Was ist eine Dublette?
 

Hallo Schachcomputerfreunde,


Tja, was ist eine Dublette? Die Antwort scheint eigentlich recht einfach zu sein: eine Partie, die von den gleichen Rechnern mit den gleichen Farben bereits einmal gespielt wurde, oder?

Aber wie sieht es aus, wenn z. B. im 30. Zug eine Abweichung von einer bereits früher gespielten Partie passiert, das ganze aber mehr oder weniger schon entschieden ist, d. h. eine Seite bereits einen deutlichen Vorteil hat?

Das ist mir jetzt innerhalb von 2 Wochen bereits zum zweiten Mal passiert (früher eigentlich noch nie!)

Würdet ihr sowas als Dublette bezeichnen?


viele Grüße,
Robert

AW: Was ist eine Dublette?
 

Hallo Robert,

gute Frage. Pauschal kann man das sicherlich nicht beantworten, es kommt halt auf die Stellung an. Kannst die betreffenden Stellungen einmal posten?

Sollte eine Abweichung zu einem Zeitpunkt erfolgen, wo man bereits von einer klaren Entscheidung sprechen kann, würde ich zu Dublette neigen. Wenn die Abweichung aber den Spielverlauf (nicht zwingend das Ergebnis) in eine andere Richtung verlagert, würde ich nicht von Dublette sprechen.

Aber wie gesagt, es kommt auf den Einzelfall an.

Gruß,
Micha

AW: Was ist eine Dublette?
 

Das ist eigentlich auch meine Meinung; aber jetzt kann man natürlich streiten, wie man "klare Entscheidung" definiert. ;)
Meine beiden Fälle würde ich durchaus als Dublette bezeichnen. Sobald mein aktueller WK beendet ist, poste ich die beiden Partien.


viele Grüße,
Robert

AW: Was ist eine Dublette?
 

Hi Robert,ich wäre da strenger: falls nach dem Ende der Bibliothekszüge die gleiche Stellung auf dem Brett ist (und man es als Bediener auch bemerkt!!), würde ich die Partie bereits abbrechen und neu starten.

Viele Grüße,
Bernhard

AW: Was ist eine Dublette?
 

Hallo Bernhard,

diese Idee ist gut, nur läßt es sich im Nachhinnein für uns z. T. schwer nachvollziehen, wenn die Bibliothekszüge nicht kenntlich gemacht sind. Ansonsten, wenn jeder für sich selbst darauf achtet, bin ich d'accord.

Gruß
Stefan

AW: Was ist eine Dublette?
 

Hallo Stefan,

gerade die Auswertung der Ranglistenpartien ist dadurch ja schwierig, daran hatte ich gar nicht gedacht! :o
Bei meinen eigenen Matches achte ich einfach immer auf die Eröffnungsvariante. Wenn einer der Compis aus dem Buch fliegt und das Ganze schon dagewesen ist, unterstelle ich einfach mal, daß es eine Dublette wird, und starte eine neue Partie.

Aber natürlich weiß ich bei einer neuen Partie nicht, ob jemand anderes die nicht vielleicht schon gespielt hat...

Abweichungen könnten von verschiedenen Einstellungen stammen (z.B. nach dem 40. Zug in Turnierpartien, das sollten auf keinen Fall Dubletten werden) oder einfach nur durch unterschiedliche Bedienzeiten.
Aber als Auswerter kann man ja nicht wissen, welcher der beiden Tester sich da gerade einen Tee gekocht hat;)
Deshalb, und weil es schwer ist, eine Grenze zu ziehen, ab wann eine Partie "entschieden" ist, würde ich solche Partien wohl eher nicht als Dubletten werten.

Viele Grüße,
Dirk

AW: Was ist eine Dublette?
 

Das finde ich die beste Lösung.
Gruss
Kurt

AW: Was ist eine Dublette?
 

Genau so handhabe ich es auch in meinen Wettkämpfen.

Gruß
Egbert

AW: Was ist eine Dublette?
 

