Schachcomputer.info Community - Test: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Schachcomputer.info Community (https://www.schachcomputer.info/forum/index.php)

- Teststellungen und Elo Listen / Test positions and Elo lists (https://www.schachcomputer.info/forum/forumdisplay.php?f=10)

- - Test: Unlösbar für Morsch-Geräte ? (https://www.schachcomputer.info/forum/showthread.php?t=1591)

Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Hallo !

Frans Morsch hat eine Vielzahl von Schachcomputern programmiert, als da wären:
von Mephisto: Atlanta, Champion, Chess Challenger, Chess Explorer, Chess Explorer Pro, Europa, Europa A, Magellan, Manhattan, Marco Polo, Master Chess, Miami, Milano Pro, MM VI, Modena, Mondial, Mondial II, Montana, Monte Carlo, Mystery, Mythos, Schachakademie, Schachschule, Senator, SuperMondial

von Saitek: Admiral, Advanced Travel Chess, Barracuda, Bravo, Brute Force-Modul, Capella, Centurion, Champion Advanced Trainer, Cosmos, Cougar, Diplomat, Expert Travel Chess, Gk 2000, GK 2100, Kasparov Schach-Trainer, Präsident, Talking Chess Academy, Team Mate (nur die neuen Modelle!), Travel Champion 2080, Travel Champion 2100, Turbo Advanced Trainer

von CXG: Sphinx Galaxy, Sphinx Commander, Dominator

von Radio Shack: Master 2200X, Mega 2050X, Champion 2250XL

last, but not least von Fidelity: Travel Master.

Schafft ein einziges seiner Geräte das folgende Mattproblem in 4 zu lösen ?

Morsch-e.p.-Bug 4# <TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30"> </TD><TD align="center" width="38" height="30">a</TD><TD align="center" width="38" height="30">b</TD><TD align="center" width="38" height="30">c</TD><TD align="center" width="38" height="30">d</TD><TD align="center" width="38" height="30">e</TD><TD align="center" width="38" height="30">f</TD><TD align="center" width="38" height="30">g</TD><TD align="center" width="38" height="30">h</TD><TD align="center" width="30" height="30"> </TD></TR><TR><TD align="center"> 8 </TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bq1.gif" border="0" alt=" BK " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/br1.gif" border="0" alt=" BR " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"> 8 </TD></TR><TR><TD align="center"> 7 </TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bn1.gif" border="0" alt=" BN " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bp1.gif" border="0" alt=" BP " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bp1.gif" border="0" alt=" BP " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"> 7 </TD></TR><TR><TD align="center"> 6 </TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bk1.gif" border="0" alt=" BK " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"> 6 </TD></TR><TR><TD align="center"> 5 </TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/wp1.gif" border="0" alt=" WP " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/wn1.gif" border="0" alt=" WN " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"> 5 </TD></TR><TR><TD align="center"> 4 </TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"> 4 </TD></TR><TR><TD align="center"> 3 </TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"> 3 </TD></TR><TR><TD align="center"> 2 </TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/wq1.gif" border="0" alt=" WQ " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/wk1.gif" border="0" alt=" WK " width="38" height="38"></TD></TD><TD align="center"> 2 </TD></TR><TR><TD align="center"> 1 </TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/wb1.gif" border="0" alt=" WB " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/wr1.gif" border="0" alt=" WR " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"> 1 </TD></TR><TR><TD align="center" width="30" height="30"> </TD><TD align="center" width="38" height="30">a</TD><TD align="center" width="38" height="30">b</TD><TD align="center" width="38" height="30">c</TD><TD align="center" width="38" height="30">d</TD><TD align="center" width="38" height="30">e</TD><TD align="center" width="38" height="30">f</TD><TD align="center" width="38" height="30">g</TD><TD align="center" width="38" height="30">h</TD><TD align="center" width="30" height="30"> </TD></TR></TABLE></TD></TR></TABLE></TD><TD valign="bottom"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces//w2move.gif" border="0" alt=" white to move " width="29" height="29"></TD></TR><TR><TD align="center" colspan="2" width="399"><A href="http://www.marochess.de/chess/tools/chessdiag/" target="_blank">ChessDiag V1.01 (12-OCT-2002)</A></TD></TR></TABLE>1. Dc2+! f5 2. ef e.p.+ Kh5 3. Dh7+ Kg4 4. Dh3# 3q1r2/3n1pp1/6k1/4P1N1/8/8/5Q1K/2B1R3 w - - 0 1

