Schachcomputer.info Community - Test: Leichter Aufgalopp

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Leichter Aufgalopp

Leichter Aufgalopp

Hallo !
Zum Jahresbeginn eine kleine Aufwärmübung für unsere Brettcomputer: welcher Schachcomputer hat das nötige Wissen um den folgenden einfachen Viersteiner zu bewältigen ?
Leichter Aufgalopp <TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30"> </TD><TD align="center" width="38" height="30">a</TD><TD align="center" width="38" height="30">b</TD><TD align="center" width="38" height="30">c</TD><TD align="center" width="38" height="30">d</TD><TD align="center" width="38" height="30">e</TD><TD align="center" width="38" height="30">f</TD><TD align="center" width="38" height="30">g</TD><TD align="center" width="38" height="30">h</TD><TD align="center" width="30" height="30"> </TD></TR><TR><TD align="center"> 8 </TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bk1.gif" border="0" alt=" BK " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD 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(12-OCT-2002)</A></TD></TR></TABLE>1. Sb4! 1. a7? k7/8/P1N5/8/8/8/8/7K w - - 0 1

Grundsätzlich genügt ja Springer und Bauer zum leichten Gewinn, mit einer Ausnahme: ein Randbauer auf der vorletzten Reihe verhilft nicht zum Sieg wegen Patts (wenn der gegnerische König im bedrohten Eck steht). Daher vergibt 1. a7? den Gewinn, weil der weiße König den Bauern nicht mehr decken kann ohne pattzusetzen. Einfach gewinnt hingegen 1. Sb4! mit
anschließender Königswanderung bis nach b6.

Die Endspielkünste des MM IV reichen dazu nur ganz knapp aus: zwar erfolgt nach über 1 Stunde immer noch der Fehlzug 1. a7? mit ungerechtfertigten +4.55, aber im 15. Halbzug nach 1:36:22 erfolgt endlich der Lösungszug 1. Sb4! mit einem Plus von 4.82.

Welche Schachcomputer haben ebenso den nötigen Durchblick ?
Ist für diese alles nur eine Sekundensache ?

Frohes, Friedliches Neues Jahr !
Hans-Jürgen

AW: Leichter Aufgalopp

Glückwunsch Hans-Jürgen für diese Aufgabe.

Mein Mephisto Miami erreicht das selbe Ergebnis. Auf der Analysestufe. Nach etwas 1:35 kommt er auf den Zug Sb4 nach 12 Halbzügen. Interessant ist dass er diesen Zug nicht ausspielt sondern gut eine Minute später am Zug a7 rechnet. Nach 1:50 ist er noch immer bei diesem Zug. Nach 1:53 rechnet er an Sd4. Nach dem 13. Halbzug.

AW: Leichter Aufgalopp

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Zitat von beleboe

Schöne Aufgabe. Eine kleine, in sich abgeschlossene Einheit, bei der man sogar noch ein wenig lernt. Weiter so, CC7!

Der Atlanta benötigt etwas mehr als vier Minuten. Dabei erreicht er den 17. Halbzug und hat 1. Sb4 als erste Wahl in der Hauptvariante. Das sind 8,5 Züge, was dem Königslauf über die gesamte Breite des Brettes entspricht.

Beispiel (ich ziehe für Schwarz):

1. Sb4 Ka7
2. Kg2 Kb6
3. Kf3 Ka7
4. Ke4 Kb6
5. Kd4 Ka7
6. Kc5 Ka8
7. Kb6 Kb8
8. Sd5 Ka8
9. Sc7 Kb8
10. a7 #in4 Kc8
11. a8D+ Kd7
12. De8+ Kd6
13. De6#

AW: Leichter Aufgalopp

Auf welcher Stufe hast du dein Gerät eingestellt?

AW: Leichter Aufgalopp

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Zitat von Tom

Hallo Tom

Schade mit mehr als 4 minuten bedeutet es das der Atlanta diese Stellungen in Aktivschach und 2st/40 Schach verpatzen wuerde.

Ist fuer mich ein weiterer guter Beispiel wieso man auch die besten geraete bis zum schluss spielen laesst!

Danke fuer den Test Hans-Juergen :)

gruss

Nick

AW: Leichter Aufgalopp

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Zitat von beleboe

Auf welcher Stufe hast du dein Gerät eingestellt?

Auf derselben, auf der Du Deines eingestellt hattest, auf der zeitlich unbegrenzten Analysestufe. Ich hab' aber nebenher Online-Zeitung gelesen und ab und zu mal auf das Gerät geguckt. Ganz auf die Sekunde genau habe ich das nicht getestet. Als ich dann mal wieder hinsah, waren grad so um die 4:30 Minuten vergangen und die Anzeige stande bei 17_1 und Sb4. Das blieb dann so bis etwa 10 Minuten und 18_1. Da habe ich abgebrochen und die paar Züge weitergespielt. Bestimmt wirft noch jemand seinen Magellan an ...

