schlechte Zeiteinteilung
 

Hallo!

Ich habe festgestellt, dass mein MMVI unabhängig von dem benutzten Level eine sehr schlechte Zeiteinteilung besitzt. :(
Bsp.: Partie mit 45 Zügen in 2:30h
Der Gegner ist am Zug und benötigt zum Beispiel 2 Minuten. Der MMVI pondert. Wenn nun der geponderte Zug ausgeführt wird, beginnt die Zeit des MMVI nicht etwa bei 0 zu laufen, sondern läuft weiter bei den 2 Minuten!
Es scheint so, als würde der MMVI denken, dass diese 2 Minuten, 2 Minuten von seiner Zeit sind und führt seinen Zug entsprechend schnell aus. Manche mögen jetzt sagen, ja klar, das ist normal so, er hat den richtigen Zug gepondert und zieht seinen Zug entsprechend schneller. Ok, ich stimme hier zu.
Aber warum hat er dann zum Ende der 45 Züge immer sehr viel Zeit übrig? Diese Zeit ist verschwendet und ich bin mit sicher, dass der MMVI noch spielstärker wäre, wenn er sich selbst für die geponderten Züge, aber auch für andere Züge noch etwas mehr Zeit nehmen würde um weitere Varianten zu testen oder sehe ich hier etwas grundlegend falsch?
Ich habe es bisher nicht erlebt, dass der MMVI die eingesparte Zeit auch tatsächlich mal wirklich in Anspruch genommen hätte.
Was meint ihr dazu?

Gruß Oliver

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

Wenn es so ist, wie Du es beschreibst, würde ich es auf jeden Fall für einen Bug halten -> leider habe ich dieses Modul nicht, um das Verhalten zu überprüfen. Aber es würde mich ehrlich gesagt wundern, wenn so ein doch relativ heftiger Fehler unentdeckt geblieben wäre . . .

Gruß, Sascha

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

Hallo Sascha!

Habe hier gerade eine Partie am laufen MMVI vs. GK2000.
Wir sind im 48. Zug. Vorgabe war hier: 3 min./Zug

Der MMVI hat nicht einmal 1:30h verbraucht, der GK2000 bereits knapp 2:20h.
Nicht anders sieht es in den Turniermodi aus. :confused:

Mich würde es auch wundern, wenn dies bisher unentdeckt wäre. Ich werde es auf jeden Fall in einer weiteren Partie verifizieren.

Gruß Oliver

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

Ich habe mal die alten CSS Ausgaben geflöht und hier die Wicki -> kein Hinweis auf so einen Fehler!

Wenn der tatsächlich verifiziert wird, ggf. noch mit einem zweiten Modul, solltest Du den Artikel in der Wicki aktualisieren . . .

Grüße, Sascha

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

Was mir grad so einfällt - Ganz einfacher Test: Stufe 40 Züge / 2 Stunden. Direkt nach der Eröffnung schauen, welche Zugfolge er berechnet. Wenn er gezogen hat, den erwarteten Zug ausführen -> nach 15 Minuten oder so. Wenn Du das ein paar Mal wiederholst, müßte er ziemlich schnell anfangen zu blitzen . . . oder irre ich mich?

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

Hallo Mythbuster!

Deine Idee ist gut. Ich werde sie gelegentlich mal testen.

Das seltsame ist nur, und das vergaß ich zu erwähnen, dass wenn das Kind mal in den Brunnen gefallen ist und der MMVI etwas "vergeigt" hat, dass er sich dann auf einmal die Zeit nimmt, die er lieber mal vorher einkalkuliert hätte.

Alles in allem ein sehr seltsames Verhalten.

Gruß Oliver

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

Hallo Oliver!

Hmm, wenn der MM-VI die Ponderzeit irriger Weise zur normalen Bedenkzeit addiert und daher zu schnell zieht, wäre das sicher ein Bug. Doch müsste sich dieser Bug nicht auch in GK2100, TC2100 und Präsident ebenfalls einfinden? Davon habe ich bisweilen nichts gehört und bin mal auf Resultate gespannt.

Gegen einen Bug spricht wieder Deine Feststellung, dass der MM-VI in schlechter Stellung die aufgesparte Zeit dennoch zu nutzen weiß. Leider habe ich keine Zeit, mit dem TC2100 dieses Verhalten zu testen - bin arg beschäftigt und hoffe auf weitere Infos zu dem Thema, bevor es in Vergessenheit gerät... :o

Gruß, Willi

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

Hallo Oliver,

leider steht mir kein MM VI zur Verfügung, aber ich habe zumindest versucht, mit dem nahen Verwandten Saitek Präsident deinen Fehler zu reproduzieren.