Erkennt irgendein Morsch-Computer das Matt in 4 ? Ich vermute nein, weil sie alle als Antwortzug auf 1. Dc2+ f5 2. ef e.p.+ Df6: ??? als regelwidrige Entgegung vorsehen. Steckt dieser typische "Morsch enpassant-Bug" wirklich in all seinen Geräten und wurde nie verbessert ?

Im zweiten Problem ist kein Bug dafür verantwortlich, daß die Morsch-Computer die Lösung nicht finden, sondern der Schuldige heißt hier: Null-move.

Der Null-move oder Nullzug ist ein Verfahren in der Schachprogrammierung, bei dem in der Suche ein Halbzug ausgelassen wird: die am Zug befindliche Seite führt dadurch praktisch 2 Züge hintereinander aus. Die Null-move-Heuristik führt dazu, daß man so sehr effektiv feststellen kann, ob der erste Zug eine direkte Drohung aufstellt oder eben nicht. Die Null-move-Technik dient zur selektiven Vertiefung von Varianten und trägt damit sehr zur taktischen Stärke von Schachprogrammen bei.

Als "Erfinder" dieses Programmierkniffs gilt Frans Morsch, auch Chrilly Donninger hat sehr früh mit dem Null-move experimentiert - auch andere Programmierer haben diese Null-move-Heuristik später in ihre Programme eingebaut.

Die Null-move-Technik hat neben ihren unbestreitbaren Vorzügen allerdings einen wesentlichen Nachteil: sie versagt in Zugzwangstellungen.

Ob bei einem Schachcomputer nun die Null-move-Technik in Reinkultur oder eine verfeinerte Variante implementiert wurde, läßt sich leicht mit Hilfe folgender Teststellung prüfen:

Nullmove-Problem 3# <TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30"> </TD><TD align="center" width="38" height="30">a</TD><TD align="center" width="38" height="30">b</TD><TD align="center" width="38" height="30">c</TD><TD align="center" width="38" height="30">d</TD><TD align="center" width="38" height="30">e</TD><TD align="center" width="38" height="30">f</TD><TD align="center" width="38" height="30">g</TD><TD align="center" width="38" height="30">h</TD><TD align="center" width="30" height="30"> </TD></TR><TR><TD align="center"> 8 </TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"> 8 </TD></TR><TR><TD align="center"> 7 </TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"> 7 </TD></TR><TR><TD align="center"> 6 </TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bp1.gif" border="0" alt=" BP " width="38" height="38"></TD></TD><TD align="center"> 6 </TD></TR><TR><TD align="center"> 5 </TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/wk1.gif" border="0" alt=" WK " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bk1.gif" border="0" alt=" BK " width="38" height="38"></TD></TD><TD align="center"> 5 </TD></TR><TR><TD align="center"> 4 </TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/br1.gif" border="0" alt=" BR " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"> 4 </TD></TR><TR><TD align="center"> 3 </TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bn1.gif" border="0" alt=" BN " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"> 3 </TD></TR><TR><TD align="center"> 2 </TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/wn1.gif" border="0" alt=" WN " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"> 2 </TD></TR><TR><TD align="center"> 1 </TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/wr1.gif" border="0" alt=" WR " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"> 1 </TD></TR><TR><TD align="center" width="30" height="30"> </TD><TD align="center" width="38" height="30">a</TD><TD align="center" width="38" height="30">b</TD><TD align="center" width="38" height="30">c</TD><TD align="center" width="38" height="30">d</TD><TD align="center" width="38" height="30">e</TD><TD align="center" width="38" height="30">f</TD><TD align="center" width="38" height="30">g</TD><TD align="center" width="38" height="30">h</TD><TD align="center" width="30" height="30"> </TD></TR></TABLE></TD></TR></TABLE></TD><TD valign="bottom"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces//w2move.gif" border="0" alt=" white to move " width="29" height="29"></TD></TR><TR><TD align="center" colspan="2" width="399"><A href="http://www.marochess.de/chess/tools/chessdiag/" target="_blank">ChessDiag V1.01 (12-OCT-2002)</A></TD></TR></TABLE>1. Th1+! Th4 2. Sh3! 8/8/7p/5K1k/r7/3n4/5N2/R7 w - - 0 1

