Wann ist ein Clone ein Clone ?
 

Wann ist ein Clone ein Clone ?

Wie definiert man "Clone" eigentlich ganz genau ? Das ist ein heißes Eisen und ein extrem schwieriger Themenkomplex. Wann ist ein Clone ein Clone ?

Dafür gibt es mehrere Kriterien bzw. Testmöglichkeiten:

1) Der Hersteller sagt es frank und frei.

Kommt selten genug vor. Und selbst dann kann es zu Unklarheiten kommen, siehe die momentane Diskussion Atlanta - Magellan. Auch Senator - Milano Pro - Mephisto Master Chess sind in diesem Zusammenhang zu nennen. Jedenfalls gilt es auch den "technischen Änderungsvorbehalt" des Herstellers zu beachten, praktisch in jeder Bedienungsanleitung findet sich solch eine Klausel: " Änderungen, die im Rahmen der technischen Weiterentwicklung liegen, behält sich der Hersteller vor".

2) Eine Fachzeitschrift schreibt es.

Auch eher selten. Zudem ist diese Information gelegentlich falsch. Mit Nick hatte ich einen regen Meinungsaustausch über die Frage, ob Ivan the Terrible nun ein Clone von Igor sei oder nicht. Nach den allerersten 3 Stellungstests sieht es so aus, als ob dies nicht der Fall sei (obwohl in CSS 2/98, S.13 eine Programmgleichheit angegeben wurde). Man darf in diesem Bereich wirklich gar nichts glauben...
Eventuell ist Ivan aber nur langsamer als Igor (Faktor 3), das müssten allerdings weitere Tests klären. Oder es gibt verschiedene Ivan the Terrible-Versionen ?

3) Überprüfung durch Teststellungen

Am nützlichsten sind Positionen, in denen ein Bug auftritt. Ist das neue Gerät ebenfalls mit dem Bug behaftet, ist das schon ein starkes Indiz für größere Familienähnlichkeit. Werden in verschiedenen Teststellungen identische Lösezeiten erreicht, spricht vieles für einen reinen Clone.

4) Austragen von Testpartien

Beim Nachspielen von Partien versucht man identische Partien zu reproduzieren. Hier kann allerdings das permanent brain eine störende Rolle spielen. Das läßt sich vermeiden, wenn man die Clone-Verdächtigen jeweils gegen sich selbst spielen läßt (mit festgelegter Eröffnungsvorgabe).
Fraglich ist nur, wie hoch dann die Trefferquote an reproduzierbaren Zügen sein muß (95% oder 100%) ?

5) Überprüfen des Eröffnungsrepertoires

Das kann bei der Größe der jeweiligen Eröffnungsbibliotheken nur stichprobenartig geschehen - am besten eignen sich wieder bereits bekannte Eröffnungsfehler in der abgespeicherten Bibliothek (vgl. z.B. Magellan - Atlanta).

6) Öffnen des Gerätes

Begabte Techniker schrauben schon mal ihr Gerät auf um nachzusehen, welcher Prozessor verbaut wurde, welche Geschwindigkeit der Quarz besitzt...

Nach Abwägen aller Informationen fällt man dann ein eigenes Urteil: Clone oder nicht ? Zusammenlegen in der Liste - ja oder nein ?

Auch hier ist "Fingerspitzengefühl" gefragt: wann ist eine Zusammenlegung angebracht - wann nicht.

Es gibt z.B. viele verschiedene Dominator Versionen: 2.00 - 2.05. Sie sind leicht zu erkennen - wenn man weiß, wie man die Versionsnummer herausfindet. Sollte man alle unterschiedlichen Dominatorversionen getrennt aufführen ? Was macht man dann mit Partien, in denen nur Dominator auf den eingereichten Partien steht, man kann sie ggf. nicht exakt zuordnen. Für den Papierkorb nun wirklich zu schade.

Noch komplizierter gestaltet sich der Fall beim Sensory 9: es gibt vermutlich wesentlich mehr Versionen als beim Dominator, nur gibt es dafür keine exakte Bezeichnungen. Wirft man die alle in einen Topf ? Es gibt zwar eine Referenzposition an Hand derer man die Versionsunterschiede feststellen kann - aber wer kennt die schon und gibt seine Lösezeit für seinen Sensory 9 bei den eingereichten Partien mit an ?

Was meint Ihr dazu ? Der puristische Vorschlag von Nick, alle Computer einzeln zu listen, klingt zunächst sehr verlockend und vereinfacht die Listenerstellung radikal, keine Unklarheit mehr bezüglich der Frage welche Computer man als Clones zusammenfaßt oder nicht.

Ein Argument könnte man dafür vorbringen: die getrennte Wertung von Clones wäre gleichzeitig ein immanenter Test der Zuverlässigkeit der Liste. Das scheint aber nur auf den ersten Blick richtig: um exakt gleiche Bedingungen zu haben müßten die getrennten Clones dann auch gegen genau die gleichen Gegner die genau gleiche Anzahl von Partien spielen, ansonsten hat man einen Ungenauigkeitsfaktor. Und diese Ungenauigkeit ist in der Praxis vorprogrammiert - da ja stets Partien von mehreren Personen mit unterschiedlichen Computern eingereicht werden.

Wenn man 2 Geräte, die mit dem gleichen Programm ausgestattet sind unbedingt getrennt in der Liste aufführen will, erreicht man damit keine Verbesserung der Eloliste, sondern baut einen Meßfehler ein !
Nennen wir die 2 neuen programmgleichen Geräte z.B. Mephitek 0815 und Saiphisto 2000, nach wenigen Partien wäre bei beiden eine Elodifferenz von etwa 100 Punkten durchaus möglich (das Szenario hat Micha schon beschrieben beim GK 2100 und Centurion). Wie groß wäre die Enttäuschung, wenn sich jemand beide neuen Geräte kaufen würde, um nachher festzustellen: sie haben ein und dasselbe Programm.

Nick, so verführerisch Dein radikaler Vorschlag sein mag, keine Geräte zu bündeln - ich sehe die Clone-Problematik ähnlich wie Micha und Robert.
Obwohl mich an einer getrennten Liste schon interessieren würde, inwieweit sich die bekannten Clones (mit genügend Partien) einander angleichen, gibt es m.E. gewichtigere Gründe sie zusammenzulegen.

Warum sollte man die Verschleierungstaktik der Firmen mitmachen ? Ich finde es wichtig zu wissen, welche Computer mit dem (fast) gleichen Programm spielen - gleichgültig, ob Sie nun ein anderes Logo, einen anderen Firmennamen oder ein anderes Aussehen haben.

Andere Ansichten ? Weitere Clone-Kritereien ?

Viele Grüße
Hans-Jürgen

AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?
 

Hallo Hans-Jürgen,

zwei Schachcomputer kann man als gleich betrachten, wenn sie das selbe Programm beinhalten und die selbe Hardware, darin eingeschlossen sind selbstverständlich Eröffnungbibliothek und Taktfrequenz.

In der wiki-Eloliste sind aus pragmatischen Gründen zur Zeit noch diverse Geräte zusammengefasst, das kann sich aber mit zunehmender Partierfassung ändern. Insbesondere ziele ich damit auf den MMVI und den Centurion, die noch zusammen gewertet werden, obwohl sie sich unterscheiden:
a) H8-Bug / Centurion ja, MMVI nein
b) große EröffBib / Centurion 6000HZ, MMVI > 30000HZ
c) Turnierbibl / Centurion nein, MMVI ja

Beim Atlanta und Magellan dachte ich früher immer, die Geräte wären programmgleich, bis dann eines Tages die berühmte Duskussion über das Springer/Läufer-Matt losging. Also sage ich, diese Geräte sollte man bei Gelegenheit mal getrennt bewerten.

Ein ganz anderes Thema sind natürlich Parametereinstellungen diverser Geräte, insbesondere bei den Lang-Programmen.

Kurzum: Die jetzige Handhabung finde ich ganz in Ordnung, würder aber das eine oder andere Gerät gerne auch mal eigenständig in der Liste gewertet sehen.

Viele Grüße,
Frank

AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?
 

