Unsterbliches Schachproblem?
 

Bin heute über diese Seite gestolpert: Unsterbliches Schachproblem und habe gemerkt, dass die Stellung im Diagramm gar nicht korrekt dargestellt ist.

So sollte sie nach meiner Suche danach eigentlich sein. Matt in 9#



Ist ja ein nettes Problemchen

Udo

AW: Unsterbliches Schachproblem?
 

Mein Mephisto IIIb Brikett ( momentan im Batteriebetrieb mit 3.5Mhz) doktort schon seit 23 Stunden daran herum mit der jetzigen Zugfolge 1. Lh5xf3 Se2-f4 2. h8-h1?? h1-g8??. Rechentiefe 6-20, Bewertung : +7.86 für Weiss.

Ich glaube, die Lösung findet er nicht mehr, bevor die Akkus leer sind, oder ich muss auf Netzbetrieb (6,1Mhz) umschalten.

Der typische Mephisto III Bug. Immer, wenn es mal länger dauert, will er sein eigenes Spiel machen ;)
Hat der Mephisto III-S mit 68ooo 16 Bit Prozesssor eigentlich auch dieses Verhalten mit dieses Geisterzügen?

Welcher andere Compi findet denn die Lösung in einer angemessenen Zeit?

Gruß Udo

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Mal schaun was mein MMII in der Mattstufe und der Miami in der Analysestufe machen. Der Miami kann laut BDA nur Matt bis in 8 Züge.

AW: Unsterbliches Schachproblem?
 

Der Miami müsste auch in der Analysestufe scheitern, denn seine maximale Rechentiefe beträgt 16 Halbzüge! Ich glaube nicht, dass dies eine "Brute-Force"-Grenze ist und er selektiv weiter kommt - aber Du wirst wohl berichten... ;)

Gruß, Willi

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Fritz 11 zeigt auf einem AMD 4850e (2,5 Ghz DualCore) mit 512 MB Hash nach 2 Sekunden das Matt in 9 an :(

AW: Unsterbliches Schachproblem?
 

Hallo,

Pocket Fritz 3,auf ARM 300MHz,29 sek.
London 68000,nach 4 std.,immer noch 1.Lxf3.Rechnet nicht mal kurz an 1.Tb7
Na ja,mal schauen was er morgen früh sagt!!!:doh:

Gruß,

Stefan

AW: Unsterbliches Schachproblem?
 

Beim MMII und Miami schaut es nicht anders aus. Ich denke, das wird nichts.

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Shredder Classic 3 benötigt 21 sek. für 1. Tb7 auf Athlon XP 2500 und 4MB Hash. Shredder 10SE braucht auf dem selben Rechner knapp 1 sek , ebenfalls testweise mit "nur" 4MB Hash.

Meinen MMVI habe ich gerade angeworfen und der Mephisto III Brikett ist jetzt schon 29 Std. 1. Lxf3 am rechnen mit 3,5 Mhz ohne Aussicht auf Erfolg.

Mal abwarten, was der MMVI macht, der auch Matts in 9# finden kann, auch wenn es in der Bedienungsanleitung andersweitig beschrieben ist.

Udo

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Finden wird er schon ein Matt in 9 Züge. Ich denke dann darf es aber nicht zu kompliziert sein und wenn doch wird es wohl an die Gedult des Besitzers scheitern.
Ich erinnere mich noch an ein Mattproblem dass mein MMI lösen sollte. Selbst nach kanpp einer Woche kam er nicht zum Erfolg. Ich brach es damals ab.

AW: Unsterbliches Schachproblem?
 

Wirklich interessant das Problem!

Da ja alle Züge bis auf den ersten Schachgebote sind müsste man meinen dass die Computer das finden (sie sollten doch Schachgebote weiter verfolgen)?

Aber vermutlich wird bei so "sinnlosen" Schachgeboten die Suche bei alten Programmen immer abgebrochen. Bei modernen PC Programmen (Fritz) ist dies anscheinend anders. Für mich deutet dies auf einen anderen Algorithums zur Zugvertiefung hin da die Geschwindigkeit allein nicht so viel hilft!

