Brettcomputer-Fernschachturnier
 

Vor wenigen Tagen wurde ich mit der Frage konfrontiert, ob wohl ausreichend Interesse an einem Fernschachturnier zwischen Brettschachcomputern bestünde. Tja, diese Frage konnte ich nur für mich selbst beantworten - doch wie steht es mit unserer Community? Daher reiche ich die Frage mal an Euch weiter. :)

Vorab möchte ich aber sagen, dass es sich dabei noch um keine ausgereifte Idee handelt! Somit liegen noch keine festen Pläne für irgendwelche Modalitäten oder gar für einen Starttermin vor. Hier soll einfach nur unverbindlich festgestellt werden, ob eine solche Sache ins Leben zu rufen Sinn macht oder nicht. Nichtsdestotrotz sind Vorschläge und Anregungen sehr willkommen. :D

Fernschach zwischen Schachcomputern ist freilich etwas anderes, als computergestütztes Fernschach zwischen menschlichen Gegnern. Bei diesem reinen Computerturnier greift der Mensch praktisch nicht ins Geschehen ein. Für diejenigen unter Euch, die sich nichts darunter vorstellen können, mal ein paar mögliche Szenarien:

1.) Spiel gegen nur einen Gegner (Bedenkzeit: 30 Tage / 10 Züge)
Im Schnitt kann jeder Computer 72 Stunden auf Analysestufe an seinem Zug rechnen, bevor der Bediener den Zug ausführen lässt und ihn an den Gegner übermittelt. Der Bediener nimmt im maximalen Fall Einfluss auf die für einen Zug verwendete Zeit. Zeit die (etwa durch einen erzwungenen Gegenzug) eingespart wird, kann natürlich an anderer Stelle (etwa in einer schwierigen Mittelspielstellung) zusätzlich eingebracht werden. Der Vorteil gegenüber einem Fernschach spielenden PC ist, dass der Brettcomputer wesentlich weniger Energie verbraucht und der PC auch für andere Dinge vollumfänglich nutzbar bleibt.

2.) Wie vor, jedoch zwei Partien gleichzeitig mit wechselnden Farben
Die Vorgehensweise gleicht weitgehend Beispiel 1, jedoch verbleiben im Schnitt lediglich 36 Stunden pro Zug, da ja auch eine zweite Partie gespielt werden will. Es obliegt wie vor dem Bediener zu entscheiden, wann er eine Berechnung abzubrechen gedenkt. Diese Konstellation birgt offenkundig zwei Knackpunkte: Erstens muss jede Stellung immer wieder neu aufgebaut werden, was lästig sein kann. Zweitens kann das Gerät mitunter nicht auf den Gegenzug pondern, weil zwischenzeitlich der Gegenzug der anderen Partie eingetroffen ist. Abhilfe für beide Probleme würde das Vorhandensein zweier identischer Geräte darstellen, was aber selbst bei Sammlern eher die Ausnahme darstellt.

3.) Rundenturnier (also mehrere Gegner gleichzeitig)
Bei etwa 7 Teilnehmern hat jedes Gerät gegen je 6 andere anzutreten. Die durchschnittlich verfügbare Bedenkzeit reduziert sich daher auf 12 Stunden je Zug und Partie. Bedingt durch das stets erforderliche neue Aufbauen, kommt auch der Bediener allmählich ins Schwitzen. Auch hier hat er aber keinen anderen Einfluss zu nehmen, als den auf die jeweilig zu nutzende Bedenkzeit.

4.) Doppelrundenturnier
Bei durchschnittlich nur noch 6 Stunden Bedenkzeit je Zug und Partie (basierend auf Beispiel 3) ist kaum mehr eine viel höhere Qualität zu erwarten als bei einer normalen Turnierpartie. Der Aufwand wäre durch die Bediener nicht mal halbwegs zu bewältigen, muss man doch auch arbeiten und schlafen. Sowas ist eher für den ambitionierten Rentner machbar... :D

5.) Mehrere Geräte pro Bediener
Man kann auch mit mehreren Geräten gleichzeitig antreten, sofern jedes Gerät nur einen einzigen Gegner hat und maximal doppelrundig gespielt wird. Ansonsten wird auch hier der Aufwand schlicht zu groß. Schließlich soll so ein Turnier Spass machen.

