Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Hallo zusammen,

in einer Schnellschachpartie zwischen Maestro D und MMV kam es gestern bei mir zu der folgenden kuriosen Situation:

Kurz vor Ende der Partie verfügte der Maestro D noch über König + Turm, der MMV verfügte über König + Springer + Läufer.

Der MMV hatte nur noch wenige Sekunden auf der Uhr und natürlich längst das Blitzen begonnen. Der Maestro D hatte noch über 4 Minuten, fängt aber leider ab ca. 4 Minuten Restzeit auch völlig grundlos das Blitzen an (schon öfter beobachtet). Dies führte dazu, daß der Maestro D mit weit über 3 Minuten Restzeit grundlos seinen Turm einstellte.

Nun das Kuriose an der Geschichte:

Genau mit dem Zug, mit dem der MMV den gegnerischen Turm schlug, überschritt der MMV die Zeit.

Wie würdet Ihr entscheiden?

Sieg für Maestro D, weil der MMV die Zeit überschritten hat?

Oder Remis, weil der MMV zwar die Zeit überschritten hat, der Maestro D aber kein Material zum Mattsetzen mehr gehabt hätte (nur noch der König über)? - so läuft es wohl anscheinend auf Chessgate?

Ich persönlich würde es als Sieg für den Maestro werten, denn Zeitüberschreitung ist Zeitüberschreitung, aber da die Partie ja evtl. in die Aktivschachliste mit einfließen wird, würde ich gerne Eure Meinung hören!

Viele Grüße,

Heiko :cool:

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Hallo Heiko,

heißes Eisen. Da fällt mir sofort der berühmt berüchtigte "10.2er" der FIDE ein. Persönlich würde ich die Partie Remis geben.

Wenn es denn so einfach wäre. ;) Nein, die FIDE Regeln lassen da ein "wenig Spielraum" zu...

Gruß,
Micha

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Hallo Heiko,

bei einer handbedienten partie würde ich diese situation immer als remis einstufen.

Anders ist es bei engine-engine-partien auf dem pc. In diesem fall ist die einhaltung der bedenkzeit einzig und allein das problem des betreffenden schachprogramms und gehört mit zur "spielstärke". Die partie würde ich dann als verloren werten.

Viele grüße
Horst

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Hallo Micha,

vielleicht hast Du Recht, zumal Läufer und Springer gegen Turm wohl bei korrekter Spielweise Remis zu sein scheint?

Das Vertrackte war halt, daß genau mit dem Zug, mit dem der MMV den Turm schlug, er auch die Zeit überschritt...

Aber nachdem ich mir gerade eine (recht kontroverse) Abhandlung über den 10.2er durchgelesen habe:

Du hast schon Recht, würde MMV den 10.2er kennen, hätte er zwei Minuten vor Schluß die Uhren angehalten und ein Remis beantragt ;) Und zu dem Zeitpunkt wäre das Remis wohl auch durchgekommen.

Hmm...

Viele Grüße,

Heiko :cool:

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Ah, schon die zweite Stimme für ein Remis...

Viele Grüße,

Heiko :cool:

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Hallo Heiko,

oh ja, für den 10.2er gibt es unendlich viele Kontroverse Beispiele.

Naja, Horst hat es ja schon angesprochen. Es kommt darauf an, unter welchen Kriterien du eine Partie bewerten möchtest. Schließlich musst du dich in einer privaten Partie nicht den FIDE Regeln unterwerfen.

Gruß,
Micha

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Hallo Heiko,

der Eckstein bei dieser Frage liegt in der Bezeichnung "Schnellschachpartie".
Nach meiner Einschätzung hat der Maestro D gewonnen, da ein Sieg durch Schachmatt oder Zeitüberschreitung erreicht werden kann.
Der §10.2 greift nach meiner Meinung nicht, da es sich hierbei um eine Blitzpartie gehandelt hat.
Alle sonstigen Gründe finde ich nicht stichhaltig.

Paul

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Hallo Paul,

das ist interessant!

Ich muß gestehen, daß ich mich in den FIDE-Regeln nicht wirklich gut auskenne :o

Gilt der Paragraph 10.2 nicht für Blitz- / Schnellschachpartien? (Diese Partie war 30min/Spiel)

Einleuchten würde es ja schon, denn im Blitzschach geht es ja gerade auch um den Zeitdruck, die Spieler willigen ja quasi schon im Vorhinein darin ein, daß eine Partie durch Zeitüberschreitung verloren gehen könnte.

Viele Grüße,

Heiko :cool:

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Hallo Heiko,

10.2 greift bei Blitzschach nicht, beim Schnellschach allerdings schon.