Hallo Hans-Jürgen,

Du hast sehr ausführlich dargelegt, was als Clon bezeichnet werden kann und welche Schwierigkeiten hierbei bestehen.

Ich mache es mir einfacher mit der Aussage:

Ein Clon ist ein Zwilling, nicht mehr und nicht weniger;
unter einem Zwilling verstehe ich eine fast 100% tige Ähnlichkeit, hinsichlich der Technik und der Software. Auf das Äußere gehe ich hierbei nicht ein.

Wenn Nick jedes einzelne Gerät allein für sich betrachtet, dann braucht er keinen Nachweis, dass der eine oder der andere Schachcomputer nur ein Zwilling ist. Denn der Nachweis eines Zwillings ist sehr schwer. Sind kleine Unterschiede bei einem Schachcomputer schon so gravierend, dass man nicht mehr von einem Zwilling sprechen kann? Welche Unterschiede sind vernachlässigbar?

Ich meine dazu folgendes: Die Liste von Nick könnte grundsätzlich so bestehen bleiben, aber mit einem Hinweis , dass noch bestimmte Schachcomputertypen mit einer hohen Ähnlichkeit (=Zwillinge) mit dem hier vorliegendem Schachcomputer des Herstellers auf dem Markt sich befinden. Zur Erläuterung sollte ein Hinweis angebracht werden , dass diese unter einer anderen Bezeichnung geführt werden, die aber erst am Ende der Liste angegeben werden soll.
Schachcomputer, die zwar ähnlich mit dem hier vorliegenden sind, die aber besondere zusätzliche Merkmale aufweisen, sollten dagegen einzeln aufgeführt werden. Mit diesen Merkmalen meine ich nicht das Äußere eines Computers, sondern der innere Aufbau wie auch gleichzeitig die Software. D. h., z. Beispiel, die Frequenz wurde von x nach y erhöht (als ein besonderes Merkmal), Fehler, soweit sie bekannt waren, wurden in der Software beseitigt, wie auch , dass ein zusätzlicher Zufallsgenerator die Wahl von zwei Eröffnungen bestimmt.
Nach meiner Auffassung reichen diese Angaben , um ähnliche Schachcomputer von den bisherigen zu unterscheiden.
Der Nachteil dieser Methode ist aber auch klar. Die Liste von Schachcomputer wird durch die zusätzlich genannten Schachcomputer "erheblich" länger und ist unter Umständen, nicht mehr so schön übersichtlich.
Fazit: Daher sollte in der Liste lediglich angegeben werden, dass es zu dem hier vorliegenden Schachcomputer noch Zwillinge mit hoher Ähnlichkeit und geringen Unterschieden es gibt. Dass es aber zusätzliche, ähnliche Schachcomputer mit erheblichen Erweiterungen /Ergänzungen auf dem Markt sich befinden, die aber zusätzlich genannt werden sollen; da sie sich vom bisherigen doch unterscheiden. Voraussetzung hierfür sollten schon mehrere wesentliche Unterschiede. Alle ähnlichen Schachcomputer zusammen zufassen finde ich als ungerecht.

Ketzerische Frage: Ist das Modul MMIV zum MMV ein Zwilling? Ich meine ja, da die Unterschiede nicht so erheblich sind.

Insgesamt ein schwieriges Thema, das kontrovers betrachtet werden kann.

Paul:confused:

AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?
 

Hallo Hans-Jürgen,


so einen Artikel wollte ich schon lange selber schreiben; danke, dass du mir die Arbeit abgenommen hast!

Und wesentlich präziser auf den Punkt gebracht, als ich es vorgehabt habe...
Ich habe mal Dominator 2.00, 2.05 und Mephisto Modena mit Partien verglichen und dabei festgestellt, dass der Modena genauso spielte wie der 2.05, während der 2.00 einige Male abwich und auch bei wiederholten Versuchen dabei blieb! Andererseits wichen die Bewertungen des Modena fast immer um ca. 0.1-0,2 von denen der beiden anderen ab. Das macht das Ergebnis der Partievergleiche umso erstaunlicher. Es waren übrigens 3 Partien, die ich spielen ließ...
Nicht nur beim Sensory 9; bei vielen Geräten gibt es Unterschiede, die durch Programmupdates entstanden sind und von außen nicht feststellbar sind: z. B. Super Mondial (hiervon besitze ich 3 Versionen, die recht deutlich voneinander abweichen; ob es mehr gibt, weiß ich nicht); Fidelity Mach II mit mindestens 5 Versionen, Super Forte/Expert C (hier hat Stefan Ottow einiges herausgefunden) und ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch von Atlanta/Magellan mehrere Versionen gibt (Michas hat bekannterweise große Probleme mit K+L, während bei mir Atlanta und Magellan da nur müde grinsen! ;)
auch das kann ich so nicht stehen lassen (s. o.)

wenn man auf Nummer sicher gehen will, muss man jedes einzelne Gerät "Klon-testen", denn Super Mondial ist ja nicht gleich Super Mondial. Und was hat dann der potentielle Käufer davon? gar nichts, denn eine zu starke Aufsplittung macht die Liste nur ungenau und undurchschaubar, wie du schon geschrieben hast.

So sehr ich Nicks Meinung schätze, hier kann ich ihm nicht zustimmen... ;)

Es stellt sich mir jetzt nur die Frage, ab wann man Geräte wirklich trennen sollte! Für mich habe ich bei Partientests ein Limit von 95% gesetzt. Sind mind. 95% der Züge identisch, wären die Geräte in meinen Augen in der Liste gemeinsam zu führen.

Dass man über die Kriterien streiten kann, ist ja auch klar. Jeder mag für sich selbst andere Grenzen als sinnvoll erachten.

Zur Igor-/Ivan-Frage: Ivan scheint wirklich ca. 3x langsamer zu sein als Igor; also kann man die beiden keinesfalls als Klone betrachten. Das Programm mag gleich sein, aber wegen den erheblichen Geschwindigkeitsdifferenzen ist das hierbei nicht von belang...

Etwas ähnliches gibt es übrigens beim Excalibur Deluxe Talking Touch Chess und Exc. Touch Chess II (übrigens der einzige runde Schachcomputer, den ich kenne;) ) Beide haben das gleiche Programm, aber der DTTC ist mehr als doppelt so schnell.


viele Grüße,
Robert

AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?
 

Hallo Hans-Juergen,

Es freut mich sehr das ich wieder neue Beitraege lesen kann von dir die ich immer sehr schaetze und sehr interessant finde.

Ja eigentlich hast du recht ich habe bei den ELO's eine puristische Meinung, das kommt vielleicht auch das ich den Bug fuer dedicated Schachcomputers erst spaeter bekommen habe. Vor diesen Bug hab ich mich fuer viele Jahre zu Hause mit Engines beschaeftigt mit Winboard und UCI innerhalb Fritz oder Arena.

Bei engines gibt es von jeden Programmierer Versionen aenderungen. Als Beispiel, Ihr kennt ja alle Crafty da gibt es ueber die Jahren ca. 100 Versionen oder nicht? Und alle haben Ihre eigene ELO bewertung gehabt oder nicht? Hier hab ich auch schon meine erste Frage. Sind das alles Klons oder eigenstaendige Versionen? Ich bin mir ueberhaupt nicht sicher bei Schachcomputers ob einer ein Klon ist oder nicht ausser er reproduziert 100% das gleiche Spiel. Wenn er das nicht kann aber immer knapp daneben ist, ist das dann immer noch Version 1.00AA oder gibt es jetzt Version 1.01AB? Weiss das jemand? Was waeren dann hier die differenzen? Vielleicht eine Kalkulation die nur irgendwann im Spiel vorkommt mit Springer und Laufer, oder Turm und Springer? vielleicht ist 1.01AB ein kleiner Bugfix.. Ich kann mir aber nicht 100 Prozent vorstellen das alle Klons (gleiche hardware, gleichen stellungtest usw) versionen 1.01AA haben. Das ist fuer mich als erstes schon schwer zu Begreifen. Ein Programmier macht ein Program gibt es seinen Boss und dann schaut das Programm nie wieder an? Das glaub ich kaum. Als Hersteller damit Qualitaet gleich bleibt, ist es bestimmt ganz richtig das bei Model A meisstens immer version 1.01AA drin bleibt. Aber ein paar Jahre spaeter beim naechsten Klon da koennte es auch 1.01AB sein oder nicht?