Hallo Egbert
Das sollte doch selbstverständlich sein. :) Alles andere ist schlicht MUMPITZ (Unsinn) wie vor allem auch unnötig, keinem Zweck dienend und die Ergebnisse/Stärkevergleiche der Engines verfälschend.
Mfg
Kurt

AW: Was ist eine Dublette?
 

Bei so einem religiösen Eifer, bar jeglicher sachlicher Betrachtungsweise, kann ich nur den Kopf schütteln.

AW: Was ist eine Dublette?
 

Da gibt es noch verschiedene variationen, z.b.:
Es gibt auch viele compis die eine art random algoritmus nutzen, speziell auch die compis mit die niedrigere spielstärke. Da konnte man etwas langer abwarten ob die abweichen oder nicht. Aber ganz gleiche partien sollte man natürlich nie mitnehmen.

NB: abhängig von die zeit zwischen der angekündigte zug durch der eine compi und das ausführen auf der andere compi könnte das manchmal auch noch verschiedene antworten geben, wegen das kurzer oder langer pondern... und da kann es auch noch unterschied machen zwischen ein match via internet oder "real-time", wenn man in ein turnier zusammen sitzt mit die zwei compis...

Gruss, Paul

AW: Was ist eine Dublette?
 

Es kommt darauf an... ;)

In diesem Thread wurden genau genommen zwei Situationen angesprochen:

1. Die Situation beim Spielen einer Partie. Ich gebe zu, daß ich es hier ebenfalls so halte, daß ich nach Bibliotheksende beider Geräte die Partie abbreche, wenn ich eine Partie dieser Geräte mit der aktuellen Position und gleicher Bedenkzeit bereits in der Datenbank habe. Die Chance, daß sich später eine Abweichung ergibt, erscheint mir einfach zu klein, als daß ich mir dafür die nächsten Stunden um die Ohren schlage. Ich versuche lieber sofort, einen neue Partie zu bekommen.

2. Die Situation beim Auswerten der Partien, d.h. wenn Micha von uns allen Partien zusammenträgt, die dann sicherlich Dubletten enthalten können, auch wenn sie wie in Punkt 1 beschrieben entstanden sind (weil ich ja nur meine eigenen Partien kenne und nicht weiß, ob jemand anderes eine Partie bereits gespielt hat).
Ich denke, hier sollten wir uns einmal zurücklehnen und darüber nachdenken, woraus ELO-Zahlen entstehen und was sie ausdrücken sollen.

Vielerorts werden sie ja als Synonym für Spielstärke angesehen. In der Realität ergibt sich eine Elo-Zahl aus den Ergebnissen gespielter Partien. Und zwar lediglich aus den Ergebnissen - es ist völlig irrelevant, wie ein Ergebnis zustandekommen ist. Ob ich gegen einen überlegenen Gegner durch eine auswendiggelernte Eröffnungsfalle gewinne, oder weil ich wirklich überlegen gespielt habe, ob er in überlegener Stellung Material eingestellt hat oder am Brett eingeschlafen ist und meine Leistung darin bestand, andere daran zu hindern, ihn zu wecken, ist alles egal: Ich habe den Punkt und bekomme entsprechend Elo. Und das ist richtig so: Streng genommen soll eine Elo-Zahl ja nicht die Spielstärke messen, sondern eine Vorhersage ermöglichen, wie ein Match- oder Turnierergebnis in der Zukunft aussehen kann. Und dort gilt die gleiche Realität, in der ich die Elo-Zahl "erkämpft" habe.

Halten wir uns an dieser Stelle bitte vor Augen, daß es nicht direkt um (normierte) Spielstärke geht, sondern nur um zu erwartende Punkte aus Schachpartien gegen eine Gegnerschaft mit ebenfalls bekannten Elo-Zahlen - egal wie sie errungen werden.

