel unseres Schützlings zu wünschen übrig lässt.
Oder meintest du damit das es noch besser würde, als es ohnehin schon ist? :lol:

Zitieren:

Zitat von Tom
[...]Also wenn man den Atlanta aufgrund seiner Leistungen gegen Topgeräte eine Endspielniete bezeichnen muss, dann sicherlich auf hohem Niveau. Das mag sein.[...]

Wo habe ich das geschrieben?
Meine Aussage lautete
Zitieren:

Fakt ist aber auch das dem Atlanta in Endspielen desöfteren mal der Durchlick fehlt
Das ist (zumindest für mich) was anderes als eine Endspielniete. Ob andere ihn so bezeichnen weiß ich nicht, ist mir aber auch egal.

Gruß
Guido

Tom 20.12.2008 16:49

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
Eigentlich hatte ich mit Beginn des Threads ja ein bisschen über den MM V quatschen wollen, und nun ist es wieder ein Atlanta-Thread geworden, was allerdings auch zum Teil meine Schuld ist.

Wir wollen hier keine Atlanta-Religion aufmachen. Der Atlanta ist ein phantastischer Schachcomputer für alle, die tatsächlich SELBST gegen das Gerät spielen. Diejenigen, die es nur gegen andere Geräte spielen lassen, werden gar nie erfahren, wie wendig und einfallsreich dieses Maschinchen ist, auch im Endspiel.

Das ändert nun nichts daran, dass es andere Schachcomputer gibt, die einfach besser sind als der Atlanta, z.B. TASC R30 u.a. Diese sind aber auch erheblich teurer. Für einige von denen darf man ein richtiges kleines Vermögen von mehreren tausend Euros (Wahnsinn!!) hinblättern, für den Atlanta dagegen grad mal so um die 200 Euro (GÜNSTIGER GEHT'S NICHT!!) auf dem Second-Hand-Markt. Für die fetten Moneten darf man, ja muss man höchste Leistung erwarten. Und dennoch beherrscht der TASC R30, wie man hört, das KSL-K-Matt nicht! (SKANDAL!! :p ), der Atlanta jedoch sehr wohl (ab 30 sec/Zug)! Setzt man aber Preis und Leistung in ein Verhältnis, kommt heraus, dass der Mephisto Atlanta derjenige Schachcomputer mit dem mit Abstand ALLERBESTEN Preis-/Leistungsverhältnis in der Geschichte der Schachcomputer ist! :top:

Mich ärgert die Behauptung, der Atlanta verstünde nichts vom Endspiel. Das ist einfach gelogen. Es ist falsch. Erst gestern abend habe ich eine längere Partie gespielt, bei der bis ins Endspiel mit jeweils 1 gleichfeldrigen Läufer und 5 oder 6 Bäuerchen auf beiden Seiten (materiell ausgeglichen, ich hab die Partie noch im Speicher) das Gleichgewicht der Figuren und Wirkungen auf dem Brett sich die Waage hielt. Ich konnte lange Zeit auf remis hoffen, weil die Figuren sich immer wieder ähnlich gruppierten und ich glaubte, eine dreimalige Stellungswiederholung erreichen zu können. Aber denkste. Der Atlanta verbesserte ganz subtil mit winzigen Schritten die Stellung und schlug, als ich einen winzigen Fehler beging, sofort zu und die Partie war aus. Es war lehrreich. Mir war, als hätte Bobby Fischer mir gegenüber gesessen, der größte Endspielkünstler der Geschichte.

Das ist natürlich kein sachliches Argument, sondern ein gefühltes, aber ich benutze es auch nur, um vehement gegen die Darstellung zu widersprechen, der Atlanta verstünde GAR NICHTS vom Endspiel. Ich lasse die Formulierung gelten, dass er auf hohem Niveau etwas schwächer als die anderen Spitzengeräte ist und daher im Endspiel gegen diese eher mal den Kürzeren zieht. Aber GAR NICHTS zu vestehen hieße, z.B. in meiner gestrigen Partie König, Läufer und Bauern ahnungslos hin- und herzuschieben, in der Hoffnung, ich würde ihn in Ruhe lassen oder ihm meine Figuren zum Fraß vorwerfen. Ein solches Verhalten ist dem Atlanta jedoch völlig fremd. Und "versteht GAR NICHTS vom Endspiel" stimmt ABSOLUT GAR NICHT! ;)

ed209 20.12.2008 17:05

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
Zitieren:

Zitat von Sportsfreund
[...]von einer Endspielschwäche kann überhaupt keine Rede sein.