Ich glaube nicht das der Franz Morsch zb bei 1.0 aufgehoert hat und bei 2.0 erst wieder weiter gemacht hat.

Eine andere Frage bei ELOListen. Was ist besser. Ich spiele alle meine Spiele 30 sekunden Brute Force und schicke sie weiter weil ich persoenlich einfach Brute Force (hab einfach nirgendswo richtig gelesen das Brute Force fuer mein Geraet schwaecher ist und ich bin auch kein Bobby Fischer der das sofort merken kann) lieber habe und schicke diese zur eine ELO liste und du naturlich (auch ganz richtig so weil du es auch genau weisst) spielst deine mit Selective da Selective 200 ELO Staerker ist. Jetzt schicke ich 100 Spiele und du 100 Spiele und das Geraet liegt jetzt nach 200 Spiele bei ELO 1750. Ist das jetzt der richtige Wert fuer die Maschine? Oder haben wir jetzt den zukunftigen Kaufer geteuscht (einer deine Argumente)? Wie ist es dann wenn ich 100 Brute spiele schicke und du und 2 andere je 100 schickt? Waere doch ca ein differenz von der tatsachlichen staerke der maschine von ueber50 ELO wenn nicht hoeher oder nicht? Wird das alles so genau euberprueft und ist es alles so wichtig? Ich glaube zum Schluss nicht weil es eben nur ein Hobby von uns ist. Das wird auch wahrschinlich hier die aussage sein von dir, Robert, Micha usw oder nicht?

So wenn ich jetzt diese Aussage hoeren oder lesen wuerde, dann darf ich doch genau so diese Frage stellen:

Wem tut es tatsachlich weh wenn ein Geraet was ein bestimmten Nahmen hat auch tatsachlich mit seinen eigenen Nahmen gelistet ist? Ich sage den zukunftigen Kaufer wird es ueberhaupt nicht stoeren, er wird sich nur freuen! Sollte ich aber entdecken nach x hundert Spiele das die Differenz doch staendig bei 30 ELO bleibt dann hab ich hier auch die richtige Spielstaerken entscheidung gemacht (das hat nichts mit Hardware zu tun). Wenn es keine Differenz gibt dann ist es doch auch kein problem oder? Mann koennte Sie nach x Spiele immer noch Buendeln oder auch in der Liste weiter einfach stehen lassen (mit bemerkungen) Was tut den hier weh?

Es gibt 4 Fakten fuer Klons aber leider werden immer nur 3 als die wahren Fakten beruecksichtigt.

1) Hardware (is das wirklich OK? kann man hiermit das enthaltene software beweisen?)
2) Stellung Tests (ist das wirklich immer OK? Kann man hiermiet alle Fakten beweisen?)
3) Zugwiederhohlung (um ganz genau zu sein waere doch hier nur mit 100% Wiederhohlung akzeptabel oder nicht?)

4) Spiele (wird viel weniger gemacht und ist oft zu Spaet weil man hat sich schon entschieden wegen Punkt 1,2,3 das es ein klon ist und das Unbundeln ist oft nicht mehr moeglich. Das ist ein Punkt was echt weh tut, man weiss einfach nicht mehr welches Geraet das Spiel gespielt hat.)

Wie kann man von 3 Tests die nichts 100% beweisen koennen ein beweis fuer einen darstellen? (ausser die faelle wo es immer 100% Zug Wiederhohlung gibt bei ein Setting was das staerkste ist fuer das Geraet.) Das geht doch garnicht oder?

Das Lustige fuer mich ist in meine Tests den einzigsten fall wo ich tatsachlich 100% bekam in Zugwiederhohlung fuer ein ganzes Spiel bei Brute Force (Nichtmal Selective) war Centurion und Cougar. Aber bei uns werden diese beiden seperat gelistet weil man Argumentiert: "Der Cougar hat 16Mhz" und "Der Centurion hat 10Mhz". Auf english wuerde ich sagen "There is no consistency in the Argument".

Ich lese oft das um den Klon zu Beweisen, da muss man Brute Force einsetzen und das Pondern ausschalten. Was sagt mir das? Es sagt mir garnichts! Wer spielt dann mit Pondern Off und Selective off wenn ich weiss das so ein spiel 300 Elo schwaecher ist?

Ich akzeptiere Klons nur wenn sie mit Ihre besten Einstellung spielen und das bedeutet fuer die meisten Selective ON und Ponder ON und hier durchschnittlich uber 3+ Tests mehr als 95% erreichen. Sonst wie kann man behaupten das sie gleich sind? Das geht doch garnicht? Sie spielen Schach auf Ihren hoechsten niveau und nicht auf Ihren schwaechsten. Unter 95% garantiert 100% das sie eine andere ELO Staerke haben und Ihr versucht das mit gewalt zu verstecken durch andere Tests. Ich koennte hier auch 96-99% behaupten, aber so gross ein Purist bin ich auch nicht.

Ich hab schon mehrmals geschrieben das ich viele von den GK2100 als ganz genaue Klons akzeptiere, aber das ist weil diese auch bewiesen haben in alle Spiele und in alle Spiel Wierholungstest das sie 95% erreichen. Der Master und Milano Pro sind auch Klons das akzeptiere ich auch. Aber alle anderen muessen das erst mal auch genau so wie die GK2100 oder Master/Milano Pro beweisen.

Ich hab hier einfach ueber meine Meinung und Fragen geschrieben. Ich will die Info Listen nicht beinflussen, Sie sind sehr gut ausgefuehrt (die beste die es fuer unseren Compies gibt). Der Aufwand solche Listen zu fuehren ist riesig und die Meinung von der Mehrheit soll wie immer in solche Listen stehen.

Mir macht es spass Fragen zu stellen und Antworten zu bekommen :)

Nochmals vielen Dank Hans-Juergen fuer deinen tollen Beitrag ueber eine ganz komplizierte Frage!

Viele Gruesse

Nick

AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?
 

Na, dann will ich mal meine Ansichten auch mal loswerden... ;)

Wenn zwei Geräte nahezu gleich aufgebaut sind, nahezu die gleichen Programme und Bücher haben und zudem nahezu alle Züge des anderen reproduzieren können, DANN ist der eine dem andern sein Clone (äh, ist das jetzt korrektes Deutsch?). :D

Liest sich sehr schwammig, gelle? War Absicht!
Das Thema ist nämlich in der Tat sehr heikel und wir sollten zu aller erst eines nicht vergessen: Es ist unser Hobby und nicht unser wissenschaftlicher Broterwerb!

Bevor ich hier etwas ausführlicher zu der Klon-Thematik an sich Stellung beziehe, etwas zum Nachdenken in puncto Elolisten:

Was die Elolisten angeht, wäre die getrennte Listung aller Geräte zwar die "politisch korrekteste" Lösung, aber das führt zweifelsohne zu wenigen Partien je Gerät und somit zu einer m.E. wesentlich größeren Ungenauigkeit (als jetzt), die sogar bis hin zu einem Verlust der Aussagekraft führen kann. Ich weiss, dass die ursprünglichen Listen unseres Forums auf getrennter Geräteführung basierten. Einige Geräte wurden nach mehr oder weniger ausführlichen "Klon-Tests" zusammengelegt, was der Übersichtlichkeit der Listen und auch deren Aussagekraft zugute kam. Eine Umkehr dieses Weges fände ich zum gegebenen Zeitpunkt als wenig förderlich. Wenn in ferner Zukunft die meisten zusammengelegten Geräte einmal jedes für sich allein ausreichend viele Partien absolviert haben sollten, kann man gerne über eine Trennung nachdenken. Dafür wäre es aber zwingend erforderlich, jeweils zwei getrennte Datenbanken je Liste zu pflegen: Eine, in welcher die üblichen Verdächtigen zusammengelegt (d.h. unter dem selben Namen!) sind und eine, in welcher die Geräte separat geführt sind. Ich hoffe, es ist jedem hier klar, welche Mehrbelastung das für den "Listenführer" darstellt? Ich erinnere noch einmal daran, das wir hier über unser Hobby diskutieren! (oder gibt es eine Professur in Schachcomputerkunde?) Mir ist derzeit auch nicht bekannt, ob die aktuellen Datenbanken, denen unsere Listen zugrunde liegen, überhaupt ein zweites Mal nach obigem Schema angelegt wurden. Wenn nicht, müssten wir zumindest bei den zusammengelegten Geräten gänzlich von vorne anfangen - das will doch hoffentlich niemand ernsthaft verlangen? :bigeyes:

Nun aber zu meiner persönlichen Meinung, wann Geräte dem Oberbegriff "Klon" zugeordnet werden können. Diese meine Meinung will ich niemandem aufdrängen - ich kann auch gut damit leben, wenn jemand eine andere vertritt. Im Folgenden beziehe ich mich auf die wohl bekannteste Klon-Familie, aber man darf (soll) das ruhig auf alle Geräte bezogen sehen:

Hardware:
"Verdächtig" sind zunächst alle Geräte, die über eine gleiche Hardware verfügen. Damit meine ich freilich nicht die reinen Äusserlichkeiten, sondern die in den Geräten verbaute Technik. Mit "gleich" meine ich auch solche Geräte, bei denen die Hardware modernisiert wurde, die Rechenleistung aber unverändert ist. Bestes Beispiel hierfür sind die GK2100-Klone. Da gibt es die alten "Zweitakter" und die modernen mit nur einer einzigen Arbeitsfrequenz - beide unterscheiden sich zwar im Aufbau, nicht aber in der Leistung.

Software:
Die Hardware allein macht es aber nicht aus. Auch die Software muss weitgehend identisch sein und gleiche Partien produzieren können. Nehmen wir wieder obig erwähnte GK2100-Klone: Egal auf welcher Hardware (sofern sie eine Programmtaktung von 10 MHz erzeugt), produzieren alle Geräte die gleichen Züge. Demnach sind auch die Programme gleich! Dieser "h8-Bug" der beim Portieren auf die neuere Hardware Einzug hielt, ist m.E. kein Grund um von einem eigenen Programm zu sprechen. Auch das Vorhandensein (oder auch eben nicht) einer Bronsteinuhr oder ähnlichem Gemüses dürfte dieses Kriterium nicht erfüllen.

Eröffnungsbücher:
Da sind die Bücher schon wichtiger! Aber auch bei diesen würde ich es nicht so eng sehen, bzw. sehe ich es nicht so. Am Programm selbst und an dessen Verhalten ändert ein Buch schließlich nichts. Die eine Partie mag mit einem größeren Buch vielleicht positiver verlaufen, dafür verläuft eine andere wieder schlechter, weil das Proggi die Stellung nicht versteht - das dürfte sich in etwa die Waage halten (obwohl es sicher viele Aufzeichnungen gibt, die ein größeres Buch als positiv hervorheben - ich glaube nicht so recht daran...). Ein Test hier im heimischen Labor hat z.B. gezeigt, dass das Turnierbuch eines Mystery (4000 HZ) nicht kleiner ist als das eines TC2100 bzw. ETC (beide 6000 HZ). Warum sollte ich diese Geräte nicht auch als "Klon-Brüder" betrachten? (Die Kisten mit 30000 HZ rechen ich auch dazu!) Das Proggi selbst ist jedenfalls gleich.

Relevanz technischer Abweichungen:
Ah ja - der Mystery läuft doch mit 12 MHz, während die anderen es "nur" auf 10 (20) bringen. Ist der Mystery deswegen kein Klon? Doch, ist er! Ebenso wie Cougar und Explorer Pro (beide mit 16 MHz). Allerdings: Die Partien von "10er" Geräten dürften bei 12 MHz noch gut reproduzierbar sein (man darf nicht vergessen, dass es sowieso immer zu Unterschieden kommt, weil die Bedienerzeiten niemals identisch sein können), während die 16er Geräte deutlich häufiger abweichen dürften und auch bei einzelner Betrachtung deutlich stärker spielen dürften als die 10er. OK, die 12er sind auch "etwas" stärker, aber das ist so verschwindend gering, das man das auch als "statistisches Rauschen" abwerten kann. Aktuell sind die 10er und 12er getrennt gewertet, aber da würde ich mich gegen eine Zusammenfassung gewiß nicht sträuben. ;)

Bekannte Unstimmigkeiten:
Bei unserem "Lieblingsstreitthema" MP vs Senator bzw. Atlanta vs Maggi, wurde leider zu spät erkannt, dass vielleicht doch etwas gravierendere Unterschiede vorhanden sind, die sich in Bezug auf die Elowertung bemerkbar machen. Wollte man diese Geräte wieder trennen, könnte ich das gut verstehen. Fragt sich nur, ob der Aufwand am Ende wirklich lohnt? Sollte es nach mehreren 100 Partien so sein, dass sie nur jeweils 10 Elo oder vielleicht 15 auseinanderliegen, hat es DAS dann gebracht? Man mag dagegen argumentieren, dass wir es nicht erfahren wenn wir nicht wieder trennen. OK, dem stimme ich zu. Aber dann muss auch das nötige Partienmaterial heran... :rolleyes:

Fazit:
Wie ich schon ausführte, kann man beim Thema "Clones" sehr unterschiedlicher Meinung sein. Aber dafür ist so ein Forum schließlich da: Sich über verschiedene Ansichten zu einem Thema auszutauschen! Von mir aus könnten der Übersichtlichkeit halber in den Listen noch viel mehr Geräte zusammengelegt werden. Dies natürlich nicht wild und "frei Schnauze", sondern nach fundierter Untersuchung. Wenn dabei mal der eine oder andere Fehler passiert, wird das schon nicht so gravierend sein. Der umgekehrte Weg, also das strikte Trennen (sogar unterschiedlicher Versionen eines Gerätes), ist aus meiner Sicht derzeit nicht praktikabel. Schließlich können wir die Kisten nicht automatisiert aufeinander hetzen, wie es bei Engine-Matches auf dem PC möglich ist. Von daher werden wir immer nur schleppend mit Partienmaterial versorgt sein. Bis hier genug Material zusammengetragen wurde, um trotz Trennung noch eine halbwegs aussagekräftige Liste erstellen zu können, sind die meisten von uns wohl bereits in Rente (und ein Startgebot für 'nen GK2100 liegt bei eBay jenseits 2000 Euro). :D

Gruß, Willi ---> der damit rechnet, dass ihm der eine oder andere jetzt den Kopf abreissen will! :o

AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?
 

Hallo Nick,

Aber doch wohl auch nur, weil es leicht war, mit Winboard viele automatische Matches auszutragen.

Wenn das nicht möglich gewesen wäre, hätte man sicher zumindest die "großen" Versionen zusammengefasst (also 18.xx, 19.xx usw.)
Und selbst dann kann man nicht sicher sein! Wenn 10 Spiele absolut identisch verlaufen (gleiche Züge, gleiche Bewertungen, gleiche Zugzeiten), woher will ich dann wissen, dass Spiel 11 dann nicht unterschiedlich verläuft. Vielleicht treten Programmänderungen nur bei bestimmten Stellungstypen in Kraft?

Ich denke, das hast du gemeint, oder?
Aber die Frage ist, ob es sich in der ELO-Zahl auch wirklich bemerkbar macht!
ganz sicher nicht.
Die Entscheidung liegt bei dir und ich finde es auch interessant, weil es ansonsten kaum Vergleichsergebnisse gibt! Mir fällt hier nur der Mephisto Mega IV ein, der in der SSDF-Liste mit BF ca. 50 ELO schwächer abgeschnitten hat als mit Sel. Ob das für andere Geräte auch gilt?