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Zitat von spacious_mind

Schade mit mehr als 4 minuten bedeutet es das der Atlanta diese Stellungen in Aktivschach und 2st/40 Schach verpatzen wuerde.

Ist fuer mich ein weiterer guter Beispiel wieso man auch die besten geraete bis zum schluss spielen laesst!

Tja, das würde der Atlanta wohl in einer realen Partie verpatzen. Allerdings wäre es m.E. wohl eher unwahrscheinlich, dass der König in einer praktischen Partie so weit ab vom Schuss stünde. Denkbar wäre es aber schon, etwa um einen schwarzen Bauern, der grad auf h1 umwandelte, zu verfolgen und zu schlagen. Realistischer wäre aber eine Position des Königs eher in Brettmitte, weil das Programm so eingestellt ist, dass der König immer schön aktiv mitgeht und mitspielt und nie vergessen in einer Ecke hängenbleibt.

Das sage ich aber alles nur, um die Ehre zu retten! ;)

Ich mache den Wert eines Schachcomputers aber nie und nimmer an solchen ausgefuchsten Teststellungen fest, wiewohl die obige Stellung wirklich reizvoll ist, gepaart mit einigen erläuternden Worten, sodass man noch was mitnehmen kann. Entscheidend ist für mich aber immer das persönliche Vergnügen im praktischen, selbst erlebten Spiel. Und da komme ich mit diesem "aufregenden Schachcomputer" voll auf meine Kosten. :)

AW: Leichter Aufgalopp

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Zitat von Tom

Tja, das würde der Atlanta wohl in einer realen Partie verpatzen.

nun ja, da hätten die Hash-Tables wohl noch ein gehöriges Wort mitzureden! Die könnten in so einer Stellung durchaus den Ausschlag geben, weil sie in einer realen Partie bereits gefüllt wären...

Robert

AW: Leichter Aufgalopp

Mein Mephisto II Brikett 6.1Mhz will auf Stufe C7 den bauern ziehen, ebenso wie der MMVI, der auch nur auf Stufe ~15min/Zug 1.a6 ziehen will.
Der Mephisto III modular berechnet 1.Sb6 schon nach ~10sek. Und bleibt auch dabei nach 10min. !

Eine tolle Neujahrs-Schachaufgabe, eigentlich einfach, aber wie man sieht, haben einige Computer damit so Ihre Schwierigkeiten.

Gruß Udo

AW: Leichter Aufgalopp

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Zitat von spacious_mind

Ich meine aber, das die Computer oft auf Turnierstufe angesparte Zeit haben, so das man davon ausgehen kann, das Sie auch schon mal deutlich länger als 3 Min. an einer Stellung rechnen können. Also, denke ich , das der Atlanta die Lösung auch auf Turnierstufe finden könnte.

Udo

AW: Leichter Aufgalopp

Ich bin sehr überrascht das weder der Mephisto Miami noch der Centurion den Zug Sb4 möchten. Sie finden diesen Zug zwar, halten aber nur ganz an diesem Fest und bleiben selbst nach 5 Stunden auf der Analysestufe bei Zug a7.

AW: Leichter Aufgalopp

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Zitat von udo

Hallo Udo

Mag sein, mein argument ist nur das man sie bis zu diese endstellungen spielen lasst und das resultat selber sieht und nicht vorher aufhoert sonst wird man nie wissen was sie koennen oder nicht koennen. Ist ja alles eine erfahrung sammlung.

Hier ist eine postion aus dem Fritz Turnier:

Hier spielte Fritz 2.0 gegen Atlanta in Aktivschach.
Wie oft haetten wir hier das spiel vorher als remi aufgegeben?

Fritz 2.0 spielte Rxh5?? und verlor das spiel sofort.

Ein Weiterer grober fehler diesmal Magellan:

53. Kd3?? spielte Magellan. 53. Sb8 waere einfacher remi gewesen. Punkt ist aber man haette hier auch einige zuege vorher aufhoeren koennen mit remi resultat da die Stellung voellig ausgeglichen war.

Letzter Beispiel: Fritz 1.0 gegen Atlanta:

In dieser Stellung koennte man auch aufhoeren mit remi - ungleiche laufer eine fasst echt unmoegliche stellung zu gewinnen stimmt ??