Was bringt so ein Fernschachturnier überhaupt?
Bei derart langen Bedenkzeiten liefern unsere Lieblinge gewiss Partien von einer ungewohnt hohen Qualität ab. Ausnahmen mögen hier die Regel bestätigen. Man fragt sich auch, was wäre wenn das eine oder andere Programm auf schnellerer Hardware liefe. Würde es dann seinen "Angstgegner" bezwingen können? Das Fernschach ersetzt die schnellere Hardware durch längere Bedenkzeit! Und das natürlich sowohl für das fragliche Programm, wie auch für seinen "Angstgegner" - nur um fair zu bleiben. So ein Fall würde m.E. vorliegen im Vergleich Milano vs Milano Pro. Dem Schröder-Programm fehlt einfach die nötige Suchtiefe um dem Morsch-Programm beizukommen. Letzteres jedoch wird durch höhere Suchtiefen nicht unbedingt besser, wie es vor allem in Endspielen immer wieder unter Beweis stellt. Im Fernschach könnte der Milano u.U. beweisen, dass er dem Milano Pro durchaus gewachsen ist. Ein anderes Beispiel für eine interessante Begegnung wäre das Trio "Milano Pro / Star Diamond / Berlin 68000". Sowohl im Aktiv- als auch im Turnierschach weisen diese Geräte annähernd gleiche Spielstärke auf, wie die Listen zeigen. Was aber, wenn unter Fernschachbedingungen gespielt wird? Wie bereits vorher erwähnt, scheint dem Milano Pro ein Mehr an Zeit und Suchtiefe nicht so sehr viel zu bringen, ist es doch ein sehr selektiv arbeitendes Gerät. Der "Langweiler" Berlin 68000 hingegen glänzt auf normalen Spielstufen mit hoher Stärke trotz vergleichsweise geringer Suchtiefen und wirkt sehr positionell orientiert. Beim Fernschach würde er durch die zunehmende Suchtiefe die Möglichkeit bekommen, auch taktisch zuzulegen. Es ist durchaus denkbar, dass er den Milano Pro unter solchen Bedingungen geradezu wegfegt. Der Star Diamond hingegen fällt im Normalschach durch "spekulatives" Agieren auf, wenngleich nicht ganz so ausgeprägt wie seine Vorgänger. Dieses Verhalten hat seine positiven wie negativen Seiten, denn was er mit den Händen aufbaut, haut er mit dem Hintern wieder um - wenn dieser Vergleich gestattet sein mag. Eine Erhöhung der Suchtiefe mag das Risiko des sich Verspekulierens abschwächen. Wie weit das führt, würde ein Vergleich mit den vorgenannten Geräten zeigen. Es gibt sicher noch andere interessante Beispiele bzw. Paarungen (vor allem auch mit den "King"-Geräten), so mögen die vorgenannten nur als eine Art "Appetizer" verstanden werden.

Soweit mein "Vortrag" zum Thema Fernschach zwischen Brettgeräten. Bin auf Eure Meinungen gespannt! :)

Gruß, Willi

AW: Brettcomputer-Fernschachturnier
 

Hallo Willi,

ein sehr interessanter Vorschlag von Dir und mal was anderes als die üblichen Zeitkontrollen Aktiv- und Turnierschach. Wie Du ja schon ansprichst, könnten sich unter diesen maximalen Rechenzeiten Verschiebungen zwischen den einzelnen Compis ergeben. Wer profitiert am meisten von der zusätzlichen Bedenkzeit? Welcher Spielstil ist von Vorteil im Bretti-Fernschach?


Bei der Auswahl der Modi hast Du Dir ja viele Gedanken gemacht, um vor allem den Bediener nicht zu sehr zu stressen:D Ich hätte z.B. bei Modus 1 viel mehr Angst um meine Oldies. Bei 72 Std. non-stop Analyse + weiterem Betrieb im permanent brain würden bestimmt einige abschmauchen und das zeitliche segnen:eek: Mir fallen auch einige Kandidaten ein, bei denen die max. Suchtiefe vorher erreicht sein könnte (MM IV, MM V oder auch ein paar Morschis). Modus 2 scheint mir da praktikabler und nach 24 - 36 Std. dürfte auch in der Stellungsberechnung nicht mehr viel passieren. Die Compis bewegen sich da nur noch mühsam in den nächsten Ast. Die anderen Modi haben auch ihren Reiz, sind aber - wie von Dir beschrieben - wesentlich zeitintensiver.