Brettcomputer mit Null-move-Technik reinsten Wassers versagen bei diesem einfachen Dreizüger völlig, selbst der simple Zweizüger wird nicht in Stunden gelöst. So erkennt z.B. der ansonsten taktisch sehr gewiefte Centurion (=GK 2100-Clone) das Matt in 3 auf Analysestufe auch nach 3 Stunden noch nicht, selbst das Matt in 2 Zügen ist für den Centurion innerhalb von 3 Stunden nicht lösbar (2. Th4:+ ? +3.1). Es liegt am Null-move: nach 1. Th1+! Th4 ist nach dem Lösungszug 2. Sh3! mit 2 Halbzügen hintereinander eben kein Matt zu erreichen, der Null-move macht blind gegenüber Zugzwang.

"Einfach gestrickte" Oldie-Programme haben mit der kleinen Mattaufgabe absolut keine Probleme.

Mich würde interessieren: gibt es einen Schachcomputer von Morsch, der obiges "Null-move-Problem" (das übrigens auf einen Vierzüger von Sam Loyd zurückgeht) löst ?
Scheitern auch andere Schachcomputer an dieser Aufgabe ? Tiger Grenadier, Millennium Genesis wären Kandidaten - wer noch ?

Viele Grüße
Hans-Jürgen

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Rybka kann das auch nicht lösen !!!

Ruud

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Zitieren:

Zitat von CC 7

Schafft ein einziges seiner Geräte das folgende Mattproblem in 4 zu lösen ?

Der Milano Pro findet auf der Analysestufe #in4 zwar 1.Dc2, aber wenn ich ihn mit der Enter-Taste zum Weiterrechnen bewegen will, bekomme ich nur "-----" ins Display :gruebel: Haken wir das mal unter Bedienungsfehler ab...

Auf der "Unendlich"-Stufe findet er folgende Zugfolge: 1.Dc2+ f5 2.ef e.p.+ Kf6 3.Te6+ Kg7 4.Dh7#

Das Mattproblem kann der Pro also durchaus lösen, nur nicht mit der von dir vorgeschlagenen Lösung...

In der 2. Stellung signalisiert er nach 2.Sh3 ein Matt in 2 Zügen.

Andreas

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Das zweite Problem schafft mein Magellan (1 Sekunde mit Mattankündigung) problemlos. Der Centurion und der Advanced Travel Chess scheitern auf normaler Spielstufe (nicht jedoch auf der Mattsuchstufe).

Gruß
Wolfgang

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Ich vermute dass auch Schachcomputer die nicht von Frans Morsch programmiert wurden ihre Mühe haben die Lösung zu finden.
Mein Mephisto Modular MM II hat zwar den ersten Zug Dc2+ nach wenigen Sekunden gefunden, aber nun hat er Probleme.
Der Miami rechnet seit gut 20 Minuten noch immer. Hat aber Dc2+ noch nicht gefunden. Lediglich e6.

Nach etwas über zwei Stunden hat sich leider noch nichts geändert. Außer dass der Mephisto Modular MM II auf der Mattsuchstufe nach Dc2+ derzeit an Kh6 herum rechnet.
Der Miami hat nach 2 Stunden und 10 Minuten die Suche abgebrochen. Warum ist mir allerdings ein sehr großes Rätsel.
Auf der Analysestufe findet er sehr schnell den ersten Zug. Derzeit rechnet er noch.