... Helmut

AW: Unsterbliches Schachproblem?
 

Moin,

also wie schon gedacht,schafft es der London 68000 nicht!!!
Nach 18 std.,zeigt er 1.Lxf3,Bewert.:11.3,Tiefe:09/21.

Gruß und schönen 3 Advent,

Stefan

AW: Unsterbliches Schachproblem?
 

Der Atlanta benötigt in der Analysestufe 1 Stunde und 33 Minuten für die Lösung bei selektiver Suche, gibt bei der Ausgabe des Zuges allerdings Matt in 10 an. Rufe ich die Daten anschließend ab, noch bevor ich den Zug ausführe, erscheint dagegen an der Stelle, wo normalerweise die Stellungsbewertung kommt, # in 9.

Nachdem ich ihm das Problem vorgesetzt hatte, verbrauchte er etwa 25-30 Minuten für die Halbzüge 1 bis 11_24, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Danach verbeißt er sich in 11_25, welches der Zug 1. Tb7 ist, bis zum Ablauf der Rechenzeit. Er rechnet an Tb7 also eine gute Stunde. Er hatte den Braten gerochen und die Spur dann nicht mehr losgelassen.

Wieder ein Beweis, dass das Gerät tiefer rechnet als die Anzeige vorgibt, denn bei einem Matt in 10 handelt es sich um mindestens 19 Halbzüge.

Na, da muss ich das Morsch-Gerätchen aber wieder mal loben! :top:

AW: Unsterbliches Schachproblem?
 

Mann, ist der Atlanta schnell !

Mein MMVI ist jetzt nach knapp 14 Std. erst bei 11_9 HZ und untersucht gerade 1.Ta8 . Die HV ist aber immer noch 1.Lxf3 bei +8.0 BE. Mal sehen , ob er auch noch im 11. Halbzug draufkommt. Ich hatte ihn allerdings auf Brute-Force Suche eingestellt.
Also tiefer als die Anzeigen vorgeben, rechnen die Morsch Programme wohl allemal. Der MMVI hat gestern bei diesem Proplem, nachdem ich versuchsweise 2 Züge vorgespielt hatte, schon im 6.Halbzug ein Matt in 7 auf sich zukommen gesehen.

Wie hoch ist denn die offizielle max. Rechentiefe des Atlanta angegeben?

Udo

AW: Unsterbliches Schachproblem?
 

Das wundert mich eigentlich, das es der London nicht löst. Das Genius 6.5 Programm findet das MAtt bei mir in 19 sek. Sind die Programme von der Struktur nicht ähnlich aufgebaut? Auch wenn das PC Programm natürlich wesentlich schneller ist.
Ich habe auch noch ein älteres Genius PC Programm, da kann ich es ja auch noch mal testen.

Ebenfalls einen schönen Advent http://www.cosgan.de/images/smilie/xmas/d058.gif

AW: Unsterbliches Schachproblem?
 

Naja, "Schach auf der Überholspur", wie es in einer Broschüre mal hieß. ;) Er hat aber auch seine lahmen Seiten, wie wir heute wissen ...

Leider ist bei der Lösung ein kleiner Wermutstropfen dabei.
Nach 1. Tb7 Dxb7 2. Lxg6+ Kxg6 3. Dg8+ Kxf5 4. Dg4+ Ke5 zieht er für Weiß statt 5. Dh5+ einen Zug, der erst später stattfinden sollte, nämlich 5. d4+ und versaut damit das neunzügige Matt zu einem zehnzügigen. :doh:

Da die weiteren Schritte aber nicht mehr so schwer sind, kann man sich die richtige Zugfolge ja selbst zusammenreimen oder notfalls noch mit der Mattsuchfunktion ein wenig nachhelfen.