Ich wußte es schon immer, ich leide unter Halluzinationen ...

Zitieren:

Zitat von Sportsfreund
Meiner Meinung nach ist Deine gute Morschfan-Seele von den dunklen Mächten in diesem Forum verdorben worden, will damit sagen Du erkennst die Stärken des Atlanta nicht und siehst statt dessen Schwächen, wo keine sind.

Dunkle Mächte? Aha. :confused:
Ich kann mich nicht erinnern den Atlanta jemals als schwach oder so bezeichnet zu haben. Er ist ein exzellenter Taktiker. Das einzig negative ist seine recht häufig auftretende Endspielschwäche ... ach nee, das bilde ich mir ja nur ein.
Zitieren:

Zitat von Sportsfreund
In dem genannten Beispiel hat der Atlanta gegen ein absolutes Spitzengerät verloren, so etwas passiert selbst mal einem Atlanta.

Auch auf die Gefahr hin das ich mich wiederhole: Es passiert ja nicht mal, sondern recht häufig.

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Zitat von Sportsfreund
Du solltest mehr in den Himmel schauen, dorthin wo die Sonne scheint, dann erkennst Du auch wieder die Stärken des Atlanta.

Du hättest Poet werden sollen ;), aber mal im Ernst, ich bin mir der Stärken des Atlanta durchaus bewusst.

Zitieren:

Zitat von Sportsfreund
Ich hoffe, Du sieht den Atlanta doch wieder von seiner guten Seite.

Das war nie anders ...

EberlW 20.12.2008 18:21

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
Hallo Tom!
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Zitat von Tom
Eigentlich hatte ich mit Beginn des Threads ja ein bisschen über den MM V quatschen wollen, und nun ist es wieder ein Atlanta-Thread geworden, was allerdings auch zum Teil meine Schuld ist.

ICH würde auch gerne mehr über den "dicken" MM V lesen. Selbst habe ich ja "nur" die 10 MHz Variante und ein paar Info's über getunte MM V Module fände ich ganz hilfreich, bevor ich -endlich- selbst mit dem Testen beginne.
Zitieren:

Wir wollen hier keine Atlanta-Religion aufmachen. Der Atlanta ist ein phantastischer Schachcomputer für alle, die tatsächlich SELBST gegen das Gerät spielen. Diejenigen, die es nur gegen andere Geräte spielen lassen, werden gar nie erfahren, wie wendig und einfallsreich dieses Maschinchen ist, auch im Endspiel.
In Kürze werde ich meinen Atlanta erstmalig selbst testen. Vor seinem kleine Bruder, dem MP, mache ich mir jedenfalls nicht in die Hose. Doch vor dem Atlanta habe ich zugegebener Weise einigen Respekt. Mal sehen, wie bald ich diesen verliere ;) ... oder stattdessen alle Partien? :o