Bei dem Saitek Präsident findet sich der angesprochene Fehler nicht.

Gruß,
Micha

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

Hallo Micha,

kein Grund, sich einen zu kaufen. Hatte selber mit dem Gedanken gespielt und habe erstmal etliche MM VI Partien nachgespielt, um einen Eindruck zu Gewinnen.
Ich finde, das der MM VI doch sehr grausig spielt, Endspiel 0 (ist halt ein Morsch) und Antipositionell dazu.
Aber vieleicht bin ich auch nur zu Anspruchsvoll ?!


Grüße
Otto

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

Hallo Oliver,Das würde den Sinn des Permanent Brains (Rechenzeit des Gegners ausnutzen ohne eigene Bedenkzeit zu verbrauchen) ad absurdum führen... Irrtum Deinerseits ausgeschlossen ??Ja, es gibt Programme, die quasi intern die geponderte Zeit anrechnen (aber ohne, dass sie sich selbst die Rechenzeit von ihrer eigenen Zeit abziehen;) ) und den eigenen Zug schneller (oder auch sofort) ausführen, manche Programme hängen aber auch bei geponderten Zügen bis zu einem gewissen Umfang noch eigene Rechenzeit dran. Wenn er die geponderte Zeit auf seine Zugzeit intern anrechnet und seine Antworten direkt ausspielt, dann erwirtschaftet er sich bei einer genügenden Anzahl von Pondertreffern ein gewisses Zeitpolster.Wenn er sie dann später nicht ausnutzt, ja!! Sehe ich genauso wie Du, für mich ist die "intelligentere" Lösung, wenn das Programm seinen Zug ausspielt, wenn es selbst den Zeitpunkt für geeignet hält und nicht, weil der Gegner gerade jetzt seinen Zug ausgeführt hat.

Grüße
Uwe

(Der Thread ist auch im falschen Unterforum gelandet, vielleicht schubst ihn mal jemand an die richtige Stelle)

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

ich kenne das vom Chess Tiger: wenn der Zug ausgeführt wird, den er pondert, dann läuft die Zug-Zeit nicht von 0, sondern von der Zeit ab, die der Gegner gebraucht hat plus Eingabezeit. Seine Gesamtzeit hingegen zählt nur die Zeit ab der Zugeingabe weiter (also ohne die Ponderzeit)


viele Grüße,
Robert

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

Hallo Uwe!

Irrtum meinerseits nicht unbedingt ausgeschlossen. Allerdings halte ich das Verhalten meines MMVI nicht für unbedingt nachvollziehbar.
Klar ist es sinnvoll, wenn er sich ein Zeitpolster anspart, aber dieses Zeitpolster wird nicht verbraucht, bzw. er denkt erst dann länger nach, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.

Ok, dann ist das mit der Zeit zumindest normal.

Und gerade diesen Eindruck habe ich beim MMVI nicht. Aber ich werde gelegentlich noch ein paar Partien ausspielen, um dies zu verifizieren.

Einverstanden.

Siehe oben. Diesen Eindruck habe ich allerdings.

Ok. Auch einverstanden.

Also ich sehe, anhand der Schilderungen von Uwe, dass das Verhalten des MMVI doch normal zu sein scheint, auch wenn ich einen anderen Eindruck habe. Vielleicht ist auch der Gegner (GK2000) einfach zu stark, als dass ich so sinnvolle Ergebnisse bekomme?

Oops, stimmt, sorry. Habe aber leider keine Möglichkeit gefunden dies zu korrigieren.

Gruß Oliver

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

Ein GK2000 dürfte kaum "zu stark" für den MM VI sein, was Dein Ponderproblem angeht. Ich vermute vielmehr, die stark ähnliche Programmierung schlägt hier eher zu Buche. Versuche mal einen Compi mit Programm eines anderen Autoren - vielleicht hat sich das mit dem Ponderproblem damit bereits erledigt? Ein Versuch kann wohl nicht schaden.Diese Möglichkeit hast Du auch nicht. Ich bin mal in die Bresche gesprungen und habe das Thema in den Bereich "Fragen und Probleme" verschoben - da dürfte es am besten aufgehoben sein... ;)

Gruß, Willi

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

Das Verschieben hatte ich eigentlich schon gemacht und den Thread in "Die ganze Welt der Schachcomputer" gelegt. "Fragen und Probleme" schien mir eher für Angelegenheiten, was die Forumsoftware betrifft, gedacht zu sein (steht ja unter "Support, Vorstellung der User, Boardnews")

Aber nachdem sich da ohnehin nie jemand dran gehalten hat, ist das jetzt auch schon egal... ;)