Früher gab es oft Kommentare zur Wiki-Elo-Liste in der Art "Wie kann ein Schachcomputer mit einem derart schlechten Endspiel eine so hohe Elo-Zahl haben?" oder "Der Schachcomputer X ist strategisch so schlecht, der kann doch niemals 2000 Elo haben". Der Grund, warum diese Computer so unerwartet abgeschnitten haben, ist natürlich, daß wir in der Elo-Liste nur die reinen Ergebnisse betrachten, und nicht einzelne Partiephasen oder Fähigkeiten analysieren. Es gibt z.B. keine separate Endspiel-Elo-Liste.

Ein Bestandteil eines Schachcomputers ist die Eröffnungsbibliothek. Ich denke, es besteht Konsens darüber, daß die Bibliotheken in unserer Elo-Liste mit einbezogen werden, denn sonst würden wir ja alle Partien ohne Eröffnungsbibliothek aus speziellen Stellungen (z.B. den Nunn-Stellungen) heraus spielen.

Wenn wir die Bibliotheken aber mit betrachten, spielt es eigentlich schon eine Rolle, ob gute oder schlechte Varianten häufiger oder seltener gespielt werden. Stellt Euch vor, wir haben ein richtig langes Match zwischen zwei Geräten, bei dem tatsächlich alle durch die jeweiligen Bibliotheken möglichen Partien gespielt sind. Um mal ein Beispiel zu nennen, sagen wir mal, wir haben 50 Partien mit der gleichen Farbverteilung - ohne Dubletten natürlich. Dann geht eine bestimmte Variante, die ganz häufig gespielt wird, sagen wir mal in 50% der Fälle, nur zu 2% in das Ergebnis ein.

Besinnen wir uns zurück auf die Idee, daß Elo-Zahlen eine Vorhersage für die Punktausbeute in einem Match oder Turnier erlauben sollen, und halten wir uns die Situation in einem Turnier wie z.B. Kaufbeuren vor Augen, wo ja niemand in Echtzeit in einer Datenbank nach Dubletten forschen kann, wird klar, daß die im letzten Abschnitt genannte häufige Variante im Turnier viel wahrscheinlicher ist, als es in der Elo-Zahl wegen der Streichung der Dubletten seinen Niederschlag gefunden hat.

Die Aussagekraft der Elo-Zahl wird also tatsächlich durch das Streichen der Dubletten verwässert.

Nun kann man natürlich dagegenhalten, daß man den Einfluß der Eröffnungsbibliothek auf die Elo-Zahl doch lieber nicht so groß haben möchte; ich denke da an die legendären Killervarianten einiger Geräte, die rein theoretisch im Sinne der Elo-Zahl natürlich dazugehören, obwohl sie bezüglich der Spielstärke der reinen "Engine" keinerlei Aussagekraft besitzen.

Für uns ist die Sache vermutlich allein deshalb noch nicht so ernst, weil wir von der skizzierten Situation, (nahezu) alle möglichen Partien zwischen zwei Geräten bereits gespielt zu haben, noch weit entfernt sind. In der Realität haben wir statt 50 verschiedener Partien bei gleicher Farbverteilung vielleicht 5, und dann ginge unsere häufige Variante auch unter Streichung der Dubletten immerhin noch mit 20% statt 2% in das Ergebnis ein. Der Fehler ist also nicht so groß.

Viele Grüße,
Dirk

AW: Was ist eine Dublette?
 

Hallo Dirk

Ein interessanter Beitrag mit vielen guten Denkanstössen. Im folgenden Beitrag
https://www.schachcomputer.info/foru...0&postcount=39
habe ich Folgendes geschrieben:

Man muss ja nicht immer einig sein. Ich sehe die ganze Sache pragmatisch und Dubletten sind bei mir nicht zulässig. Statistik ist mir nicht so wichtig. Obwohl theoretisch zwei Geräte auf 20 Partien in extremis 10 Dubletten spielen könnten und diese Partien 1-0 oder 0-1 würden bezüglich Spielstärke der beiden Geräte ein völlig falsches Bild abgeben. Es macht aber auch keinen Spass, Dubletten laufen zu lassen, da könnte man besser gleich das Resultat aufschreiben und zur nächsten Nicht-Dubletten-Partie übergehen. Wenn Geräte wie Rebel Portoroz eine derart eingeschränkte Bibliothek haben, dann werden Wettkämpfe tatsächlich zur Qual. In solchen Fällen würde ich dem Rebel die Züge 1.e4 oder auf 1.e4 e5 usw. vorgeben. Es ist ja nicht so, dass das Programm dann keine Züge mehr in der Bibliothek hätte.