Auf jeden Fall wäre es interessant mal einen Super Expert C, Diablo oder auch Maestro D+(+) in so einem "XXL-Turnier";) agieren zu sehen.

Grüße, Peter


P.S. Habe Deine PN erhalten, bin aber noch nicht zum Testen gekommen.

AW: Brettcomputer-Fernschachturnier
 

Hallo Willi,

vielen Dank, daß Du Dich der Sache angenommen hast. Wir hatten ja vor einigen Tagen schon darüber "gesprochen" und ich fände eine solche Veranstaltung wirklich klasse. Aus Zeitmangel ist es mir leider nicht möglich an den Turnieren teilzunehmen, wo man mehrere Stunden am Stück "anwesend" sein muß. :)

Als "alter Fernschachspieler" fände ich daher ein solches Turnier sehr reizvoll. Vielleicht finden sich ja noch einige andere Interessenten. Würde mich freuen.

Angenehme Woche wünscht,

Tom Mirbach

AW: Brettcomputer-Fernschachturnier
 

Genau! Die Sache hat schon ihren gewissen Reiz. Kostet zwar alles viel Zeit, aber die Dinger laufen letzten Endes sowieso nur "nebenher"...Och nöö - wenn die ein/zwei Stunden durchhalten, dann auch 72 nonstop. Welche wären denn überhaupt "gefährdet"? Vorzugsweise doch die mit den "heissen" CPUs, nicht wahr? Die meisten Geräte dürfte so ein Unterfangen im wahrsten Sinne "kalt" lassen. ;)In gewissen Situationen ganz gewiss. Doch müssen auch die erst mal auf's Brett kommen.Ach, die aufgezählten Modi waren doch nur nur ein paar Möglichkeiten von vielen. Man sollte einen Modus finden mit möglichst großer Partienzahl und möglichst wenig Aufwand für die Bediener. Wenn dann so ein Turnier nicht gerade 10 Jahre braucht, wäre es um so besser. Aber Sinn meines Ausgangspostings war nicht eine Modusfindung, sondern die Frage der Resonanz zu beantworten. Hier bin ich mal auf weitere Wortmeldungen gespannt...Ja, diese Geräte wären sehr interessant - und sicher noch einige mehr.
Wegen des Testens mach Dir mal keinen Stress, es gibt noch so viele andere Sachen zu tun. Das von mir angesprochene Problem lässt sich u.U. auch anderweitig lösen. Aber auch hier muss erst mal ein -in weiter ferne liegender-Test zeigen, ob das überhaupt funktionieren kann. Allerdings bedarf auch diese Lösungsmöglichkeit letzten Endes deiner Mitwirkung... ;)

Gruß, Willi

AW: Brettcomputer-Fernschachturnier
 

Ja Tom, so ein Fernschachturnier würde Dir auch mal die Möglichkeit einräumen, an einem Computerschachevent teilzunehmen. Du weisst aber schon, dass im Falle eines Zustandekommens die Turnierleitung von Dir übernommen werden muss? Ich wüsste auf Anhieb niemanden, der sich mit dem Regelwerk besser auskennt... :D

Ich denke mal, wenn sich mehr als eine handvoll Interessierte melden, wird die Sache steigen.

Gruß, Willi

AW: Brettcomputer-Fernschachturnier
 

Moin,

wäre dabei!!Hört sich interessant an....

Gruß,Stefan

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Endlich kann der Chess Master Diamond zeigen, wa in ihm steckt :D - ich bin dabei!!! :top:
Gruß, Rüdiger

AW: Brettcomputer-Fernschachturnier
 

Ich kann da zeitlich zwar nicht mitmachen, aber die Idee ist sehr gut.