Ich muss jedoch gleich von vorne herein sagen, daß mein hauptsächliches Interesse an Comp-Comp-Matches orientiert ist. Eigene Partien treten da eher in den Hintergrund, aber natürlich will ich immer wissen, was die kleinen Dinger so gegen mich in petto haben. Von Blitzpartien halte ich (wegen eigener Unfähigkeit) nicht das meiste und spiele am liebsten auf Turnierstufe ... doch wer hat heutzutage noch die Zeit? Sehr viele eigene Partien gegen das Morsch-Monster werde ich also nicht auf die Beine stellen können. Aber ich werde in jedem Fall ein ganz besonderes Augenmerk auf das Endspielvermögen des Gerätes werfen. Bin sehr gespannt, wie der Atlanta reine Bauernendspiele behandelt.
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Das ändert nun nichts daran, dass es andere Schachcomputer gibt, die einfach besser sind als der Atlanta, z.B. TASC R30 u.a. Diese sind aber auch erheblich teurer. Für einige von denen darf man ein richtiges kleines Vermögen von mehreren tausend Euros (Wahnsinn!!) hinblättern,
Ja, es gibt schon ein paar hochpreisige Kasterl, gelle?
Neben der extremen Spielstärke des R30 (nur um bei diesem Beispiel zu bleiben) darf man aber den Bedienkomfort und die Ästhetik nicht unbeachtet lassen und vor allem eines nicht: Der R30 ist in WESENTLICH geringerer Auflage erschienen als etwa der Atlanta - und sowas treibt den Preis gewaltig in die Höhe!
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für den Atlanta dagegen grad mal so um die 200 Euro (GÜNSTIGER GEHT'S NICHT!!) auf dem Second-Hand-Markt.
Ich habe SEHR LANGE auf Angebote gewartet, die in diesem Bereich liegen und habe nur einmal ein Gerät gesehen, das "um die 200 Euro" kostete - nämlich das aus dem Angebot deines Namensvettern (der ging deswegen auch innerhalb von Minuten über den "Ladentisch"). Selbst der Atlanta, der vor wenigen Wochen in der Bucht "verscherbelt" wurde, lag schon wieder erheblich darüber und war trotzdem noch ein Schnapp. Der mittlere Second-Hand-Preis des Atlanta liegt bei 350+ Euronen und ich selber hätte sogar gerne 400 (die ich in absehbarer Zeit aber nicht hätte locker machen können) hingeblättert, nur um so ein Ding zu bekommen. Die sind nämlich auch nicht gerade häufig zu finden - da werden viel öfter Berlin und Berlin Pro angeboten. Was meinst Du, wie glücklich ich in diesem Zusammenhang bin, das der Weihnachtsmann meinte, Klein-Willi wäre in diesem Jahr ganz besonders brav gewesen...?
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Für die fetten Moneten darf man, ja muss man höchste Leistung erwarten. Und dennoch beherrscht der TASC R30, wie man hört, das KSL-K-Matt nicht! (SKANDAL!! :p ), der Atlanta jedoch sehr wohl (ab 30 sec/Zug)! Setzt man aber Preis und Leistung in ein Verhältnis, kommt heraus, dass der Mephisto Atlanta derjenige Schachcomputer mit dem mit Abstand ALLERBESTEN Preis-/Leistungsverhältnis in der Geschichte der Schachcomputer ist! :top:
Bei den "superteuren" Geräten spielt aus bekannten Gründen nicht unbedingt ihre Stärke die entscheidende Rolle bei der Verkaufspreisfindung. Aber Du hast natürlich Recht: Für DEN Kurs, der für manche Kiste verlangt wird, darf man eigentlich eine enorme Power erwarten. Leider bekommt man das nicht unbedingt. Das Preis-/Leistungsverhältnis des Atlanta ist aber sicher eine Wucht. Zumindest bezogen auf den damaligen Ladenpreis. Heute tendiert er aufgrund seines seltenen Angebotes eher zur gehobenen Preislage, in der sich beispielsweise auch die Berlin Pro Geräte einfinden, die ja eine vergleichbare Spielstärke haben, aber einen wesentlich größeren Funktionsumfang bieten.
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Mich ärgert die Behauptung, der Atlanta verstünde nichts vom Endspiel. Das ist einfach gelogen. Es ist falsch. Erst gestern abend habe ich eine längere Partie gespielt, bei der bis ins Endspiel mit jeweils 1 gleichfeldrigen Läufer und 5 oder 6 Bäuerchen auf beiden Seiten (materiell ausgeglichen, ich hab die Partie noch im Speicher) das Gleichgewicht der Figuren und Wirkungen auf dem Brett sich die Waage hielt. Ich konnte lange Zeit auf remis hoffen, weil die Figuren sich immer wieder ähnlich gruppierten und ich glaubte, eine dreimalige Stellungswiederholung erreichen zu können. Aber denkste. Der Atlanta verbesserte ganz subtil mit winzigen Schritten die Stellung und schlug, als ich einen winzigen Fehler beging, sofort zu und die Partie war aus. Es war lehrreich. Mir war, als hätte Bobby Fischer mir gegenüber gesessen, der größte Endspielkünstler der Geschichte.
Das der Atlanta gar kein Endspiel könnte, hat glaube ich niemand so krass ausgesprochen. Er versaut aber auffällig oft vorteilhafte oder ausgeglichene Stellungen, was ihn sicher viele Elos kostet. Gegen uns hat der Atlanta partieübergreifend gesehen natürlich schon ganz gute Karten. Er ist ein sehr guter Taktiker und dürfte uns regelmäßig bereits vor dem Endspiel plattgewalzt haben. Das kann bereits sein kleinerer Bruder schon ganz gut. Gegen letzteren aber kann man trotzdem versuchen weiter zu spielen und wenigstens noch ein remis zu erlangen ... das Endspiel bietet uns immer wieder Gelegenheit, den Spieß umzudrehen oder wenigstens zu remisieren. Der Atlanta wird sich vermutlich nicht so leicht "übertölpeln" lassen, aber auch er wird sicher das eine oder andere Mal ins offene Messer laufen - da bin ich sicher! Wenn andere Computer das gegen den Atlanta fertig bringen, dann WIR erst Recht! :maul: :D
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Das ist natürlich kein sachliches Argument, sondern ein gefühltes, aber ich benutze es auch nur, um vehement gegen die Darstellung zu widersprechen, der Atlanta verstünde GAR NICHTS vom Endspiel. Ich lasse die Formulierung gelten, dass er auf hohem Niveau etwas schwächer als die anderen Spitzengeräte ist und daher im Endspiel gegen diese eher mal den Kürzeren zieht. Aber GAR NICHTS zu vestehen hieße, z.B. in meiner gestrigen Partie König, Läufer und Bauern ahnungslos hin- und herzuschieben, in der Hoffnung, ich würde ihn in Ruhe lassen oder ihm meine Figuren zum Fraß vorwerfen. Ein solches Verhalten ist dem Atlanta jedoch völlig fremd. Und "versteht GAR NICHTS vom Endspiel" stimmt ABSOLUT GAR NICHT! ;)
Ich weiß immer noch nicht, ob das wirklich jemand so krass gesagt hat... :gruebel:
Das würde ich ebenfalls nicht akzeptieren, denn eines ist sicher: Wenn sein König mattgesetzt ist, erkennt das der Atlanta und das geht schließlich nur, wenn er weiß was Endspiel bedeutet... :rolleyes:
Nur gut, dass unsere Brettis sich nicht mit Handgreiflichkeiten zur Wehr setzen können, wenn man über sie ablästert... :zahn:

Gruß, Willi

EberlW 20.12.2008 18:25

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
Zitieren:

Zitat von Chessguru
So, ich suche jetzt schnell meine schwarze Mütze und Lichtdings und werde in meiner Höhle nach Beispielen für das Versagen der Macht bzw. des Atlantas suchen.

Ist aber auch dunkel hier... ;)

https://www.schachcomputer.info/Bild...arth_vader.jpg

Dunkle Grüße,
Micha

Hmm, scheinbar aber wird Dir bald ein Licht aufgehen? :idee!!!:

Möge die Macht mit Dir sein!
Gruß, Willi

:lol:

Sportsfreund 21.12.2008 00:29

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
Hi Micha,

...das Bild ist echt gut!

Ich ziehe mich dann mal zu fortgeschrittener Stunde zur Jedi-Meditation zurück...

Viele Grüße,
Frank

bbbk 21.12.2008 13:12

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
Zitieren:

Zitat von Tom
...

Mich lassen solche Fehler meines Lieblings eher kalt, da ich es vorziehe, selbst gegen es zu spielen und meine Fehler bei weitem überwiegen. Das wird wohl bis ans Ende meines Lebens so sein. Daher ist das Morschgerät für mich immer top und ich genieße sein rasches, starkes 5-Sekunden-Spiel.