Zum Glück ist das das einzige unsterbliche Schachproblem. :schwitzer:



Die maximale Rechentiefe des Atlanta beträgt 23 Halbzüge. Ich hatte das mal selbst herausgefunden. Dazu räumt man das Feld und stellt einfach 2 sich gegenseitig blockierende gegnerische Bäuerchen in der Mitte des Brettes auf und die Könige jeweils dahinter und lässt auf Analysestufe rechnen, egal für welche Farbe. Nach kurzer Zeit endet die Berechnung mit irgendeinem Zug und der Angabe, dass es 23 Halbzüge waren. Intern wird er aber tiefer gerechnet haben, vielleicht 50? Mit zwei Königen allein auf dem Board funktioniert der Test natürlich nicht, da sofort auf Remis erkannt wird.

AW: Unsterbliches Schachproblem?
 

So, der MMVI hat nun 21 Std. mit Brute Force Suche an an 1. Lxf3 gerechnet. Er ist nun im 12. Halbzug und hat im Gegensaatz zum Atlanta keine Lösung im 11 HZ gefunden. Ich probiere das noch mal mit selektiver Suche aus. Der Atlanta und der MMVI sind doch Programmverwand, wenn ich mich nicht irre? Da müsste es der VI doch eigentlich auch finden:(

Der MMVI rechnet übrigens in einfachen Stellungen( KKBB) tatsächlich bis zu 32 Halbzüge tief, dies zeigt er auch an. Aber er findet partout kein Matt über max. 9#:gruebel:

Dies ist für mich vollkommen schleierhaft, was er sich da zusammenrechnet, hatte es auch schon früher mal schon erwähnt. Wer mir des Rätsels Lösung sagen könnte...:bitte:

Ich werd mal weitertesten !

Udo

AW: Unsterbliches Schachproblem?
 

Udo, bei der Mattsuchfunktion kann ich beim Atlanta auch nur maximal 8 eingeben, also suche Matt in 8. Mehr geht nicht. Und bis der Compi auf dieser Funktion ein Matt in 8 findet, das dauert meistens ewig. Deshalb benutze ich diese Funktion auch nur sehr selten. Es dauert mir einfach zu lang. Ich benutze die Mattsuchfunktion also nur bei kurzzügigen Matts, wie etwa Matt in 3 oder so, oder bei langzügigen Aufgaben nehme ich die Analysefunktion. Allerdings muss ich mich dabei halt auch mit zweitbesten Lösungen begnügen.
Aber für meine Zwecke und private Gaudi ist das ganz o.k.
Grüßle Tom

AW: Unsterbliches Schachproblem?
 

Hallo Tom,

Auf der Mattstufe gehts beim MMVI auch nur bis Matt in 8 und er rechnet dort auch nur bis max. 15 HZ, bzw. zeigt er in der Mattstufe eigentlich gar keine Halbzüge an, sondern geht hoch von 1-8 , je nachdem, was man für ein Matt in 1# -8# gewählt hat. Naja, alles , was über Matt in 5 geht, kann schon was dauern. Bei vollem Brett geht das gar nicht mehr in vernünftigen Zeiten. :giveup:

Ich meinte mit den 32 HZ aber die Analysestufe. Da wundern mich die maximalen 32 HZ. Er rechnet einfach dasselbe immer tiefer und tiefer, wo aber anscheinend nichts bei rumkommt.? Dann lieber die 23 HZ vom Atlanta, wo man weiss, das er die auch korrekt komplett durchrechnet.

Wunder der Technik:confused:

Gruß Udo:

AW: Unsterbliches Schachproblem?
 

Udo, ich habe eben mal ein wenig in Deinem Profil gelesen und festgestellt, dass Du am selben Tag Geburtstag hast wie Bobby Fischer (hatte). Das fand ich einfach lustig und mal erwähnenswert ...

Was der MM VI sich alles errechnet, kann ich nicht sagen, aber die Vorzüge Deines wundervollen Schachcomputers liegen eindeutig im konkreten Spiel und Training mit Dir. Der Atlanta kann das Ding nur lösen, weil er einen 32-Bit-Prozessor hat und dazu noch relativ viel Speicher. Sonst würde er das nie schaffen, und ich würde mich auch erst gar nicht damit rumplagen.