Dazu wäre ergänzend anzumerken, dass der Begriff "Spielstärke" eher durch "Elo-Zahl" zu ersetzen ist.

Mfg
Kurt

AW: Was ist eine Dublette?
 

Bei einem Turnier von Wilfried Eberl trat die Dublettenproblematik in der Forumspraxis bereits vor gut 10 Jahren auf. Schon damals wurde heiß und kontrovers darüber diskutiert, speziell auf den Seiten 5-7 des Beitrags Milano vs. Miami endet 11.5-8.5
http://www.schachcomputer.info/forum...hreadphp?t=293

Damit trifft Dirk den Nagel auf den Kopf !
Ich stimme ihm in praktisch all seinen Punkten zu, bis auf:
"Verwässert" finde ich zu drastisch ausgedrückt, in der Praxis trifft eher ein "minimal beeinflußt" zu. Wieviele Dubletten hat Micha mittlerweile in seiner Gesamtdatenbank ? Inwieweit würden sich die Elozahlen verschieben, wenn alle Dubletten berücksichtigt würden ? Ich vermute um nur ganz wenige Elo-Pünktchen.
Selbst führt Dirk diese Argumentation weiter mit:
Gruß
Hans-Jürgen

AW: Was ist eine Dublette?
 

Unabhängig der Frage des Einflusses von Dubletten in einer Datenbank auf die Elo-Zahl - wahrscheinlich eher klein - stellt sich eben doch die grundsätzliche Frage nach dem Sinn von Dubletten in Datenbanken. Liege ich denn falsch, wenn ich meine, dass eine saubere Datenbank keine Dubletten enthalten soll? Wenn ich irrtümlich durch einen Fehler des Absenders einen identischen Brief zweimal erhalte, dann werfe ich einen in den Papierkorb. Persönlich habe ich Dubletten nur in meiner Datenbank von kommentierten Partien, wenn die selbe Partie Analysen und Kommentare von unterschiedlichen Personen enthält. Dubletten (gleiche Stellung nach Ende des Buches mit identischem Gegner und dem selben Spieler am Zug) lasse ich dort zu, wo solche Partien zu Testzwecken mit unterschiedlichen Bedenkzeiten gespielt worden sind.
Mfg
Kurt

AW: Was ist eine Dublette?
 

Das hängt davon ab, was Du in der Datenbank speichern willst.

Bist Du nur am Inhalt der Partien interessiert, dann sind Dubletten natürlich nicht interessant. Das Programm hat die Stellungen einmal berechnet und damit ist gut.

Aber es geht ja auch um die Dokumentation eines Wettkampfs. Und da gehört eine Dublette halt dazu. In einer PGN-Datei eines Wettkampfs würde mir reichen, wenn nach den ersten Zügen die Partie abgeschätzt wird mit einer Bemerkung "ab hier Wiederholung von Partie x". Protokolliert man die Partie live mit, dann könnte man diese Abschätzung genau in dem Moment machen wo man die Dublette als solche erkennt.

Würde jetzt jemand aber nicht nur am Inhalt interessiert sein, dann würde ein Brief fehlen. Die Erforscher Deiner Bibliografie kämen also nie in die Verlegenheit zu erklären warum Du einen Brief doppelt bekommen hast. ;)
Für Privatpersonen ist meist der Inhalt wichtiger als die Tatsache den Brief bekommen zu haben. Aber bei der jährlichen Weihnachtspost ist z.B. anders. Du kriegst denselben Brief wie letztes Jahr, aber Du stellst ihn auf den Gabentisch. Ansonsten käme die Frage auf: "Hat uns Erbtante Agathe dieses Jahr vergessen oder ist sie schon tot?".