Die Frage wäre, was versehst du unter em Begriff Schnellschach bzw. mit welcher Bedenkzeit hast du spielen lassen?

Gruß,
Micha

P.S.: Sorry, sehe gerade, es war eine 30 Minuten Partien = Schnellschach.

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Wenn ich mir das so überlege:

Wäre ja auch komisch, wenn z.B. in einer 5 Minuten Blitzpartie einer der beiden Spieler nach 3 Minuten die Uhren anhalten und beim Schiri wegen Zeitdrucks ein Remis beantragen würde :D

Fragt sich nur, wo man da die Grenzen zieht, es sei denn, es wäre für Blitz- / Schnellschach von der FIDE explizit geregelt.

Viele Grüße,

Heiko :cool:

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Hi Micha,

30 Minuten / Partie war die Bedenkzeit.

Viele Grüße,

Heiko :cool:

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Hallo Heiko,
klar, alles geregelt. Wo wären wir, wenn es nicht für alles Regeln geben würde. ;)

Blitzschach = Eine Blitzpartie ist eine Partie, in welcher alle Züge innerhalb einer festgesetzten Zeit von weniger als 15 Minuten gemacht werden müssen. (Artikel 10.2 ist nicht in Kraft.)

Schnellschach = Eine Schnellschachpartie ist eine Partie, in welcher alle Züge innerhalb einer festgesetzten Zeit von zwischen 15 und 60 Minuten gemacht werden müssen.

Gruß,
Micha

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Ah, supi! :top:

Dann wäre ein Remis wohl doch vielleicht am fairsten...


Viele Grüße,

Heiko :cool:

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Hallo Micha,

auch wenn mich jetzt viele verhauen, nach B7 Schnellschach, ist die Partie gewonnen, wenn das Fallblättchen gefallen ist. (Aber Remis ist auch nicht schlecht für Weiß.) Ein Spieler von einem Schachverein in München hat mich darauf hingewiesen.

Paul

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Hallo Paul,

nee, also das stimmt so nicht. Die Schnellschachregel B7 regelt nur, wann ein Blättchen im Schnellschach als gefallen gilt.

Das Fallblättchen gilt als gefallen, sobald einer der Spieler mit Recht darauf hingewiesen hat. Der Schiedsrichter unterlässt es, das Fallen eines Blättchens anzuzeigen.


Mit der Partie Wertung hat dieser Artikel aber nichts zu tun. Das widerlegt eindeutig Artikel 6.10.

Ich zitiere mal:

Außer in den Fällen, die durch den Artikel 5.1 oder einen der Artikel 5.2(a), (b) oder (c) erfasst werden, gilt, dass ein Spieler seine Partie verloren hat, wenn er die vorgeschriebene Anzahl von Zügen in der zugewiesenen Zeit nicht vollständig abgeschlossen hat. Die Partie ist jedoch remis, wenn eine Stellung entstanden ist, aus der heraus es dem Gegner nicht möglich ist, den König des Spielers durch irgendeine Folge von regelgemäßen Zügen, selbst bei ungeschicktestem Gegenspiel, matt zu setzen.

Nur sollten wir nicht vergessen, dass es kein offizielles FIDE Match war.

Gruß,
Micha

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Hallo Micha,

ich habe die o. g. Artikeln auch gelesen, aber nicht so zugeordnet.
Zur Zeit kann ich dazu nur folgendes sagen:Mir wird von alledem so dumm, Als ging` mir ein Mühlrad im Kopf herum.
Ich "kenne" einen Schiedsrichter, soll ich den mal Fragen? Oder ist die Partie Remis?, ohne zu fragen. Ich denke mal darüber nach, lohnen tut es sich bestimmt nicht. Nur den "Richter" den ich kenne, hält nichts von Compties. Daher ist das Fragen so schwierig. Insgesamt aber ein interessantes Problemchen
Schönen Abend noch.

Paul

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Hallo zusammen,


ich bin leider nicht so regelkundig wie ihr, aber mich würde mal interessieren, wie die Zeitnahme bei dieser Partie überhaupt erfolgte: mit einer handbedienten Uhr oder mit den internen Uhren?

Bei einer handbedienten Uhr wäre ich auf jeden Fall für Remis (das hatte Horst wohl auch gemeint, oder?); falls die Zeitüberschreitung mit der internen Uhr erfolgte, wäre es mMn eine Regelfrage...


viele Grüße,
Robert

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Hallo Robert,

mit den internen Uhren, d.h. MMV hat nach seiner eigenen Uhr die 30 Minuten überschritten.