Ich hoffe, du vermerkst das dann auch in den Partiedaten? Denn Sel.- und BF-Partien sollten nicht in den gleichen Topf geworfen werden...
Ich würde es genau anders herum sehen: ;)

Ich würde zuerst bündeln und sobald wir für die einzelnen Geräte genügend Partien haben, können wir uns mMn den Luxus erlauben, sie zu trennen.

Vielleicht könnte man auch für uns intern die ELOs für diese Geräte getrennt ermitteln, um deiner Argumentation auch nachzukommen? Dann könntest du sehen, wie sich im Laufe der Zeit die ELOs immer mehr annähern... ;)
Nein, natürlich nicht, da hast du recht. Aber wenn ein Gerät mit 10 und das andere mit 12 MHz läuft, sind es in meinen Augen keine Klone! Ob es Sinn macht, sie zu trennen, ist wieder eine andere Frage!

Hier ist als Beispiel auch der Super Forte C anzuführen: Es war doch so, dass in den ersten Listen der 5 MHz sogar recht deutlich vor der 6 MHz-Version lag! Mittlerweile hat sich das gedreht; also ist so ein Unterschied anscheinend sogar nachweisbar? Ok, liegt alles noch innerhalb der Fehlerbandbreite, aber immerhin...
nein; aber ist z. B. eine einzige Abweichung im BT-Test schon genug, um eine eigene Einstufung zu rechtfertigen? Ich kann das nicht beurteilen!

Siehe Mpro und Master Chess: Es gab in 2 Positionen Abweichungen; hier vertrittst du die Meinung, dass es Klone sind (ich bin mir da nicht sicher, welche Position ich da haben sollte;) )

Ich hätte eigentlich eher von dir erwartet, dass du sagst: "Sie spielen anders, also keine Klone!" So kann man sich täuschen... ;)
Tja, hierzu noch eine kleine Anmerkung von mir: Genius spielt oft in derselben Stellung unterschiedliche Züge (trotz ausgeschaltetem Zufallsgenerator!) Eigentlich ein Indiz dafür, dass Genius kein Klon von Genius sein sollte! ;)
Also kann man sich auch darauf nicht 100% verlassen :heulsuse:

Und noch problematischer wird es bei Geräten, bei denen man den Zufallsgenerator gar nicht abstellen kann!

Aber das ist der Grund, warum ich die 95%-Regel bei mir eingeführt habe (und die du ja auch akzeptierst)
Alle diese 4 Punkte sind, für sich genommen, keine 100% Beweise, da hast du recht! Aber alle zusammen ergeben vielleicht ein deutlicheres Bild!

Auch vor Gericht gibt es manchmal Indizienbeweise, die einzeln nichts gelten, aber zusammen schon!
ganz genau; wenn schon 20% (SFC) einen Unterschied machen, dann sollten es 60% doch eigentlich erst recht, sollte man meinen! :D

Aber ich gehe davon aus, wenn du mehrere Spiele machen würdest, sollte es doch einige Abweichungen geben...
Ja, da kann man wirklich unterschiedlicher Meinung sein...

Ich könnte jetzt nicht sagen, ob Genius über oder unter 95% liegen würde, wenn er gegen sich selbst spielt...

In einem sind wir uns wohl einig: In der Klone-Diskussion gibt es keine festgefügte "Wahrheit"; hier müssen wir mit Wahrscheinlichkeiten und Vermutungen zurechtkommen. Jeder Standpunkt hat seine Vor- und Nachteile und wir müssen uns überlegen, was für uns besser passt.

Es ist immer eine Freude, mit dir zu diskutieren! :top:


viele Grüße,
Robert

AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?
 

Hallo,

diese Frage ist die wirklich entscheidende in der Klon-Diskussion. Als Gegenbeispiel könnte ich z.B. meinen Schneider Titan erwähnen, der absolut baugleich ist mit dem Sphinx Titan. Kein Grund, den getrennt zu führen. Aber die kleinen Abweichungen (auch z.B. bezüglich Buchgröße) sind das Problem.

Oder auch Spielstile. Jeder weiß z.B., wie groß die Stil-Unterschiede beim RISC2500 sind. Trotzdem werden die Einstellungen nicht getrennt geführt, und oft weiß man z.B. bei einem Turnier auch gar nicht, welche Einstellung gerade spielt.

In der Theorie würde ich folgendes Listen-Verfahren anwenden:

Ich würde in der Original-Partien-Datenbank alles, was nicht ABSOLUT identisch ist, getrennt führen, auch Einstellungen soweit bekannt. In der resultierenden Liste würden wir dann bei den meisten getrennten Geräten sehen, daß der Unterschied kleiner ist als die statistische Standardabweichung (die aufgrund der durch die Trennung geringeren Partienzahl recht groß sein wird). Mit anderen Worten: Meist wird der errechnete Unterschied schlicht nichts wert sein, und solche Geräte würde ich dann in einer temporären Datenbank zu einem Gerät zusammenfassen. Übersteigt der Unterschied die Standardabweichung, dann würde ich die Trennung aufrechterhalten.

Also z.B.:
Atlanta und Magellan würden wir erstmal getrennt abspeichern, was dazu führt, daß beide nur noch jeweils halb so viele Partien haben. Im Endresultat hätte Atlanta 20 Punkte mehr bei einer Standardabweichung von 30 Punkten. Damit würde ich beide Geräte für die Liste zusammenlegen (also in einer neuen Datenbank alle Magellan-Partien in Atlanta umbenennen und neu auswerten). Aber in der nächsten Liste würde ich das Ganze zuerst auch wieder getrennt führen, weil ja durch mehr Partien vielleicht die Standardabweichung sinkt.

Oder Risc 2500: Hier würden auch erstmal z.B. "Offensiv" und "Aktiv" getrennt geführt. Im Beispiel wäre "Offensiv" 100 Punkte stärker als "Aktiv" bei einer Standardabweichung von 60 Punkten -> Hier wäre die Trennung gerechtfertigt.

Dieses Vorgehen würde in der Praxis natürlich einen enormen Aufwand bedeuten, zumal man oft ja gar nicht weiß, welche Variante/Einstellung gerade gespielt hat (s. MachII)...

Viele Grüße,
Dirk

AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?
 

Steht in der SSDF-Liste nicht auch ein BF-Wert für den Atlanta? :rolleyes:

Gruß, Willi

AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?
 

Hallo Robert das war ein Beispiel was ich gegeben habe und nicht was ich in der Praxis mache. Sondern es ist ein Beispiel fuer wie schnell man eine Liste schon veraendern kann. Es gibt viele andere kleine Beispiele die ich geben koennte die das gleiche auch machen.

Ein andere Frage:

49 GK 2100 : 2027 384 (+173,= 75,-136), 54.8 %

Roma II : 33 (+ 16,= 5,- 12), 56.1 %
Supermondial II / MC IV : 42 (+ 19,= 10,- 13), 57.1 %

Wer spielte hier eigentlich? War das der Cosmos, Gk2100 ich hab keine Ahnung.. Wer war das? Was war die Einstellung? war das Selective?

Der Roma II spielt hier ziemlich gut! 12 Siege fuer den RomaII das ist ja toll! nur Schade das ich nicht weiss wer sein Gegner war.

Beim zweiten Beispiel oben da hab ich voellig den durchblick verloren wer gespielt hat. Das koennten 30 ++ variationen sein.

Ok ich verstehe das. Erst bin ich ein Verbrecher und ich komme nur aus dem Knast wenn ich bewiesen habe das ich keiner bin. Das macht sinn! oder?


Ich hab doch schon geschrieben das ich die BT-Test nicht als 100% Warheit annerkenne. Es ist ein guter Tool um Bruder, Schwester oder Zwilling zu beruecksichtigen aber mehr nicht.

Wer spricht ueber BT Tests? Ich nicht. Ich spreche ueber 100% Zug wiederhohlung.

Wie kann ich das sagen wenn diese beiden Ihre zuege 100% wiederhohlen lassen?

Ich akzeptiere auch das es Zwillinge, Brueder was weiss ich sind bei ueber 95% aber akzeptiere nicht das sie den gleichen ELO Wert haben. Ausser sie spielen jedes mal 100% die gleichen Zuege. ........... aber das geht garnicht das kannst du nicht behaupten.