...

Hi Tom,

das hast Du gut beschrieben, finde ich. So sehe ich es bei meinem Magellan genauso.

Ich habe mit dem Maggie Turmendspiele geübt, nachdem ich in Löwenfisch/Smyslow gelesen habe wie es theoretisch funktionieren soll. Der Maggie hält sich da sehr stark.

Leider hat er in der aktuellen Online-WM in den bisherigen 3 Partien die Taktik-Keule eingepackt gelassen :( Hoffentlich kommt sie in den restlichen Partien bald wieder zum Vorschein!

Gruß,
Bernd

Tom 21.12.2008 21:23

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
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Zitat von Sportsfreund
Hallo Guido,

ich habe früher selber 20 Jahre aktiv in Mannschaftskämpfen gespielt, die letzten Jahre am ersten Brett und finde den Atlanta ebenfalls sehr spielstark, von einer Endspielschwäche kann überhaupt keine Rede sein. Meiner Meinung nach ist Deine gute Morschfan-Seele von den dunklen Mächten in diesem Forum verdorben worden, will damit sagen Du erkennst die Stärken des Atlanta nicht und siehst statt dessen Schwächen, wo keine sind.
In dem genannten Beispiel hat der Atlanta gegen ein absolutes Spitzengerät verloren, so etwas passiert selbst mal einem Atlanta. Und mal Hand auf's Herz: der Zug c3 verdient doch keine zwei Fragenzeichen. Die Beispiele in diesem Forum, in denen der Atlanta mal nicht so gut abschnitt, wurden unter großen Mühen nach schier endloser Suche in einsamen Höhlen gefunden. Du solltest mehr in den Himmel schauen, dorthin wo die Sonne scheint, dann erkennst Du auch wieder die Stärken des Atlanta.

Einen interessanten Punkt hast Du angesprochen, nämlich die Bedeutung von einprogrammiertem Wissen und Rechenleistung. Schreibe doch mal für Dich alles "Schachwissen" auf, welches allgemeingültig ist und stelle dann daneben, wie man so etwas in heuristischen Suchalgorithmen umzusetzen hat. Sehr schnell wirst Du zu dem Schluß kommen, daß sämtliche Spitzengeräte ein echtes Wunder der Entwicklung darstellen. Ich war früher selber der Meinung, daß Rechenleistung "unfair" ist und es nur auf das "geniale" Programm ankommt. Heute bewundere ich die Fähigkeit der Programme, aus den Tiefen des Suchbaumes einen guten Zug nach dem anderen auszugraben. Aber wie sie das machen, bleibt wohl immer das Geheimnis einer erlesenen Anzahl begabter Schach-Programmier.

Ich hoffe, Du sieht den Atlanta doch wieder von seiner guten Seite.

In diesem Sinne viele Grüße,
Frank


Danke, Frank, für diesen schönen, bewegenden Beitrag! Ein Beitrag mit Herz!

Tom 21.12.2008 21:32

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
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Zitat von bbbk
Hi Tom,

das hast Du gut beschrieben, finde ich. So sehe ich es bei meinem Magellan genauso.

Ich habe mit dem Maggie Turmendspiele geübt, nachdem ich in Löwenfisch/Smyslow gelesen habe wie es theoretisch funktionieren soll. Der Maggie hält sich da sehr stark.

Leider hat er in der aktuellen Online-WM in den bisherigen 3 Partien die Taktik-Keule eingepackt gelassen :( Hoffentlich kommt sie in den restlichen Partien bald wieder zum Vorschein!

Gruß,
Bernd

Hi Bernd,

ich hatte auch mal nach einem Schachlehrbuch geübt und verschiedene Figuren daraus auf dem Atlanta ausprobiert. Eine von diesen Figuren stammte ebenfalls aus Turmendspielen und nannte sich "Brücke" oder so ähnlich. Leider besitze ich dieses Buch nicht mehr. Bei der "Brücke" (wenn der Ausdruck stimmt) ging es, glaube ich, darum, z.B. mit dem schwarzen Turm von der weißen Grundlinie aus zu verhindern, dass Weiß einen Freibauern durchbekommt, der zusammen mit dem weißen König bereits bedrohlich nah an der schwarzen Grundlinie, sprich Verwandlungslinie, steht. Der Atlanta hatte diese Brücke auch ganz gut hinbekommen, zwar nicht ganz so, wie das Buch es wollte, aber immerhin.