Robert

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

:o Öh ... ja ... ähem ... tja ... SCHLUCK!!!
Die permanente Spätschicht scheint mir wohl doch nicht sonderlich zu bekommen - du hast ja recht, "Fragen und Probleme" bezieht sich eher auf das Board. Also: Zurück! Marsch, Marsch!! :D

Gruß, Willi

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

Hallo Oliver,wie Willi auch schon sagte, der GK2000 sollte auf keinen Fall zu stark für dem MMVI sein, vermutlich wird das von Dir festgestellte (oder empfundene;) ) negative Zeiteinteilungsverhalten teilweise dadurch kommen, dass die beiden Programme ähnlich sind. So kommt es zwangsläufig zu vielen Pondertreffern und wenn dann der MMVI nichts mit seiner Zeit anzufangen weiss... :rolleyes:

Mit seinem Verhalten, erst dann viel Zeit in einen Zug zu investieren, wenn die Karre schon im Dreck feststeckt, steht der MMVI nicht allein, das trifft auf viele Geräte zu.

Schlechte Stellungen entstehen in den meisten Fällen (zumindest bei Geräten ab 1800 Elo aufwärts) nicht durch direkte Fehler, sondern durch Fehlzüge in einer früheren Partiephase. Solange die Verluststellung also noch nicht im Suchbaum auftaucht, ist für den Compi die Welt noch in Ordnung (eine Form des Horizonteffektes). Wird die schlechte Stellung dann irgendwann im Suchbaum erkannt, beginnt dann die verzweifelte und meist erfolglose Suche nach einem Ausweg verbunden mit längeren Bedenkzeiten.

Beim Erkennen von entscheidenden oder schwierigen Partiephasen hat der menschliche Schachspieler halt doch noch die Nase vorn, so muss man dieses Computerverhalten (kopfschüttelnd) akzeptieren.

Grüße
Uwe

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

Hallo Willi und Uwe,

ich bin gerade dabei die 4. Partie spielen zu lassen (MMVI gegen GK2000).
Alle Partien, in denen der MMVI weiß hatte, hat er gegen den GK2000 verloren. Ich führe diese verlorenen Partien alle auf das schlechte Zeitmanagement zurück. Gerade eben wieder ein solches Beispiel:
Beide Computer sind recht frisch aus der EB. Der GK2000 überlegt auf der Tunierstufe (2:45/45) recht lange und spielt nach ca. 3 Minuten einen Zug aus. Diesen Zug hat der MMVI allerdings nicht gepondert, spielt aber wiederum seinen eigenen Zug nach wenigen Sekunden aus!
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass dies sinnvoll ist.

Gerade dann, wenn der MMVI aufgrund der Ähnlichkeit der Programmierung viele Pondertreffer erzielt, so müsste er dem GK2000 überlegen sein, weil er den Zug vorhergesehen hat und sich entsprechend darauf einstellen können müsste.

Der MMVI hat bisher genau eine Partie gegen den GK2000 gewonnen, allerdings hatter er da schwarz.

Ich werde dieses Verhalten mal weiter beobachten und hoffe, dass der MMVI sich im Schnellschachturnier hier im Forum, bei dem ich teilnehmen möchte, nicht ganz so dämlich anstellt, wie er es gegen den GK2000 macht. Und wehe hier spielt gerade deswegen jemand mit dem GK2000 mit!! ;)

Gruß Oliver

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

Hallo OliOS2

Ich habe bei meinem MMVI bemerkt, das er manchmal, wenn ich beim Spielen nach ausführen seines Zuges, die Taste "INFO" drücke, um zu sehen, welchen Zug er erwartet, der MMVI manchmal aus seiner gespeicherten Zugfolge rausfliegt. Er zeigt dann eine andere Zugfolge an, als er sie noch vorher beim Berechnen anzeigte. Und erwartet dann auch einen anderen, meist schlechteren Zug. Vielleicht ist das der Bug, wodurch die Zeiteinteilung durcheinander kommt. Am besten mal spielen lassen, ohne die INFO Taste zu betätigen, ob das dann immer noch mit der Zeiteinteilung so ist. Ich müsste das mal bei Gelegenheit bei meinem beobachten, ich meine, das er seine Zeit nicht optimal ausnutzt, aber das er sofort zieht ohne pondern, habe ich glaube ich noch nicht so krass gesehen.

Gruß udo

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

Hallo Oliver,Nein, ist es auch nicht. Vielleicht kannst Du ja mal die entsprechende Partie posten, damit das eventuell ein anderer MMVI Besitzer überprüfen kann, ich habe selbst leider keinen.
Was mich noch etwas irritiert, ist die Spielstufe, die Du da angegeben hast, eine solche Stufe hat der GK2000 nicht und auf welche Stufe hattest Du den MMVI eingestellt ?