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Hallo Hans Jürgen,

danke erstmal für Deine interessanten Beiträge:klatsch:

Zitieren:

Zitat von CC 7

Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Schafft ein einziges seiner Geräte das folgende Mattproblem in 4 zu lösen ?

Erkennt irgendein Morsch-Computer das Matt in 4 ? Ich vermute nein, weil sie alle als Antwortzug auf 1. Dc2+ f5 2. ef e.p.+ Df6: ??? als regelwidrige Entgegung vorsehen. Steckt dieser typische "Morsch enpassant-Bug" wirklich in all seinen Geräten und wurde nie verbessert ?

mit dieser Stellung hat der Explorer Pro keine Probleme, kommt sofort Matt in 4 und der e. p. Zug wird einwandfrei ausgeführt, hatte ich ehrlich gesagt nicht erwartet.

Zitieren:

Zitat von CC 7

Im zweiten Problem ist kein Bug dafür verantwortlich, daß die Morsch-Computer die Lösung nicht finden, sondern der Schuldige heißt hier: Null-move.
Mich würde interessieren: gibt es einen Schachcomputer von Morsch, der obiges "Null-move-Problem" (das übrigens auf einen Vierzüger von Sam Loyd zurückgeht) löst ?
Scheitern auch andere Schachcomputer an dieser Aufgabe ? Tiger Grenadier, Millennium Genesis wären Kandidaten - wer noch ?

hier sieht es anders aus, der Ex Pro zeigt zwar sofort Th1 an, aber nach Th4 scheitert er an Sh3, er möchte lieber den Turm schlagen:(
Auf Mattstufe habe ich nicht getestet, da hier die Suche auf andere Weise durchgeführt wird und die Probleme vermutlich nicht auftreten.

Viele Grüße
Uwe

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Zitieren:

Zitat von CC 7

Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Schafft ein einziges seiner Geräte das folgende Mattproblem in 4 zu lösen ?

1. Dc2+! f5 2. ef e.p.+ Kh5 3. Dh7+ Kg4 4. Dh3#

Erkennt irgendein Morsch-Computer das Matt in 4 ? Ich vermute nein, weil sie alle als Antwortzug auf 1. Dc2+ f5 2. ef e.p.+ Df6: ??? als regelwidrige Entgegung vorsehen. Steckt dieser typische "Morsch enpassant-Bug" wirklich in all seinen Geräten und wurde nie verbessert ?

Im zweiten Problem ist kein Bug dafür verantwortlich, daß die Morsch-Computer die Lösung nicht finden, sondern der Schuldige heißt hier: Null-move.

Ob bei einem Schachcomputer nun die Null-move-Technik in Reinkultur oder eine verfeinerte Variante implementiert wurde, läßt sich leicht mit Hilfe folgender Teststellung prüfen:

1. Th1+! Th4 2. Sh3!

Brettcomputer mit Null-move-Technik reinsten Wassers versagen bei diesem einfachen Dreizüger völlig, selbst der simple Zweizüger wird nicht in Stunden gelöst.

"Einfach gestrickte" Oldie-Programme haben mit der kleinen Mattaufgabe absolut keine Probleme.

...

Hallo Hans-Jürgen, dann ist der Atlanta ja ein richtiger Oldie! ;)

Problem 1:

Auf dem F4-Level (Matt in 4, Power-Algorithmus)) braucht er etwa 16 Sekunden, um 1. Dc2+ zu finden. Antwortzüge macht er genauso wenig wie Moregothics Milano Pro. Man muss sie hier also vorgeben.

Auf Level A4 (5 Sekunden pro Zug, Selektivsuche) geht's ruckzuck. Die Lösung erfolgt praktisch mit dem Drücken der Entertaste. Mit der En-passant-Figur hat der Computer bei beiden Einstellungen keine Probleme.