Ich hoffe auch, dass Dein Maggi seine Keule bald wieder auspackt und sie wohlplaziert einsetzt, am besten gegen alle Nichtmorschis ;) ! Die sollen sich wüste Beulen und Schrammen holen!

Gruß Tom

Chessguru 21.12.2008 23:34

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
Hallo,

wie der Zufall so spielt, eine Stellung zum Abschluss hätte ich noch. Wobei ich jetzt mal offen lasse, wer hier spielte.

Es handelt sich um eine Turnierpartie (2h für 40 Züge).

Hier die Stellung:

[FEN "8/8/8/1KP5/8/4k1r1/5p2/7R w - - 0 69"][Event "Erschütterung der Macht"][Site "corr"][Date "2008.??.??"][Round "?"][White "Die Macht"][Black "Machine aus Holland II"][Result "0-1"][ECO "C50"][PlyCount "142"][EventDate "1990.??.??"][EventType "tourn"][EventRounds "?"]69. c6 {?? - Gespielt mit -1.3} Rg1 70. Rxg1 fxg1=Q 71. c7 Qg4 0-1


Die Stellung ist relativ übersichtlich. Tf1, gefolgt von Txf2, was die Partie zum Remis führt, sollte für jeden durchschnittlichen Spieler kein großes Problem darstellen. Schwarz aber wollte partout nicht den schwarzen f-Bauern schlagen, obwohl sich mehrfach dazu die Gelegenheit bot.

Und so begab es sich aber zur der Zeit, dass alle Gerät der Welt geschätzt würden. Und diese Schätzung war nicht die allererste und geschah zurzeit, da die Macht in aller Munde war. Und jedermann ging, dass er die Macht schätzen ließe, ein jeder in seine Stadt.
Und ich schätze, dass Weiß in dieser Partie machtig äh mächtig daneben gegriffen hat, obgleich er über Wissen in großen Bänken mächtig da wissend ist... :tinysmile_twink:

Gruß,
Micha

EberlW 22.12.2008 03:04

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
Ich grüße Euch, Master Micha... :)

...und natürlich auch alle anwesenden Padawans äh ... Mitstreiter. ;)

Ich habe die mir neuerdings zuteil gewordene Macht genutzt und in tiefster Meditation in die Vergangenheit gesehen. Mir erschien als Führer der weißen Klonkrieger die gefürchtete "Maschine aus Holland I", auch unter dem Decknamen "Atlanta" sein dunkles Unwesen treibend. Dieser Unhold erwog von Anbeginn der Zeit, seinen c5-Droiden ins feindliche Lager marschieren zu lassen. Auch nach dreieinhalb minütigem Zaudern befand er diese Verzweiflungstat einer Note -2.6 würdig, obwohl er soeben die 12te Sphäre seines geistigen Seins erlangte und seinen Irrtum hätte erkennen müssen.

Und so befahl ich der Zeit Einhalt und ließ den fehlgeleiteten Holländer in einer immerwährenden Paralyse seine Entscheidung überdenken. Hoffend, er wäre in vergangenen Tagen durch weniger vorschnelles Handeln zu einer vernünftigeren Entscheidung gekommen. Doch die 12te Sphäre des Seins überforderte den Schüler des dunklen Lord Morsch und er war nicht fähig, seinen Fehltritt zu erkennen. Und so verließ er Stufe eins der zwölften Sphäre nach 27 Minuten mit einer Note von gar -2.3, folglich ohne Frieden schließen zu wollen mit seinem allgegenwärtigen Feind, der "Maschine aus Holland II". Ich beobachtete den bedauernswerten Tropf noch, bis er die zwölfte Sphäre nach 30 Minuten erkenntnislos verließ und gewährte der Zeit wieder fortzuschreiten.