Von der Bedenkzeit habe ich aber einfach mal eine Rechnung gemacht, nach dem Motto, 5x längere Bedenkzeit ist ein Halbzug mehr. Ausgehend von Turnierbedenkzeit von ~ 3min/Zug käme man da auf eine ca. Bedenkzeit von 3min.x5x5x5x5 =1875 min ~ 32 Std Bedenkzeit. 1 Halbzug weiter wären dann schon theoretisch 160 Std Bedenkzeit pro Zug. 1 Halbzug weniger ca. 6 Std/Zug.
Soweit meine Theorie. Geht natürlich davon aus, das ein Gerät auf Turnierstufe in ca. 3min. seine erreichten Halbzüge zeitlich voll berechnen kann und nicht nur anrechnet. Die Programme würden also bei ca. 32 Std./Zug durchschnittlich 4 Halbzüge weiterkommen als auf der normalen Turnierstufe. Wenn`s so stimmt, meine Theorie. Also anstatt z.B. 7-8HZ im Mittelspiel würde mein MM VI bei ca. 32Std/Zug auf 11- 12HZ kommen? Im Endspiel sähe es aber schlechter aus bei Programmen mit begrenzter Rechentiefe von z.B 16 HZ. Die müssten sich dann schon im Mittelspiel den Sieg erkämpfen, wenn sie gewinnen wollten!

Was zu befürchten ist, das sich einige Programme aufhängen könnten bei langen Betriebszeiten? Zumindestens mein alter Mephisto III und auch II verabschieden sich manchmal unverhofft mitten im Rechenvorgang, Mal rechnen Sie ewig ohne Probleme, aber ab und zu ist auf einmal alles weg:(

Gruß Udo

AW: Brettcomputer-Fernschachturnier
 

Hallo Wilfried,

Deinem interessanten Vorschlag kann ich nicht widerstehen;), da wäre ich mit dabei.

Hinsichtlich der möglichen Bedenkzeit... bei 3 Tagen pro Zug muss man mit einer Partiedauer von ungefähr einem Jahr rechnen, das könnte dann so Richtung "Lebenswerk" gehen:D

24 Stunden pro Zug.... wie Peter auch schon sagte, viel passiert bei den 5-10 Mhz Geräten danach sowieso nicht mehr, aber das ist nur so meine Anmerkung im Vorfeld, wenn sich das Ganze konkretisieren sollte.

Viele Grüße
Uwe

AW: Brettcomputer-Fernschachturnier
 

Da wirst du auf Granit beissen, denn ich werde den Mephisto Chess Trainer und den Novag Delta 1 ins Rennen schicken :box2:

Andreas, sich des Datums bewusst...

AW: Brettcomputer-Fernschachturnier
 

Wegen des aktuellen PDA-/Bretti-Turniers ist diese Turnier-Idee vorübergehend in den Hintergrund getreten - nicht aber von mir vergessen worden! :D

Einige Meldungen gab es ja bis jetzt und so ein Fernschachturnier scheint realisierbar zu sein. Ich würde gerne wissen, ob es weitere Resonanz in Form von Meldungen und/oder Vorschlägen zum Modus gibt. Ein Turnierstart zum August hin sollte drin sitzen.

Von meiner Seite aus gibt es drei/vier interessante Kandidaten aus meiner Sammlung:

1.) Mephisto Milano
2.) Mephisto Milano Pro
3.) Novag Star Diamond
4.) Irgendein GK2100-Klon, ggf. getuned

Einen davon würde ich einsetzen und wäre mit dieser Auswahl flexibel, falls jemand anderes mit einem dieser Geräte teilnehmen möchte.

Auf keinen Fall aber werde ich mit einer ChessMachine antreten. Da hier immer der PC mitlaufen muss, ist mir der Energieverbrauch für so ein extrem langes Turnier doch etwas zu hoch. :D

Gruß, Willi

AW: Brettcomputer-Fernschachturnier
 

Hi,

ich würde entweder mit

Saitek Simultano EGR II

oder mit

Novag Sapphire

antreten!!!

Gruß,Stefan

AW: Brettcomputer-Fernschachturnier
 

Hallo!