Die restliche Züge werden auf beiden Levels ratzfatz ausgespuckt.

Problem 2:

Level F3, Matt in 3, Power-Algorithmus: Lösung 1. Th1 praktisch gleichzeitig mit dem Drücken der Entertaste da.

Level A4, 5 Sekunden pro Zug, Selektivsuche: Lösung 1. Th1 praktisch gleichzeitig mit dem Drücken der Entertaste da.

Auch hier werden die Folgezüge jeweils sofort gefunden.

Apropos Nullmove: Die Erklärung befriedigt mich noch nicht ganz. :gruebel:

Ich meine, es muss doch immerhin sichergestellt sein, dass Abzüge, Schachs, Fesselungen etc. in unmittelbarer Nähe des aktuellen Zuges auf jeden Fall berücksichtigt werden, nicht wahr?

Sonst würde das Programm ja in jede Falle tappen. Kann es sein, dass Nullmove erst vielleicht so ab dem 10. Halbzug eingesetzt wird?

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Zitieren:

Zitat von beleboe

Hi Beleboe, ist das Dein Modular auf dem Photo? Ein wirklich hübscher Schachcomputer. Auch ganz schön stark, wie in der Wiki nachzulesen ist. Grüße von Tom

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Hallo Tom,

es ist mein Modular.
Ein Frage an dieser Stelle. Vielleicht kennst du die Antwort.

Der Miami bricht in der Stufe D6 (Matt in 4 Zügen) die Suche oder einen Hinweis ab. Selbst wenn ich erneut auf Enter tippe bricht er die Suche nach etwa 8 Minuten ab. Es wird auch kein Zug angezeigt. Ist dir bekannt weshalb?

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Zitieren:

Zitat von beleboe

Der Miami bricht in der Stufe D6 (Matt in 4 Zügen) die Suche oder einen Hinweis ab. Selbst wenn ich erneut auf Enter tippe bricht er die Suche nach etwa 8 Minuten ab. Es wird auch kein Zug angezeigt. Ist dir bekannt weshalb?

Hallo Beleboe, der Miami ist ja das ganz schön starke Reisegerät mir den Steckfiguren.

Leider muss ich Dich enttäuschen, was diese Schwierigkeit mit dem Gerät angeht. Ich habe keine Ahnung. Vielleicht weiß einer der anderen was darüber? Viele besitzen größere Sammlungen an Schachcomputern, möglicherweise und hoffentlich kennt einer den Miami besonders gut !?

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Mein MM VI löst das Matt in 4# ohne Probleme auf allen Stufen . Das Nullmove Proplem löst er auf der Mattstufe. Er löst es auch auf den normalen Spielstufen, wenn er auf Brute Force eingestellt ist. Bei selektiver Suche findet er kein Matt und will den Turm im 2.ten Zug schlagen und rechnet sich tot daran. Ev. spekuliert er damit, das er erst den Turm schlägt, und dann noch mit dem Springer den schwarzen Bauern erobert, wo dann ein weiterer Bug auftaucht. Nämlich das der MM VI nicht weiss, das er nur mit dem Springer nicht gewinnen kann. Er sieht sich auch kurz vor der 50 Züge Regel immer im Vorteil mit gut 3 BE ?? Dadurch spielt er wohl auch oft etwas daneben in Endspielen.

Udo

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Zitieren:

Zitat von beleboe

Nach etwas über zwei Stunden hat sich leider noch nichts geändert. Außer dass der Mephisto Modular MM II auf der Mattsuchstufe nach Dc2+ derzeit an Kh6 herum rechnet.

Hallo beleboe, Computer können auf der Mattstufe normalerweise keine Gegenzüge berechenen. Da rechnen Sie sich tot, da Sie ja nach einem Matt suchen, was nicht vorhanden ist für Schwarz. Um einen Antwortzug nach 1. Dc2+ vom Computer errechnen zu lassen, müsstest Du ihn auf eine reguläre Spielstufe umstellen. Und danach wieder für Weiss die mattstufe einstellen usw.