Grüße
Uwe

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

Der MMVI hat die Stufe 2:30/45, aber nicht 2:45/45, womöglich hat sich OliOS2 da beim GK 2000 vertan? Ist der GK 2000 nicht ähnlich wie der MM VI ?

Wenn man mal so die ersten Züge hätte mit den jeweiligen Zeiten, könnte ich das mal bei meinem MMVI nachprüfen.

Udo

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

Hallo!

Ja ich habe mich verschrieben:
Es war natürlich jeweils 2:30/45 gemeint und nicht 2:45/45.

Der von mir festgestellte Effekt, dass meines Erachtens die Zeit nicht sinnvoll genutzt wird tritt übrigens z.B. bei der obigen Tunierstufe sowie bei der Stufe 3 Minuten/Zug auf. In den anderen Stufen wird es sicherlich ähnlich sein, allerdings habe ich diese nicht getestet.
In der aktuell gespielten Partie sieht es momentan so aus.
Der MMVI spielt weiß und der GK2000 schwarz.
Der MMVI hat für die momentan gespielten 28 Züge knapp 9 Minuten, der GK2000 schon über 1:30h verbraucht.

Ich könnte das von mir festgestellte Verhalten lediglich so erklären:
Die Programmierer haben den Computern eine gewisse Intelligenz eingebaut. Sprich:
Man kann relativ einfach und schnell ausrechnen, wieviel Zugvarianten es für jede Suchtiefe gibt. Die Programmierer wissen, wieviele Züge/Sekunde der Schachcomputer ungefähr im Mittel erreichen kann und somit kann ausgerechnet werden, ob innerhalb der Zeitvorgabe sinnvoll die nächste Suchtiefe erreicht werden kann oder nicht.
Dies wäre z.B. eine Erklärung für mich, aber dennoch ist die obige zeitliche Differenz schon sehr krass, oder?

Viele Grüße
Oliver
PS1: Eine Notation werde ich evtl. mit der nächsten Partie nachreichen.
PS2: Beide Computer spielen im selektiven Modus, falls dies für meine Beobachtungen relevant sein sollte.

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

da bin ich jetzt auch ratlos, vielleicht hat Dein Modul eine Macke ?

Check nochmal alle Einstellungen durch und probier doch auch nochmal die "normale" Turnierstufe 40 Züge in 2 Stunden aus.

Dass die Spielstufe mit der Entertaste bestätigt werden muss, erwähne ich nur noch mal so am Rande;), nur um alle Möglichkeiten mal anzusprechen.

Grüße
Uwe

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

@Uwe

Da hatte ich heute auch mal dran gedacht, an die Bestätigung mit der ENTER Taste.;) Aber nicht hier geschrieben,:o Jetzt hast DU es ja gemacht:)

@ OliOS2,

Was ich noch mal sagen wollte, OliOS2, bitte spiele bis so 10 Züge außerhalb der Bibliothek,( dann dauert es nicht solange) mit den jeweiligen Zeiten vom GK 2000 und dem MMVI, wenn möglich, ohne die Taste INFO zu drücken. Vielleicht kannst Du ja die Zeiten mit einer anderen Uhr in etwa stoppen. Ich könnte das dann mal mit meinem MMVI nachspielen. Allerdings kann ich wohl jetzt schon sagen, das mein MMVI nicht sooo schnell zieht. Ich habe gerade mal einfach gegen sich selbst spielen lassen, den ersten Zug ohne Bibliothek berechnet er schon über 9 min. auf Stufe 2:30/45 im 9 Hz. Irgendwas läuft da falsch bei Deinem MMVI .Eine seltsame Spielstufe, die 2:30/45 Stufe, quasy 3min.20sek im Durschnitt pro Zug, gibts sowas eigentlich offiziell?:confused: Der MMVI hat noch mehr davon:rolleyes:

Gruß Udo

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

Hallo!

Die Eingabe des Level habe ich mit "Enter" abgeschlossen.:rolleyes:
Darüber hinaus kann man sich auch den aktuellen Leven anzeigen lassen, was ich auch schon mehrfach kontrolliert habe.

@udo:
Ich drücke eigentlich nie die Info-Taste, da ich die "rollende Anzeige" aktiviert habe. Kann dies so bleiben, oder muss ich diese für deinen Test ausschalten?

Gruß Oliver
PS: Werde jetzt erstmal mit 2h/40 Züge testen und die Notation aufschreiben.

AW: schlechte Zeiteinteilung
 

Das mit dem Rolliermodus ist ok, habe ich auch meistens an.
Versuche mal zumindestens, die ersten 10 Züge nach dem Eröffnungsbuch zeitlich zu erfassen für Weiss und Schwarz, damit man das nachvollziehen kann.

Gruß udo