AW: Was ist eine Dublette?
 

Hallo zusammen,

für mich ist eine Dublette eine Dublette, wenn die Partie zu ende gespielt ist.
Abbrechen einer Partie kommt für mich nicht in Frage.
Sollte eine Partie durch Zugumstellung in der Eröffnung dann gleich enden, so ist es für mich keine Dublette, lediglich der Ausgang verlief gleich.
Sollte man wirklich absehen können, dass genau die gleichen Zügen kommen werden, da kein Zufallsgenerator oder ähnliches zutreffen, dann kann man die Züge ja so kommentieren und die Partie für das Ergebnis mit einfließen lassen.

Das einige was unnötig ist, dass man die Partie in einer Datenbank zwei mal speichert.

Diese Diskussion hat mich dahin gebracht, Dubletten mit in die Wertung für einen Wettkapf aufzunehmen und sie nicht mehr zu ignorieren!

Grüsse, Jürgen

AW: Was ist eine Dublette?
 

Ist ja alles schön und gut, dann wird man aber auch bei Computer-Ergebnissen X gegen Y zB.: 25 : 14 immer fragen müssen: MIT oder OHNE Dubletten, oder wie viele Dubletten waren denn dabei?
Ich bleibe dabei: Dubletten verzerren Ergebnisse.
Aber ich gebe Dir soweit recht, das man erst am Ende weiß, was eine Dublette ist, zumindest bei Geräten mit Hashtables und/oder bei den Fidelitys mit Version 2-11 (sogenannte "Lernfähigkeit").

Gruß
Otto

AW: Was ist eine Dublette?
 

Für die Bestimmung der Turnier-Spielstärke, z.B. für Computer-Computer-Turniere müssen Doubletten erlaubt sein. Wenn beispielsweise die gleiche Killer-Variante immer wieder zuschlägt, dann ist das eben so.

Ich bin dagegen eher an einer realistischen Spielstärke-Einschätzung eines Schachcompters in Partien gegen Menschen, vor allem mich selbst (!) interessiert.
Und da ich nicht vorhabe, mich immer wieder mit der gleichen Zugfolge hereinlegen zu lassen, habe ich umgekehrt auch kein Interesse wenn solche (Doubletten) mehrfach gelistet sind.

Gruß
Wolfgang

AW: Was ist eine Dublette?
 

Wolfgang,

Da hast du aber ein punkt: ein mensch wurde niemals ein zweiter mal dieselbe variant spielen gegen dieselbe gegner, wenn er schon einmal damit verloren hat. Vieleicht nur um irgendwo davon abzuweichen mit ein "bessere" zug. Warum sollte man das für computer anders machen? Oder man konnte ein compromis machen, nur ein oder zwei wiederholungen zulassen in ein match?

Gruss, Paul

AW: Was ist eine Dublette?
 

Ja sicher kann man einen SC von der Spielstärke oder besser vom Spielverständnis her am besten Beurteilen, wenn das Programm gegen Menschen spielt, denn viele Aspekte des Schachs bleiben bei Computer gegen Computer-Partien einfach völlig unberücksichtigt.
Wenn ich selber gegen einen Computer spiele, möchte ich auch keine Dubletten haben (Langweilig!) wobei im Spiel Computer gegen einen Mensch Dubletten nicht so einfach möglich sind, weil eben der Mensch öfter in seinen Varianten hin und her schwenkt.
Aber zurück zu den hier im Forum gespielten Computer - Computer Begegnungen: ich denke mal das die meisten Computer-Spieler hier im Forum Dubletten gegenüber eher ablehnend gegenüber stehen, denn es ist ja ein bedeutender Unterschied ob man ein Computer-Match-Ergebnis ins Forum stellt (PRAXIS) oder eine Wissenschaftliche Arbeit über den Wert von Dubletten abliefern möchte (THEORIE).
Na ja, jedem seine Dublette - oder eben auch nicht.

Gruß
Otto