Gruß Udo

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Zitieren:

Zitat von Moregothic

Auf der "Unendlich"-Stufe findet er folgende Zugfolge: 1.Dc2+ f5 2.ef e.p.+ Kf6 3.Te6+ Kg7 4.Dh7#

Nun ja, nachdem Hans-Jürgen per PN Zweifel angemeldet hat, scheint es so zu sein dass ich bei der Stellungseingabe einen Bauern unterschlagen habe. Nachdem ich die Stellung erneut eingegeben habe, favorisiert der Milano Pro nach ungefähr 10 Minuten Rechenzeit Tg1. Ich meld mich dann morgen früh noch mal...

Der Milano findet das korrekte Ergbenis, setzt aber dann mit Te4 statt mit Dh3 matt.

Andreas

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Zitieren:

Zitat von Ruud Martin

Rybka kann das auch nicht lösen !!!

Ruud

Dann ist mein 20 Jahre alter mephisto II stärker als Rybka. :goldcup:

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Zitieren:

Zitat von udo

Dann ist mein 20 Jahre alter mephisto II stärker als Rybka. :goldcup:

Hm, das ist merkwürdig, "mein" Rybka hat das #4 schon gefunden bevor ich den Mousebutton nach dem Click auf "Daueranalyse" loslassen konnte...

Andreas

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Zitieren:

Zitat von udo

Irgendwie kann ich dieses schlecht nachvollziehen. Wenn dem so ist, frage ich mich weshalb es die Mattsuchstufen gibt? Sie ist doch dafür da dass der Schachcomputer nach einer Lösung sucht.

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Jetzt hat der Milano Pro fast nen ganzen Tag lang gerechnet und ist immer noch bei Tg1 mit einer Wertung von +3,3. Es scheint also tatsächlich so zu sein dass die Morsch-Geräte das nicht schnallen.

Andreas

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Zitieren:

Zitat von Moregothic

*gestern*

Nun ja, nachdem Hans-Jürgen per PN Zweifel angemeldet hat, scheint es so zu sein dass ich bei der Stellungseingabe einen Bauern unterschlagen habe. Nachdem ich die Stellung erneut eingegeben habe, favorisiert der Milano Pro nach ungefähr 10 Minuten Rechenzeit Tg1. Ich meld mich dann morgen früh noch mal...

Der Milano findet das korrekte Ergbenis, setzt aber dann mit Te4 statt mit Dh3 matt.

*heute*

Jetzt hat der Milano Pro fast nen ganzen Tag lang gerechnet und ist immer noch bei Tg1 mit einer Wertung von +3,3. Es scheint also tatsächlich so zu sein dass die Morsch-Geräte das nicht schnallen.

Andreas

Hallo Andreas, sorry, aber ganz hab' ich das jetzt nicht geschnallt. O.k. nach Deiner Zugfolge

1.Dc2+ f5 2.ef e.p.+ Kf6 3.Te6+ Kg7 4.Dh7#

hatte offenbar der Bauer g7 gefehlt. Den hast Du hinterher eingesetzt und den Milano Pro erneut gestartet. Was geschah dann? Hatte der Milano Pro den richtigen Lösungszug denn herausgefunden? Ich frage, weil Du schreibst, das Gerät hätte auf 1.Tg1 beharrt, dann aber das korrekte Ergebnis gefunden, jedoch mit Te4 statt Dh3 mattgesetzt. :confused:

Danke Dir im voraus.

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Zitieren:

Zitat von Tom

Ich hab dieStellung komplett neu aufgebaut, und daraufhin beharrt der Milano PRO auf Tg1.

Der Milano (OHNE Pro) ist ein anderes Gerät mit anderer Hardware und einem anderen Programm von einem anderen Programmierer, dieser findet problemlos das korrekte Ergebnis, bis auf den letzten Zug.