Bobby Fischer wurde am 09.03.1943 geboren und starb am 17.01.2008. Erst neulich war mir wieder eine superstarke Partie aus seiner Kindheit in die Hände gefallen. War schachlich absolut ein toller Kerl.

AW: Unsterbliches Schachproblem?
 

Ja, stimmt, :zwinker: Ich habe zufällig auch vorhin noch etwas über ihn gelesen im Internet. Es ging dort über große Persönlichkeiten, die dieses Jahr verstorben sind. So ganz mithalten kann ich aber nicht mit Fischers Spielstärke- wäre froh wenn ich überhaupt mal meine Mephistos ernsthaft in Bedrängniss bringen könnte.
Von da her reicht mein MMVI dicke, und der Rest der Mephisto Bande ebenfalls.

In diesem Sinne:)

Gruß Udo

AW: Unsterbliches Schachproblem?
 

Ist dann wohl doch ein etwas stärkeres Kaliber als der MMVI :top:


Bis dann,

Udo

AW: Unsterbliches Schachproblem?
 

Hallo Tom,

natürlich rechnet er tiefer als er anzeigt. :)
Die Anzeige zeigt nur den reinen "Brute-Force-Sockel", auf dem dann die selektive Suche beruht und die kann bei Schlagzügen und Schachs mächtig viel tiefer gehen. Das ist schon das ganze "Geheimnis" um beispielsweise eine Anzeige von Matt in 7 nach nur Tiefe 6 oder so.

Aber Vorsicht:
Auch der Brute-Force-Sockel bedeutet nicht, dass wirklich ALLE Möglichkeiten durchgerechnet wurden. Die Ast-Beschneidungen des Suchbaums gelten trotzdem! Daher kann so eine Kiste immer noch was übersehen...

Gruß, Willi

AW: Unsterbliches Schachproblem?
 

Hi,

der ChessGenius 2.003,zeigt auf einem ARM 300 MHz,mit 16 MB Hash folgendes:

1.Tb8 (Matt in6!!!!!!!!!!) gxh5
2.Dh8+ Kg6
3.Sh4+ Kg5
4.Tg8+ Dxg8
5.Dxg8+ Kh6
6.Dg6+ Matt

Gruß,

Stefan

P.S.:Lasse mein Ana D++,16 MHz,zur Zeit rechnen...mal sehen.

AW: Unsterbliches Schachproblem?
 

Aber Stefan, so geht das nicht! Du willst doch nicht etwa das unsterbliche Schachproblem plötzlich zu einem sterblichen machen? :schmoll:

AW: Unsterbliches Schachproblem?
 

Na, der Atlanta ist zwar noch verwandt mit den GK2100 Klonen, aber trotzdem nicht mehr vergleichbar. Mein Mystery ist mit 32 MHz der wohl weltschnellste GK2100 und tut sich sogar schon mit MP schwer, der ja nicht ganz so stark ist wie der Atlanta, dafür mit diesem sehr nahe verwandt (fast identisch).Selbiges bei meinem Mystery. Auch hier ist die Anzeige der Brute-Force-Sockel. Allerdings glaube ich, dass auch die selektive Suche nicht tiefer kommt. Ich könnte wetten, sie endet bei 34 Plies. Das Geheimnis liegt einfach im zu beschränkten Speicher. Was soll da an Stellungen reinpassen? Meines Erachtens ist das eine rein optische Aufwertung dieser Geräte, die keinerlei praktischen Nutzen hat. Daher auch die Probleme um ein Matt in >8 zu finden. Erst einmal wollen 16 Plies durchgerechnet sein, was schon etwas Speicher und sehr viel mehr Zeit benötigt. Dann kommen die nächsten Plies, der Speicher wird zu knapp und daher: Ende bei # in 8 - auch auf Analysestufe! Vom Zeitaufwand will ich mal garnicht erst reden. Ich halte die Begrenzung hier für ausnahmsweise sinnvoll, auch wenn vereinzelte Aufgaben dann unlösbar sind für diese Compis.Mach' das ruhig - ich bin immer ganz gespannt auf Neuigkeiten zu Morschis... ;)

Gruß, Willi