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/p3kpp1/Qb2p2p/8/8/1P2P1P1/3q1P1P/5BK1 w - - 0 25"]
[PlyCount "122"]

25. Qb7+ Qd7 26. Qxd7+ Kxd7 27. h3 Kd6 28. Bc4 Kc5 29. Kf1 Kb4 30. Ke2
Kc3 31. Bb5 Kxb3 32. Be8 f6 33. Bf7 a5 34. Bxe6+ Kc3 35. Bd7 Kb4 36. e4 a4 37.
Be6 a3 38. Kd3 Bxf2 39. g4 Bg1 40. h4 Bf2 41. h5 Ba7 42. Bd5 Bc5 43. Be6 Bb6
44. Bd5 Bc7 45. Ba2 Be5 46. Bd5 Bb2 47. Ba2 Kc5 48. Ke3 Bc1+ 49. Kd3 Kd6 50.
Kc2 Bb2 51. Kd3 Ke5 52. Ke3 Bc1+ 53. Kf3 Kd4 54. Ke2 Kxe4 55. Be6 Bf4 56. Bf5+
Kd4 57. Be6 Kc3 58. Kf3 Bd6 59. Ke4 Kb2 60. Kf5 a2 61. Bxa2 Kxa2 62. Kg6 Be5
63. Kf7 f5 64. gxf5 Kb3 65. Ke6 Bc3 66. Kd5 Kc2 67. Kc4 Kd2 68. Kc5 Kd3 69. Kd5
Bf6 70. Kd6 Ke4 71. Ke6 Kf4 72. Kd6 Kg5 73. Ke6 Kxh5 74. Kd7 Kg4 75. Ke8 h5 76.
Kd7 h4 77. Ke6 h3 78. Kd5 h2 79. Ke6 h1=Q 80. Kd7 Qd5+ 81. Kc7 Be5+ 82. Kb6
Kxf5 83. Ka6 Qc6+ 84. Ka7 Qb5 85. Ka8 Qb8# *

Stimmt aber nicht!

Wie ich schon sagte das vorher aufhoeren zeigt oft nicht die staerken und schwaechen von den besseren schachcomputers oder auch engines (ohne Tablebases)

viele Gruesse

Nick

AW: Leichter Aufgalopp

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Zitat von CC 7

Leichter Aufgalopp

Hallo !
Zum Jahresbeginn eine kleine Aufwärmübung für unsere Brettcomputer: welcher Schachcomputer hat das nötige Wissen um den folgenden einfachen Viersteiner zu bewältigen ?

Die Endspielkünste des MM IV reichen dazu nur ganz knapp aus: zwar erfolgt nach über 1 Stunde immer noch der Fehlzug 1. a7? mit ungerechtfertigten +4.55, aber im 15. Halbzug nach 1:36:22 erfolgt endlich der Lösungszug 1. Sb4! mit einem Plus von 4.82.

Welche Schachcomputer haben ebenso den nötigen Durchblick ?
Ist für diese alles nur eine Sekundensache ?

Frohes, Friedliches Neues Jahr !
Hans-Jürgen

Hallo Hans-Jürgen,

schöne Stellung:top: wobei ich vermute, dass die meistens Compis, die Sb4 spielen, die Stellung durchrechnen mit Hash Table Unterstützung.

Vancouver 16 Bit, Mach IV und Sapphire sind relativ schnell in diesem Rechentiefebereich und schwenken dann um auf Sb4, wird beim Atlanta wohl genauso sein. Geräte ohne HT wie z. B. der Explorer Pro hängen auch noch nach 24 Stunden irgendwo im 15. oder 16. Halbzug fest, daher finde ich die Leistung des MM IV schon erstaunlich, scheint eine Art Mischung aus Wissen und Rechentiefe zu sein.

Echtes "Wissen" zeigt nur der Mephisto III, der mich immer wieder in Erstaunen versetzt wie z. B. in einer solchen Stellung.

Viele Grüße
Uwe

AW: Leichter Aufgalopp

Hallo

Nach einer längeren Pause (meine Frau hat über Weihnachten das 4. Kind bekommen) möchte ich endlich noch meine Ergebnisse bekannt geben, bevor ich erneut keine Zeit für Schachcomputer habe, da wir nun auch noch umziehen müssen.
Mir ist aufgefallen dass die Lösung meistens gefunden wird, danach verworfen wird, um dann endgültig daran festzuhalten!

Diamond 1' 35'' danach habe ich die Berechnungen abgebrochen
Diamond II 2' 14'', nach 11' verworfen und nach 2h 50' erneut gefunden
Star Diamond nach 1' 05'' verworfen und nach 11' 38'' erneut angezeigt danach habe ich abgebrochen.
Obsidian 1h 40' hält an der Lösung auch nach 7h fest
Cougar nicht gefunden nach über 70h und einer Tiefe von 18_1
Milano Pro und Senator 5h 20'