Viele Grüße,

Heiko :cool:

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Hallo Heiko

Ich würde die Partie remis geben. Man muß immer die Bedienzeit mitrechnen.
Das sind bei einer 30 min/Partie manchmal 5 min(und mehr pro Geräte).
Ich spiele lieber auf 30s/ Zug. Der MM5 hat zwar nur eine 20s/Zug.
Habe aber die Feststellung gemacht, das er sich eh mehr Zeit nimmt.

Tschau Alexander

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Aber das wirkt sich ja nicht auf die interne Uhr aus (zumindest für die Seite des Computers); die Bedienzeit geht normalerweise auf Kosten des Gegners. Und Heiko hat ja geschrieben, dass der MM V nach seiner internen Uhr die Zeit überschritten hat.


viele Grüße,
Robert

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

auch wenn es weh tut, der MM V hat verloren.
Regel ist Regel! - :gruebel: Oder das Spiel wiederholen, um eine sichere Aussage zu erhalten.
Übrigens, mein Lieblingsmodul ist der MM V
Viele Grüße Rüdiger

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Hallo Micha,

ich habe darüber nachgedacht und beim Schiedsrichter (soll übrigens internationale Spiele leiten) nachgefragt. Ob ich eine Antwort erhalte, weis ich nicht.
Ein FIDE -Spieler gab mir noch den Rat, bei privaten Turnieren Fair-Play zu sein!!
Ich deute diesen Hinweis als Remis; ich aber meine, dass Weiß gewonnen hat. Wenn ich richtig informiert bin, spielen wir doch bei unseren Turnieren Schnellschach. Ob diese Situation nochmals auftritt, weis ich nicht. Daher finde ich, sollte die Entscheidung "FIDE gerecht"sein.

Paul

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Das ist ja doch spannender, als ich gedacht hatte - ich hatte schon gedacht, ich kriege Antworten der Art "Ist doch klar Du Dösel, laut Regel xyz ist das eindeutig ein ..." :D

Um die Sache noch ein wenig spassiger zu machen, stelle ich einfach mal die Partie hier ein - vielleicht ergibt sich aus dem Partieverlauf heraus ja doch ein eindeutigeres Urteil:

[Site "Haan"]
[Date "2007.??.??"]
[White "Saitek Maestro D 6MHz"]
[Black "Mephisto MMV"]
[Result "*"]
[PlyCount "230"]
[TimeControl "1800"]

1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nd2 dxe4 4. Nxe4 Nd7 5. Ng5 Ngf6 6. Bd3 e6
7. Ne2 Bd6 8.O-O c5 9. dxc5 Nxc5 10. Bf4 Bxf4 11. Nxf4 Nxd3
12. Qxd3 Qc7 13. Qb5+ Bd7 14.Qb4 Rd8 15. c3 a5 16. Qd4 Bb5
17. Ngxe6 fxe6 18. Nxe6 Qe7 19. Qxd8+ Qxd8 20.Nxd8 Kxd8
21. Rad1+ Kc7 22. Rfe1 Re8 23. Rxe8 Bxe8 24. Kf1 Bf7 25. a3 b5
26. Ke2 Bc4+ 27. Kf3 Bd5+ 28. Kg3 Nh5+ 29. Kh4 Nf4 30. Kg4 Bb3
31. Rd4 Ne6 32. Rd3 Kc6 33. Rh3 Bd5 34. Rxh7 Bxg2 35. Rh5 Bd5
36. Rh8 Kd6 37. Rb8 Bc4 38. Rb7 Kc6 39. Ra7 a4 40. Re7 Kd6
41. Rb7 Be2+ 42. Kg3 Bd3 43. h3 Ke5 44. Kg4 Be2+ 45. f3 Bc4
46. h4 Kd6 47. h5 Bd3 48. h6 gxh6 49. Kh5 Ng5 50. f4 Nh3
51. Rb6+ Kc5 52.Rf6 Kc4 53. Kh4 Nf2 54. Rxh6 Kb3 55. f5 Kxb2
56. f6 Bc4 57. Rh5 Ne4 58. Rxb5+ Kxc3 59. Rb6 Kd4 60. Ra6 Kd3
61. f7 Bxf7 62. Rxa4 Bd5 63. Ra7 Kc4 64. a4 Nc5 65. Kg5 Kd4
66. a5 Ke5 67. Kh6 Kd6 68. Rh7 Be4 69. Rg7 Kd5 70. Rc7 Kd4
71. Re7 Bd5 72. Kg5 Bb7 73. Kf6 Ne4+ 74. Kg6 Bc8 75. Ra7 Nc5
76. Kf6 Bb7 77. Ke7 Be4 78. a6 Bd5 79. Kd6 Bc4 80. Rh7 Ne4+
81. Kc6 Bxa6 82. Rd7+ Kc4 83. Kb6 Bb5 84.Rg7 Nd6 85. Rh7 Kd5
86. Ra7 Kd4 87. Rh7 Bd3 88. Rd7 Ke5 89. Kc5 Ne4+ 90. Kc6 Bc4
91. Re7+ Kf5 92. Kb6 Nc3 93. Kc5 Ba6 94. Ra7 Ne4+ 95. Kd5 Nf6+
96. Kd4 Bc8 97. Kc5 Be6 98. Kd6 Ne4+ 99. Kc6 Ke5 100. Re7 Kf6
101. Rb7 Bf5 102. Kd5 Nc3+ 103. Kd4 Ne2+ 104. Kc5 Be4
105. Rc7 Ke6 106. Rg7 Ke5 107. Rd7 Nf4 108. Rf7 Ne6+ 109. Kb6 Bd5
110. Re7 Kd4 111. Kb5 Nf4 112. Rd7 Ke5 113. Kb6 Be6 114. Re7 Nd5+
115. Kc5 Nxe7 {MMV überschreitet genau mit diesem Zug die Zeit}