Hierzu brauch ich ein Beispiel? Wann ist eine Person Guilty ohne 100% Beweise? Was fuer ein Staat braucht man dafuer?

Ja, ich akzeptiere Klon faelle und ich akzeptiere auch die Info ELO Listen egal wie sie aussehen. Aber das bedeutet nicht das ich meine Listen so fuehren wuerde. Die Info Listen sind wie ich sagte die entscheidung der Mehrheit.

Da hast du recht ! Mir geht es immer gleichfalls so! :top:

ps..... mit alles andere was du in dein Post schreibst gebe ich dir auch Recht :)... ach ja fasst vergessen.... Ich argumentiere fuer Geraeten die ihren eigenen Nahmen haben. Dein Beispiel mit Genius ist richtig aber er heisst eben Genius und nicht GK2100 oder Atlanta :p

Ja ein akzeptabel von der Mehrheit gewaehlten Standard waere auch schoen.

Viele Gruesse

Nick

AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?
 

Soweit ich informiert bin, gibt es 3 verschiedene "Grundversionen" des GK2100-Programms. Die "h8-Bug"-freie mit 6000er Bibi, selbige mit 30000er Bibi und die "h8-Bug"-behaftete Version mit 6000er Bibi. Alle takten ihr Programm in obiger Zusammenfassung mit 10 MHz und es sind alle Varianten in den 384 Partien vorhanden. Man kann also sagen, es wurde hier ein Schnitt aus allen 10-MHz-Versionen ermittelt. Das hier auch "BF"-Spiele eingeflossen sind ist möglich, aber eher unwahrscheinlich...Ähem - keinen bestimmten, such' Dir einfach einen aus... :DÄh ... aber das ist doch schon so, oder nicht? :confused:
Die Zusammenlegung wurde diskutiert und die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer hatte zugestimmt, wenn ich mich da nicht gänzlich irre. Das Für und Wider wurde dabei weitgehend erörtert. Die Geschichte mit Maggi/Atlanta ist leider dumm gelaufen - aber wer ist unfehlbar? Ich bin nach wie vor überzeugt, dass (abgesehen von vorgenanntem Beispiel) die Zusammenlegung eher förderlich für die Aussagekraft der Gesamtliste ist, wenngleich die Unterschiede zwischen einzelnen Versionen dabei nicht erschöpfend berücksichtigt werden können. Mir persönlich ist es schnuppe, ob ein Gerät in Version A 3 Elos mehr hat als in Version B, wenn dafür beide Versionen zusammen einen gegenüber anderen Geräten aussagekräftigeres Resultat erzielen. Aber das mag jeder für sich selbst entscheiden. Vielleicht gibt es ja noch die Möglichkeit, die Partien einzelnen Geräten zuzuordnen und eine zweite Datenbank zu führen. Aber da musst Du (oder jeder andere Interessierte) Rücksprache mit Micha halten. Denke mal, er wird sich schon so seine Gedanken zu dem Thema gemacht haben...

Gruß, Willi

AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?
 

Hallo Willi,
Das sind alles Grobe duchschnitt Werte und liest sich wie ein Topf Spaghetti. ;) Das Beste was man

machen kann ist es Grob zu uebersetzen wie du es gerade machst. Aber wo ist das Fleisch? Ich bin ein MC4

Besucher und moechte gern Wissen welche Spiele ein MC4 gespielt hat von den 42 Spielen. Was mach ich

jetzt?

Ja genau ich suche mir aus den TC2100 er Spielte alle 384 Spiele und egal ich sag alle die mich Fragen er

hatte gespielt :)

Robert Schrieb daher meine Antwort zum Standard:

Aber lass uns mal bei Standard kurz bleiben. Wie lange dauerte es meine Liste (die fuer mich nur eine

Turnier Ergebniss Rangliste ist) mit 838 Spielen zu erstellen? Es dauerte genau 10 Sekunden ! Und du

weisst wieso! Die Nahmen sind gleich, keine Leehrzeilen die ich suchen muss. Keine Geraete die ich

zusammenfassen muss. Bei mir der eine heist nicht vorher MC4, oder Monte C4, oder Monte Carlo IV,

Mephisto MC4, Mephisto Monte Carlo IV, Maphisto 4. Soll ich weiter schreiben?

Ich hab ein standard fuer mich gemacht der das alles in meine Spiele vermeidet. Sie heissen eben alle

gleich.

Aber was fuer Arbeit macht meine Liste bei den Aufbau von eine Info Elo Liste? Das weiss ich garnicht. Wer muss das den alles sauber machen bei info? Jetzt noch dazu die Klons die man alle finden muss um sie zu saubern. Das ist Riesenarbeit und macht sowas jedes Jahr spass bei der erstellung von neue Listen? Wieviele fehler macht man bei der Reinigung? Wieviele spiele muss man raus schmeissen?

Waere hier als ganz einfacher Beispiel ein Standard nicht schoen? Oder gibt es schon sowas und ich hab's einfach nirgendswo gefunden. Weil die Nahmen die ich schicke passen Garrantiert nicht zu die Nahmen in der Liste die vorbereitet wird. Da muss jemand jetzt fuer ein paar Stunden leider Putzen gehen.

Du erwaehnst Atlanta. Ich spreche aber nicht ueber Atlanta, ich denke hier ueber schweigende die einfach falsch gelistet sind. Beispiele?

Mephisto Junior/Fidelity Marauder (es gibt 2 Juniors die ganz anders spielen)
Fidelity CC Voice/Fidelity CC Sensory Voice

Diese sind falsch! Ich wette Hans-Juergen und andere koennen auch Beispiele geben.

Beim Junior als Beispiel, wieso ist er falsch? wegen Hardware, Stellungtest, Wiederhohlung Test? oder einfach gesagt er heisst Junior daher ist er gleich?

Kann man Fehler in der Liste wegmachen? Geht das? Oder heissen jetzt alle Spiele Junior/Marauder und es geht nicht mehr?

Durch mehr erfahrung ueber die Jahren kann man immer was verbessern oder nicht?

Viele Gruesse

Nick

AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?
 