Gruss,
Rainer

AW: Leichter Aufgalopp

Galopp für Fortgeschrittene

Galopp für Fortgeschrittene 1. h6?? Lh6:! 2. Kh6: Ka8! = <TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30"> </TD><TD align="center" width="38" height="30">a</TD><TD align="center" width="38" height="30">b</TD><TD align="center" width="38" height="30">c</TD><TD align="center" width="38" height="30">d</TD><TD align="center" width="38" height="30">e</TD><TD align="center" width="38" height="30">f</TD><TD align="center" width="38" height="30">g</TD><TD align="center" width="38" height="30">h</TD><TD align="center" width="30" height="30"> </TD></TR><TR><TD align="center"> 8 </TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="https://www.schachcomputer.info/chessdiag/wn1.gif" border="0" alt=" WN " width="38" height="38"></TD></TD><TD 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height="29"></TD></TR><TR><TD align="center" colspan="2" width="399"><A href="http://www.marochess.de/chess/tools/chessdiag/" target="_blank">ChessDiag V1.01 (12-OCT-2002)</A></TD></TR></TABLE>1. Sd6+! Ka7: 2. Sf7 Kb7 3. Sg5! Kc7 4. h6! Kd7 5. h7 Lb2 6. Kf7! Le5 7. Se6 Lh8 (Lc3 8. Sg7) 8. Sg7 Kd6 9. Kf8 (9. Kg8?? Ke7! 10. Kh8: Kf8! =) Kd7 10. Sh5 Kd8 11. Sf4 Kd7 12. Kg8 Le5 13. Sh5 Ke6 14. Sg7+ +- 2N5/Pk6/6K1/7P/8/8/8/2b5 w - - 0 1

Mit den Erkenntnissen aus der Aufgabe "Leichter Aufgalopp" kann man sich an die Lösung dieses schwierigeren Problems machen.

Schnell ist klar, daß das geradlinige 1. h6?? Lh6:! 2. Kh6: Ka8! = viel zu ungestüm ist, der schwarze König ist aus der Ecke nicht mehr zu vertreiben, mit dem Randbauern auf der vorletzten Reihe ist Patt bzw. Remis auch hier unvermeidlich.

Wohingegen das trödelige 1. Kf6 ? den Sieg verschenkt, zwar geht nach 1. ...Le3? immer noch 2. Sd6+!, aber mit 1. ...Lf4! hält Schwarz das Feld d6 unter Kontrolle.
Die reumütige Rückkehr 2. Kg6 wird mit 2. ...Ka8 ! gekontert - kein Gewinnplan mehr möglich.

Nur das sofortige Opfer des Randbauerns zwecks Springeraktivierung zur Abschirmung des anderen Randbauerns führt zum Erfolg !
Selbst wenn noch ein kleiner Fallstrick im 9. Zug lauert...mit der richtigen Technik klappt's.

1. Sd6+! Ka7: 2. Sf7 Kb7 3. Sg5! Kc7 4. h6! Kd7 5. h7 Lb2 6. Kf7! Le5 7. Se6 Lh8 (Lc3 8. Sg7 +-) 8. Sg7 Kd6 9. Kf8 (Kg8?? Ke7! Kh8: Kf8! =) Kd7
10. Sh5 Kd8 11. Sf4 Kd7 12. Kg8 Le5 13. Sh5 Ke6 14. Sg7+ +-

Da sind schon die besten Brettcomputer gefordert...überfordert ?

Gruß
Hans-Jürgen

AW: Leichter Aufgalopp

Ich glaube, das sind zu viele Halbzüge, das schafft ein Schachcomputer nicht. Nicht in einer annehmbaren Zeit, meine ich. Und wenn, dann wohl nur die Spitzengeräte.

AW: Leichter Aufgalopp

Also der King hat von Stellung selbst keinen Tau, findet aber Sd6+ in rund 45 Minuten.
h6, Bewerung 5,48 (Zeit 16:03) wird zugunsten Sd6+, Bewertung 5,65 (Zeit 47:26)verworfen.

AW: Leichter Aufgalopp

Zitieren:

Zitat von borromeus (Beitrag 75819)

Also der King hat von Stellung selbst keinen Tau, findet aber Sd6+ in rund 45 Minuten.
h6, Bewerung 5,48 (Zeit 16:03) wird zugunsten Sd6+, Bewertung 5,65 (Zeit 47:26)verworfen.

Ich habe es mal mit dem PC Programm King 3.3x (Chessmaster 10th edition) probiert. Nach gut einer Stunde hat sich der Rechner mit einer Fehlermeldung verabschiedet, Tiefe 25/27. Die Bewertung war ca. 5,3. Die Knotenleistung war etwa 1,5 Mio pro Sekunde.
Wenn man davon ausgeht, dass 29 Halbzüge notwendig sein könnten, um die Studie komplett zu durchschauen, wäre wohl eine Über-Nacht-Analyse notwendig. Bei Millennium The King wär das dann eventuell eine Rechenzeit von etwa einem Monat.

Gruß
Wolfgang