"Maschine aus Holland II" setzte nun zum Todesstoß an, indem er seinen letzten ihm verbliebenen Kampfläufer zum Gefecht auf die Koordinaten g1 befahl. Lord Morsch's Schüler verließ die zehnte Sphäre seines Seins, die Situation mit einer unfassbar irrigen Note von -1.3 beurteilend. Mir schien, als habe ich ein glückseliges Lächeln im Antlitz dieses dunklen Streiters erblickt, als er dank meiner erneuten Paralyse der Zeit nach gut 8 Minuten die erste Stufe der elften Sphäre verließ und seine Benotung noch immer -1.4 lautete. So sollte es nicht sein, dass er der Vernichtung beider Kampfläufer eine angemessene Bedeutung zukommen ließ. Er konnte dies auch nicht erkennen, stand und steht er doch unter dem immerwährenden bösen Einfluss seines dunklen Lords, der ihm zwar das Herz eines Kämpfers vermittelte, aber auch ein Hirn aus Käse bereitete und somit jeglicher Fähigkeit zur Erkenntnis in Endspielen beraubte. Ohne zu ahnen welch' grausiges Schicksal ihn erwartet, befahl er die Auslöschung beider stählernen Giganten.

Und wieder durfte die Zeit voranschreiten, nachdem die unwissende "Maschine aus Holland I" nach 20 Minuten sinnlosen Verweilens in der elften Sphäre diese erkenntnislos verließ. Doch unmittelbar nach des Schwarzen Streiters Gegenschlag, erwachte "Maschine aus Holland I" aus ihren Tagträumen. Mit finsterer Mine, wie es einem dunklen Gefolgsmann Lord Morsch's gebührt, erkannte Atlanta nun doch, wie es um ihn steht. Mit einer unmittelbaren Benotung von -7,5 für die Vernichtung seines Kampfläufers durch den gegnerischen Droiden (die stetig bis auf -9.2 in der neunten Daseinssphäre fiel) war es für ihn an der Zeit, sich geschlagen zu geben. Fast schien es, als habe der ahnungslose (machtlose?) Atlanta nicht gewusst, dass ein die gegnerische Grundreihe erreichender Droide sich in einen Todesstern verwandelt.

Ich kehrte an dieser Stelle aus meiner tiefen Meditation zurück in die Gegenwart - vor mir liegend ein geschlagener, dunkler Schüler des Lord Morsch, hörend auf den Namen "Atlanta". Es war mir nicht gelungen den Lord des Schülers "Maschine aus Holland II" zu eruieren, zu schwer zu erkennen ist, wenn eine Seite der Kämpfer so einen Fehltritt tut. War es ein auf den Namen "Gideon" hörender Schüler von Lord Schröder, der heute ein Eremitendasein führt, oder gar einer auf den Namen "The King" hörender von Lord de Koning, dessen Treiben auch heute noch gelegentlich zu einer Erschütterung der Macht führt? Haben sich nicht erst gestern noch die Lichtschwerter von "Atlanta" und "The King" gekreuzt? Und wurde dabei der "Atlanta" nicht wieder jäh "entmachtet"? Ich werde wohl beizeiten erneut in die Vergangenheit eintauchen und durch die Stadt wandeln zu sehen, wer der Lord dieses anderen Schülers war. Doch für heute soll es genug sein.

Solch tiefe Meditationen, kräftezehrend sie sind. Die Zeit gekommen für mich auszuruhen ist. Möge die Nacht - äh ... Macht mit Euch sein!

Gruß, Master Willi

:lol: :lol: :lol:

iuppiter 22.12.2008 03:45

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
1 Anhang/Anhänge
Die Macht wird mächtiger werden:

Anhang 501

MfG
Vitali

pato4sen 22.12.2008 09:22

AW: Getunter MM V mit 18 MHz
 
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Zitat von iuppiter
Die Macht wird mächtiger werden:

Anhang 501


MfG
Vitali


:klatsch: :klatsch: :klatsch:


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