Hallo Nick,

Da kannst Du zunächst garnichts machen!
Ändern ließe sich das nur, indem man jedes Gerät einzeln listet. Die Vor- und Nachteile eines solchen Vorgehens liegen doch auf der Hand, oder nicht? Schön für Dich, wenn der MC4 separat gelistet würde. Was aber, wenn von allen Spielen nur ein einziges "wirklich" vom MC4 wäre? Hätte seine Listung dann irgendeinen tieferen Sinn? Was, wenn er zufällig mit viel Dusel einen R30 in diesem einen Spiel kalt gestellt hätte? Dann hätte der MC4 plötzlich einen Score von jenseits 2300 - ist sowas noch realistisch? Ich weiß, dass das jetzt ein ziemlich weit her geholtes Beispiel ist, aber ich weiss nicht, wie ich Dir anders deutlich machen kann, das die strikte Trennung auch ihre Nachteile hat. Selbst die 42 zusammengelegten Spiele sagen nicht viel über die wirkliche Stärke aus. Auch dann nicht, wenn alle 42 Spiele vom MC4 wären. Das Problem liegt doch in der geringen Anzahl der Partien, was man durch das zusammenlegen subjektiv gleicher Geräte/Programme zumindest ein wenig ablindern kann. Auch die Übersichtlichkeit einer Eloliste wird damit gefördert. Was nutzen mir 400 Geräte in der Liste, wenn ich wie ein Irrer nach einem bestimmten suchen muss? Was nutzt es mir, wenn gleiche Geräte zufällig unterschiedlich gegen ihre Gegner abschnitten und die Eloliste sie daher als unterschiedlich stark einstuft? Das kann doch auch nicht im Sinne des Erfinders sein, oder? :confused:Ja, so in etwa kann man das auslegen, wenn man das unbedingt will. Aber wer will das? Die Liste gibt doch klar Aufschluss darüber, welche Geräte zusammengefasst wurden. Von daher wäre diese Auslegung von vorne herein als inkorrekt entlarvt! ;)
Im Übrigen war meine diesbezügliche Teilantwort auf Dein letztes Posting nicht einmal auf Compis bezogen, sondern auf das, wonach du wortwörtlich gefragt hast! :D (guilty at suspect - law and order in real life)Einer von uns beiden vergleicht hier Äpfel mir Birnen - oder liegt sonstwie daneben... :confused:
Du hast eine Ergebnisliste aus einem einzigen Turnier erstellt - das geht natürlich schnell. Du warst aber auch der einzige Bediener, warst selbst dafür verantwortlich, alle Namen richtig zu schreiben. Eine Liste mit Elostat hast Du daraus auch erstellt? Prima...
Die Eloliste hier auf Computerschach.info wird aber aus vielen Turnieren und Einzelpartien erstellt. Es sind viele Bediener daran beteiligt und jeder nennt seine Geräte so, wie es ihm in den Kram passt. Ein Standard wäre schön, kann aber nicht erzwungen werden. Jeder hat eben selbst so seine Vorlieben. Es liegt dann am "Listenführer" die Partieheader zu "bereinigen" - und zwar manuell, weil sich neben verschiedener Bezeichnungen auch noch haufenweise Schreibfehler einfinden. Das dauert sehr viel länger als nur 10 Sekunden! Wir sprechen hier nach wie vor von einem Hobby und nicht von einer Pflichtübung, oder? So, und wenn schon die Header editiert werden müssen, dann kann man auch gleich die "Zusammenlegung" durchführen, da das praktisch kein Mehraufwand ist. Belohnt wird man mit einer übersichtlichen Liste, die einen TC2100 nicht von einem GK2100 trennt (deren identische Arbeitsweise wohl nicht mehr geleugnet werden kann?) und auch die "buggy" Nachfolger einschließt, da der Spielstärkeverlust durch den Bug kaum messbar sein sollte, wenn erst mal genug Partien (also mehr als 10000) absolviert sind. Hierin kann ich beim besten Willen keinen wesentlichen Nachteil entdecken.Siehe weitgehend oben. Rausgeschmissen wird nur, was sich in keinster Weise mehr zuordnen lässt. Die Fehler bei der "Reinigung" schätze ich mal bei Null, sofern man die vermutliche Fehleinschätzung "Atlanta=Maggi" und ähnliche Irrtümer nicht dazurechnet.Niemand hat jemals gesagt, dass die Liste fehlerfrei ist. Vielleicht fehlten einfach nur die nötigen Informationen, um diese Fehler zu vermeiden? Jetzt wo Du es erwähnst, kann man es ja besser machen...Das weiss ich leider nicht. Dazu müsste wie bereits erwähnt noch ein Datensatz mit den originalen Partieeinsendungen existieren. Wen Du hiernach fragen musst, solltest Du mittlerweile wissen? ;)Ja, natürlich!
Deshalb sind wir alle auch hier - gemeinsam können wir was erreichen. Aber es sollte Step by Step geschehen. Für die von Dir gewünschte Trennung der Geräte heisst das in meinen Augen: Zwei Datenbanken führen und bei Vorhandensein von genug Partien die betreffenden Geräte in den Listen trennen. Damit sollten alle zufriedengestellt sein. Fragt sich nur, ob der Mehraufwand auch jemanden findet, der ihn übernimmt.

Gruß, Willi

AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?
 

Hallo Nick !
Das ist leicht zu beantworten: alle diese unzähligen Crafty-Versionen sind eigenständige Versionen mit eigener Elozahl. Bei all diesen Crafty-Versionen ist stets klipp und klar, mit welcher Version gespielt wurde: der Name ist dem Programm immanent, ein Klick genügt und ich weiß, ob es sich um Crafty 18.12 oder 18.13 oder 18.16 oder 22.1...handelt.

Diese eindeutige, sonnenklare Zuordnungsmöglichkeit fehlt leider bei den Brettschachcomputern, im Gegensatz zu den PC-Engines ist dies generell so nicht möglich. Es gibt keinen Sensory 9 1.00AA oder 1.01AB, auch keinen Mach II 18.12 oder 18.13 Bugfix, in der mangelnden Kennzeichnung liegt ein elementares Problem bei Brettschachcomputern. Es gibt einige wenige Behelfsmöglichkeiten - selten genug Tastenkombinationen, meist Referenzpositionen - aber in fast allen Fällen keine exakten Programmbezeichnungen der einzelnen Brettcomputer.

Wenn Micha ein pgn-file erhält, steht darauf meist: Sensory 9 - Dominator, Mach II - Mephisto III. Wie soll Micha wissen, welche Versionen hier gespielt haben ?

Mephisto Junior ist auch gemein - aus dem Namen geht nicht eindeutig hervor, welches Gerät gemeint ist: Handheld oder Brettgerät. Vielleicht wissen einige gar nicht, daß es 2 unterschiedliche Geräte gleichen Namens gibt...

Das übelste Gerät in diesem Zusammenhang ist der TEAM MATE, hier kann man ohne nähere Spezifikation eigentlich nichts damit anfangen. Hier muß ggf. die Detektivarbeit einsetzen, welche Version tatsächlich gespielt hat - das macht bei einem Gerät schon genug Arbeit.

Wenn man diesen Aufwand nun für alle 250 Geräte der Aktivschachliste aufbringen müßte, nur um ganz exakte Zahlen zu haben - gute Nacht !
Auch würde die Liste gewaltig explodieren, mindestens 5 Dominator-Versionen, 5 Mach II-Versionen, x-Sensory 9-Versionen...das wär noch das geringste Problem. Zu Beginn der PC-Ära (ohne Autoplayer) hatte die SSDF selbst bei den unterschiedlichen, leicht identifizierbaren M-Chess-Versionen zumindest einige zu "größeren M-Chess-Versionspaketen" zusammengefasst und elomäßig in einen Topf geworfen.
Einige Computer würden völlig aus der Liste herausfallen, weil zu wenige Partien gespielt worden wären - auch hier ist mir die aktuelle Kompromisslösung lieber, auch wenn die berechnete Elozahl eventuell nicht bis auf die letzte Nachkommastelle stimmen sollte.
Selbst das 100%-Reproduzieren des gleichen Spiels ist keine Gewähr für einen Clone - man bedenke nur die Problematik, daß ein und derselbe Computer im Wiederholungsfalle seine eigene Partie nicht 100% reproduziert (z.B. Genius).
Auch die Zeiten bei Testpositionen fallen gelegentlich anders aus (z.B. Schachakademie). Und dabei handelt es sich trotz unterschiedlicher Ergebnisse ja um ein und dasselbe Gerät !! Daher kann man für einen Clone-Beweis m.E. keine 100% verlangen.

Man sollte die Sache auch nicht so verbissen sehen - gerade bei den Elo-Winzling-Clones, ist der geringe Elounterschied m.E. nicht in irgendwelchen fein ziselierten Programmdifferenzen begründet, sondern liegt schlicht und ergreifend daran, wer in einer Partie zuerst den größten Bock schießt.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn jemand mal eine Testreihe mit Clone-Kandidaten spielt, um herauszufinden, wie groß die Elo-Unterschiede nun wirklich sind...wer spielt so ein reines Clone-Turnier ?
Das Problem: vermutlich sehr viele Partien wären nötig...
Wie groß ist der Elounterschied zwischen MM VI und Centurion wirklich ? M.E. ist er weit geringer als die Fehlertoleranz nach 100 Partien.
Nein, vielleicht ist sogar ein Bug dafür verantwortlich. Führe einen Reset beim Cougar durch und wiederhole bitte diese Partie, immer noch 100% ?
Unbestritten sind Centurion und Cougar programmverwandt - aber hardwaretechnisch eben leicht unterschiedlich - daher separat gelistet - müßte Dir doch gefallen...:zwinker:

Mir ist nicht klar, warum Du zwischen 3 und 4 differenzierst, das ist doch nur ein Punkt - oder hab ich da was falsch verstanden ? In 4) Spielen wird die 3) Zugwiederholung getestet (ob nun 100% oder weniger) - wieso sind das für Dich 2 unterschiedliche Faktoren ?