Ich hätte auch Interesse an einem Computer-Fernschachturnier und würde gerne meinen MMVI antreten lassen.
Bin allerdings recht neu hier und kenne den Ablauf noch nicht.
Wie werden die Züge mitgeteilt etc. pp.? :)

Gruß Oliver

AW: Brettcomputer-Fernschachturnier
 

Hallo Oliver,

die Züge werden auf einem Fernschachserver ausgetragen und normalerweise durch diesen übermittelt. Welchen Server wir einsetzen, steht aber noch nicht fest - ich kümmere mich darum , sobald das PDA-/Bretti-Turnier seinem Ende zuneigt (Vorschläge nehme ich gerne auf!). Letzteres nimmt mich derzeit vollends in Beschlag...

Zu den anderen Modalitäten und einem fixen Starttermin kann ich noch nichts sagen, weil das Thema noch nicht so sehr aktuell ist und weil auf jeden Fall wieder die Mehrheitswünsche der Teilnehmer berücksichtigt werden.

Gruß, Willi

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Hallo Willi!

Danke für Deine Antwort. Ich werde das Forum beobachten, um den Start des Tunieres nicht zu versäumen.

Gruß Oliver

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Ja, mach' das, Oli!

Wenn es an der Zeit ist, schicke ich aber auch PMs (ggf. auch mails) an alle bisherigen Interessenten heraus. Schließlich sollen alle gemeinsam für einen Modus abstimmen - und evtl. gibt es ja noch weitere Interessenten bis dahin...

Gruß, Willi

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Guten Abend,

ich würde gerne mit einem Polgar starten (wenn möglich).

Gruß

Tom Mirbach

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Polgar? Habe ich evtl. schon mal von einem anderen Interessenten gelesen, aber ich schau' mal nach...

Gruß, Willi

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Hallo Willi,

dann sei so nett und mach bitte bei Super Forte C und Uwe ein Kreuz in der Liste, die sich so langsam aufbaut;)

Viele Grüße
Uwe

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Ich werde in ein paar Tagen spätestens mal eine vorläufige Liste posten. Mögliche Interessenten die sich noch nicht gemeldet haben, können ja zwischenzeitlich eine Info geben.

Gruß, Willi

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Hi Willi,

das ist super, vielen Dank für Deine Mühe.
Ich könnte alternativ auch mit einem anderen Compi teilnehmen.

Gruß

Tom

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Och nö, Tom...

...der Polgar war doch noch nicht gemeldet! :D
Jedenfalls habe ich auf die Schnelle keine solche Meldung gefunden.
Ich selbst werde dann vom Milano Abstand nehmen, da die Programme ja doch ziemlich ähnlich sind. Meine Auswahl an interessanten Geräten für dieses Turnier ist ja hinreichend groß... ;)

Da Du von einem alternativen Compi sprachst, dennoch mal hierzu eine Frage am Rande: Hast Du zwischenzeitlich die Chessmachine erfolgreich installieren können? Ist ja schon eine Weile her, daß wir uns darüber unterhielten...

Gruß, Willi

AW: Brettcomputer-Fernschachturnier
 

Hallo Willi,

nee, dazu scheine ich zu "blond" zu sein. Genauso wie die Sache mit dem Emulator. Scheint für mich auch unüberwindbar zu sein! :D Ich habe aber ab Ende September 2 Wochen Urlaub. Da nehme ich dann einen neuen Anlauf!

Gruß

Tom

AW: Brettcomputer-Fernschachturnier
 

Blond bin ich auch! :lol:

Aber geholfen wirste von mir trotzdem... ;)
Ich denke nur, die Sache ließe sich telefonisch viel leichter regeln als per Mail oder PM. Wenn Du Zeit hast, fasse bei Gelegenheit einmal kurz zusammen woran es Deiner Meinung nach hapert - ich rufe dann gegen Ende September an (sofern es Dir recht ist) und wir klären das. Jede Wette, anschließend funzt die Chessmachine und es klappt auch mit dem Nachbarn ... äh, dem Emulator. :D

Gruß, Willi

AW: Brettcomputer-Fernschachturnier
 

Hallo Willi,

könnte mir auch eine Teilnahme am Fernschachturnier vorstellen. Sollte ja nicht zu stressig sein 1x nach 24 Std. die Kiste zu bedienen;)

So brandgefährliche Kisten wie RISC 1MB oder R30 bleiben aber außen vor. Ich melde mal einen Analyst D+ 8Mhz oder alternativ den Star Diamond.

Gruß, Peter