Wenn man ehrlich ist, war die Partie ja schon lange Zeit vor dem unnötigen Einsteller des Turmes remislich. Vielleicht hätten einige von Euch die Partie auch schon viel früher abgebrochen und Remis gegeben?

Ist schon eine kuriose Situation, oder?


Viele Grüße,

Heiko :cool:

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Hallo !

Kurioser Fall, aber für mich kommt nur eine Wertung in Betracht: Remis !

Computer sind keine Menschen, daher kann man die offiziellen FIDE-Regeln auch nicht einfach 1:1 anwenden (die FIDE verbietet z.B. auch eine Elozahlvergabe an Schachcomputer).
Der entscheidende Punkt bei menschlichen Zeitüberschreitungen ist doch der, daß sie rechtzeitig reklamiert werden muß. Wenn ich in Zeitnot übersehe, daß das Blättchen meines Gegners gefallen ist und ich es erst bemerke, wenn beide Blättchen liegen, ist das Spiel remis, d.h. die Reklamation ist das entscheidende Kriterium.
Nun können Schachcomputer zwar Remis reklamieren gemäß der 50-Züge-Regel und bei Stellungswiederholung, aber es gibt keine Programmfunktion, die eine Reklamation bei Zeitüberschreitung vorsieht. Keine Reklamation - also remis !
Auch die "inoffizielle" Fair-Play-Wertung ergibt Remis: ein Sieg des Maestro in dieser Schnellpartie halte ich für völlig ungerechtfertigt, wie will er mit dem blanken König mattsetzen ?

Mir gefallen diese Zeitnotduelle unter Computern eh nicht sonderlich, ich spiele lieber 30s/zug und umgehe damit diese Problematik.

Mich wundert nur eins, Heiko: jetzt hast Du diese Partie so lange auskämpfen lassen, warum hast Du das Endspiel nicht einfach weitergespielt (ungeachtet der Zeitüberschreitung) bis beide die Zeit überschritten hätten, oder eine Remisreklamation nach der 50 Züge-Regel erfolgt wäre oder der MM V mit Läufer und Springer mattgesetzt hätte ? Da wären erst spannende Regelfragen aufgetaucht...;)

Wie Micha schon zu recht angedeutet hat: in einer privaten Partie muß man sich nicht sklavisch den FIDE-Regeln unterwerfen und hat einen gewissen "Ermessensspielraum" - daher mein Plädoyer: Remis !

Viele Grüße
Hans-Jürgen

AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
 

Hallo Hans_Jürgen,

Deine Argumentation was die Zeitüberschreitung betrifft und deren fehlender Reklamation ist aus meiner Sicht nicht korrekt. Gründe: Schachcomputer haben keine Funktion einer Zeitüberschreitung. Daher ist der Bediener- also der Mensch- Schiedsrichter, und der hätte hier einschreiten müssen. Es geht hier nicht um die absolute Einhaltung der FIDE-Regeln, sondern das was machbar ist, daran sollten wir uns halten. Es ist fatal, wenn wir, und jeder für sich Einzel, die Regeln so oder so, d.h. nach belieben auslegt. Also ein Abbruch einer Partie, wenn also einer glaubt, das die Partie gelaufen ist. Ausnahmen sehe ich nur dann, wenn der Computer ein Matt verkündet (oder ein Patt usw.). Mit dem sogenannten Ermessungsspielraum sollten wir behutsam umgehen. Eine Fair-Play- Wertung wäre natürlich auch möglich, ich meine aber hier, so wie der Fall beschrieben wurde, ist aber hier nicht angebracht, da der Schiedsrichter den Fall des Fallblättchens genau gesehen hat.

Paul