Vergleiche auch im Wiki:

https://www.schach-computer.info/wik...ephisto_Milano

https://www.schach-computer.info/wik...sto_Milano_Pro

Andreas

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Zitieren:

Zitat von beleboe

Irgendwie kann ich dieses schlecht nachvollziehen. Wenn dem so ist, frage ich mich weshalb es die Mattsuchstufen gibt? Sie ist doch dafür da dass der Schachcomputer nach einer Lösung sucht.

Ja, aber er sucht auf den Mattstufen eben nur nach Mattlösungen. Dies ist eine vollkommen andere Bewertung und Vorgehensweise in der Zugberechnung als auf den Spielstufen. Wenn ich jetzt z.B. eine Aufgabe habe für Weiss am Zug z.b.: Matt in 5 Zügen, wird er dies auch berechnen können auf der Mattsuchstufe und Dir den ersten Zug für Weiss auch korrekt anzeigen. Wenn er nun aber weiterhin auf der Mattstufe den bestmöglichen Gegenzug für Schwarz berechnen soll, wird er dann , da ja die Mattstufe eingestellt ist, ein Matt für Schwarz suchen, wo ja allerdings keins möglich ist, und als Antwort nur einen meistens schlechten Zug ausspielen oder auch Anzeigen, das kein Matt gefunden werden kann und ev. gar keinen Gegenzug ausgeben. Oder so ähnlich je nach Computer. Er findet zwar Matts, aber er berechnet echt miese Verteidigungszüge auf der mattstufe. Darum immer die Gegenzüge auf normalen Spielstufen berechnen lassen. Kannst ja mal auf der Mattstufe gegen den Computer spielen, das wird nichts gutes ergeben. Hoffe, ich konnte das etwas verständlich machen.

Grüß Dich
Udo

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Hallo Hans-Jürgen,

den ersten und zweiten Lösungszug hat
mein Prestige noch gebracht und zwar nach ca. 2bis 3Minuten ( den Compi habe ich neu und übe noch mit ihm). Beim 3. Zug war es dann aus; er hat zwar Schwarz Matt gesetzt, brauchte aber dafür 7 Züge.

Paul

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Zitieren:

Zitat von Moregothic

Jetzt ist die Sache klar. Danke. Wie groß doch so ein kleiner Unterschied (=PRO) sein kann!

Des Atlantas kurze Lösungszeiten dürfen m.E. akzeptiert werden, da er # in 4 bzw. # in 3 angibt, es sich also nicht um offene Aufgabenstellungen mit ungewissem Ausgang handelt. In letzterem Falle müsste man das Gerät natürlich länger rechnen lassen, um zu klären, ob es sich bei den Lösungen eventuell um Schnellschüsse handelt oder nicht. :)

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Zitieren:

Zitat von Tom

Jetzt ist die Sache klar. Danke. Wie groß doch so ein kleiner Unterschied (=PRO) sein kann!

Ja, die beiden Geräte haben ausser dem Namen und dem Laptop-Design absolut garnichts gemein. Wobei der "alte" Milano IMHO in der Summe seiner Eigenschaften das bessere Gerät ist.

Andreas

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Hallo Udo,

jetzt habe ich es verstanden.
Merci.

Gruß

Norbert

Zitieren:

Zitat von udo

AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Zitieren:

Zitat von Tom

Die Erklärung befriedigt mich noch nicht ganz. :gruebel:

Ich meine, es muss doch immerhin sichergestellt sein, dass Abzüge, Schachs, Fesselungen etc. in unmittelbarer Nähe des aktuellen Zuges auf jeden Fall berücksichtigt werden, nicht wahr?

Sonst würde das Programm ja in jede Falle tappen. Kann es sein, dass Nullmove erst vielleicht so ab dem 10. Halbzug eingesetzt wird?

Hallo !