Ich habe betont, daß man sich bei einem Clone-Urteil nicht nur auf einen Punkt berufen darf, sondern daß eine Gesamtschau der 6 Kriterien notwendig ist, um zum einem fundierten Ergebnis zu kommen - Roberts Vergleich mit einem Indizienprozess finde ich sehr passend.

Wenn doch mal ein Clone zu unrecht an den Pranger gestellt wird - dafür gibt´s ja Amnesty International...oder unser Diskussionsforum...;)

Mir auch nicht. Diese Methode halte ich gelinde gesagt nicht für sonderlich geeignet Clone-Kandidaten aufzuspüren.

Den ersten Satz habe ich absolut nicht verstanden. Auch wenn ich ihn nicht verstanden hab, würde ich ihn bestreiten wollen...:zwinker: "mit gewalt versuchen wir gar nichts zu verstecken" - im Gegenteil, wir bemühen uns um eine offene Diskussion, in der jeder seinen Beitrag zu einem bestmöglichen Ergebnis beisteuern darf. Das gilt auch bei der schwierigen Clonezusammenlegungsproblematik...auch hier wurde und wird nach bestem Wissen und Gewissen entschieden.

Nick, Dir steht, wie jedem anderen, völlig frei, wie Du Deine eigenen Listen führen möchstest - da will Dir niemand etwas vorschreiben oder aufzwingen. Die Info-Listen sind die Entscheidung der Mehrheit (der an der Listenerstellung Beteiligten) - so ist das in unserer Wiki-mokratie...;)

Das sind alles feine Durchschnittswerte...viel genauer als die groben Werte von einzel aufgelisteten Clones mit nur wenigen Partien.
Daß es sich liest wie ein Topf Spaghetti...:yummy: das liegt daran, daß die Hersteller eben Computer-Spaghetti produziert haben...einer fast so ähnlich wie der andere...

Ich bin Vegetarier...;)
Als Monte Carlo IV-Interessierter erkenne ich, daß er nach 199 Spielen bei einer Fehlertoleranz von +/- 44 eine Elozahl hat von 1961. Desweiteren erfahre ich, daß man um das MC 4-Programm zu besitzen, nicht einen Brettcomputer kaufen muß, es genügt auch die SuMo II- bzw. College-Version (s. Zusammengelegte Geräte). Wären nur die Spiele des MC 4 einzeln gewertet worden, wäre die Fehlerspannbreite wesentlich größer - ich empfinde diese Bündelung als Zusatzservice nicht als Manko.

Ist dann das Informationsbedürfnis noch nicht gestillt und man will unbedingt die Partien eines MC 4 - dann sollte man Kontakt aufnehmen mit Micha, der über die Originaldatenbank verfügt. Dort sind m.W. alle Computer einzeln aufgeführt, sodaß man sie jederzeit bündeln oder bei Bedarf "entclonen" kann bzw. die Partien des MC 4 gesondert erhalten könnte.

Natürlich kann man solche Fehler korrigieren - dieser Fehler wurde von uns beiden doch schon gleich nach Erscheinen der letzten Aktivschachliste angegeben - aber deswegen macht man nicht gleich eine neue Liste, das wird bei der nächsten (demnächst erscheinenden) korrigiert sein.

Ganz genau ! Deshalb werden auch immer mehr Computer-Clone entdeckt, gebündelt...:zwinker:

Viele Grüße
Hans-Jürgen

AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?
 

da stellte sich ja eine Paar Fragen Mehr .
1. Muß eine Clone Äuserlich Genauso aus sehen wie Das Orginal
2.das Programme ist das den auch gliech
3.wie ist das mit die Spielstärk
4.Koste eine Clone Mehr Oder Weniger als seine Orginal

AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?
 

nein, in der Regel sieht der Clone optisch anders aus

entweder ist es tatsächlich gleich oder aber ziemlich ähnlich

ziemlich gleich

kann weniger kosten, wenn zB. der Clone in einem billigem (Plastik) Gehäuse steckt oder aber mehr, wenn das Brett edler ausfällt zB. großes Holzbrett

zum Bleistift ein Novag Obssidian kostet weniger wie die Novag Zitrone, auch wenn die Bibliothek beim letzteren größer ist ! ;)

AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?
 

die frage ist , ob monte carloIV (der in meinem turnier SEHR SEHR gut spielt, wirklich identisch ist mit dem supermondial II.).

Ich weiss nicht so recht. Immerhin gibt es unterschiede (spielfunktionen!)
die bei den Geräten anders sind. M.E. kann der Monte Carlo IV Züge ausschliessen im analysemodus (wie es auch andere Schröder Programme können). Der Supermondial II nicht, oder ? Oder stimmt die Anleitung in diesem Punkt nicht ?

AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?
 

sollte eigentlich nicht schwer sein, dies zu überprüfen.

Ich habe eben mal die BT-2450 Stellung Nr. 5 mit dem SuMo II überprüft, die angegebenen 524 Sekunden passen. Zur Sicherheit kann man ja da noch ein paar weitere Stellungen mit dem MC IV überprüfen.
Der SuMo II hat diese "Fernschach-Funktion" nicht, allerdings würde ich daraus nicht automatisch auf unterschiedliche Programmversionen schliessen, aber wie gesagt, sollte sich ja klären lassen.

AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?
 

Für mich gelt gleiche programme, also Brettcomputer die gleiche Züge spielen im gleichen Stellung, sind clone.

Und nun jetzt zu den wiki liste:

1°) Takfrequenz : wenn nur den Taktfrequenz underschiedlich ist muss man die Hardware leistungen vergleichen (knoten pro sekunde) SH7000, H8, 65C02, ... und den Takt in eine CPU familien. Weniger als 20% lohnt viellecht nicht um ein unterscheid zu machen, sicherlich im turnierspiel aber viellecht doch in Kurzpartien (schnellere Rechner erreichen fast eine halbzug mehr), aber erlicherweise glaub ich nicht das dies leicht auszunützen ist. Also ich trete Wilfried bei.
2°) Hashtabelle: braucht keine erklärung
3°) Das Eroffnungsbuch: Kann eine Rolle spielen, zo hätte ichselbe ein Turbostar 432 mit KSO (36.000 halbzüge und mit transpositions anerkennung) eine differenz von vielleicht 20 ELO mit den Turbostar 432 ohne KSO (8.000 halbzüge), in diesem fall wären die Züge sorgfalt ausgewahlt, und ich kann es bestätigen. Im fall ein Gerät wie den Alto oder Conny über eine zu geringfühige Eroffnungsbibliothek zerfügt, kann er fruh in eine sorgfallte Stellung enden. Aber nach die Erröffnung ist es vorbei, und daher kan es viellecht 10 bis 20 ELO fehlen weil auch mit mehr EroffnungsZüge geht den Computer danach zum Arbeit und macht sicherlich gleiche Fehler. Computer sind nie wie Mensche unterheblich auf Psychologische Gründe !

Also für mich und viele Andere, ein program das > 95% gleiche Züge produziert ist nicht recht Interessant, aber verdient doch auf die Liste zu stehen.

Wenn ich die Liste sehe, brauche wir referenz Geräte, und wenn wir clone underscheidlich vertreten, wird die Liste unbrauchbar, und stellt sich eine Problem das wir zurückgeschlagen werden im Sinne das es wiederum weniger Referzmachine gibt.

Also werd ich sagen, die Liste soll Clone anerkennen, und nebens das meist verfügbare Gerät stehen.
Vielleicht wenn der Zeit da ist das die Liste viele Referenz Machine hat wäre est möglich die ünterscheide zu machen, aber ich glaube auch das die Hunger um Neue geräte auf die Liste zu haben wesentlich wichtiger is !

Es gibt zu wenig, Freiwillige um sich damit zu Beschäftigen. Ich hatte auch Interesse für eine (Mensch) ELO zahl aber genauso, zu wenig Feiwillige und jetzt bin ich damit einverstanden, die Meist Aktiven machen sich schon alle Mühe um uns von den Spielverhalten zu Berichten (wiki-liste) , wenn es Mehr Aktiven Mitgieder gibt desto besser.

Stefan