Wann und wie genau die Programmierer den Nullmove einsetzen ist ein wohlgehütetes Geheimnis ! Deshalb muß man ja zu Teststellungen greifen...;)

Daß die Nullmove-Heuristik unterschiedlich eingesetzt wird, kann man z.B. dadurch überprüfen, indem man das ursprüngliche Nullmove-Problem um eine Reihe nach oben verschiebt. Der Centurion hat hier - wie auch im Originalproblem- auf Grund des Nullmoves keine Chance das Matt zu finden, ich hab nach jeweils 3 Stunden erfolgloser Mattsuche abgebrochen (auf Analysestufe). Die Mattsuchstufen funktionieren prinzipiell anders als die Analysestufen, deshalb sind sie nullmove-frei. Aber viel wichtiger sind ja die normalen Spielstufen bzw. die Analysestufe.
Nullmove-Problem 2# <TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30"> </TD><TD align="center" width="38" height="30">a</TD><TD align="center" width="38" height="30">b</TD><TD align="center" width="38" height="30">c</TD><TD align="center" width="38" height="30">d</TD><TD align="center" width="38" height="30">e</TD><TD align="center" width="38" height="30">f</TD><TD align="center" width="38" height="30">g</TD><TD align="center" width="38" height="30">h</TD><TD align="center" width="30" height="30"> </TD></TR><TR><TD align="center"> 8 </TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"> 8 </TD></TR><TR><TD align="center"> 7 </TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bp1.gif" border="0" alt=" BP " width="38" height="38"></TD></TD><TD align="center"> 7 </TD></TR><TR><TD align="center"> 6 </TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/wk1.gif" border="0" alt=" WK " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bk1.gif" border="0" alt=" BK " width="38" height="38"></TD></TD><TD align="center"> 6 </TD></TR><TR><TD align="center"> 5 </TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/br1.gif" border="0" alt=" BR " width="38" height="38"></TD></TD><TD align="center"> 5 </TD></TR><TR><TD align="center"> 4 </TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bn1.gif" border="0" alt=" BN " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"> 4 </TD></TR><TR><TD align="center"> 3 </TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/wn1.gif" border="0" alt=" WN " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"> 3 </TD></TR><TR><TD align="center"> 2 </TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/wr1.gif" border="0" alt=" WR " width="38" height="38"></TD></TD><TD align="center"> 2 </TD></TR><TR><TD align="center"> 1 </TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"> 1 </TD></TR><TR><TD align="center" width="30" height="30"> </TD><TD align="center" width="38" height="30">a</TD><TD align="center" width="38" height="30">b</TD><TD align="center" width="38" height="30">c</TD><TD align="center" width="38" height="30">d</TD><TD align="center" width="38" height="30">e</TD><TD align="center" width="38" height="30">f</TD><TD align="center" width="38" height="30">g</TD><TD align="center" width="38" height="30">h</TD><TD align="center" width="30" height="30"> </TD></TR></TABLE></TD></TR></TABLE></TD><TD valign="bottom"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces//w2move.gif" border="0" alt=" white to move " width="29" height="29"></TD></TR><TR><TD align="center" colspan="2" width="399"><A href="http://www.marochess.de/chess/tools/chessdiag/" target="_blank">ChessDiag V1.01 (12-OCT-2002)</A></TD></TR></TABLE>1. Sh4 ! 8/7p/5K1k/7r/3n4/5N2/7R/8 w - - 0 1
Führt man nun aber im "verschobenen" Problem den Einleitungszug 1. Th2+ Th5 aus, löst der Centurion das verbliebene Matt in 2 in null komma nix ! Im Originalproblem ist auch der Zweizüger nach 1. Th1+ Th4 vollkommen unlösbar. Wo liegt nun der Unterschied ? Die Erklärung ist einfach: im ersten Beispiel führt nach 1. Th1+ Th4 die Nullzug-Variante 2. Th2 3. Th1 nur zum Remis durch Stellungswiederholung, hingegen in der verschobenen Position kommt nach 1. Th2+ Th5 nun die Nullzug-Variante 2. Th3 3. Th1 hinzu, mit anschließendem Matt. Die feinen Nuancen des Nullzugs.

Viele Grüße
Hans-Jürgen