Anfänger sucht Hilfe bei Kaufentscheidung
 

Hallo Gemeinde!
Wie viele Neue hier suche auch ich Hilfe bei der Kaufentscheidung
Eine genaue Vorstellung von meiner Person folgt heute Abend, hier erstmal ein kurzer Umriss: Das letzte Mal habe ich mich vor ca. 15 Jahren rein Hobby-mäßig mit dem Thema Schach beschäftigt. Jetzt juckt es mich wieder in den Fingern quasi von vorne anzufangen.
Zum üben und spielen (nach Feierabend in Ruhe grübeln usw) suche ich einen Schachcomputer mit Holzbrett und Magnetsensoren. Da scheint es neu auf dem Markt nur noch das Novag Citrine zugeben, oder halt ein gebrauchtes Mephisto Exclusive bzw. Saitek Rennaicance. Als Alternative hab ich noch das Excalibur Grandmaster ins Auge gefasst, aber da stört mich vor allen Dingen das Material.
Jetzt zu meiner Frage: Welche dieser Schachcomputer kann man von der Leistung her soweit runteregeln, das auch Anfänger nicht nur Frustmomente erleben? Oder gibt es noch Alternativen auf die ich bisher noch nicht gestoßen bin? Ich bin zwar hochmotiviert und bestimmt auch noch lernfähig, aber nur verlieren...

Ich hoffe, das mir jemand hier helfen kann.

Grüße aus Bomlitz

Heiko

AW: Anfänger sucht Hilfe bei Kaufentscheidung
 

Hallo Heiko,

diese Frage wurde, wie du dir sicher denken kannst, schon häufiger gestellt.

Eine Antwort fällt nicht so leicht, da der Kauf von verschiedenen Faktoren beeinflusst wird. Aber versuchen wir mal einen Anfang.

Die erste Frage ist immer, wie viel möchtest du investieren? Ein paar grobe Richtungen hast du ja schon vorgeben. Verstehe ich dich richtig, du hast dich mit dem Thema Schach bisher kaum beschäftigt? Deine Spielstärke sollte somit noch ausbaufähig sein, richtig? ;)

Schau wir uns zuerst mal die Geräte an, welche du schon genannt hast.

Excalibur Grandmaster:

Der Grandmaster verfügt über ein schönes großes Turnierbrett, welches mit Plastefiguren versehen ist. Die Spielstärke beträgt ca. 1900 Elo, lässt sich aber nicht gezielt verringern. Zwar kann man die Bedenkzeiten entsprechend verringern, was sich zwangsläufig auf die Spielstärke auswirkt, aber aus meiner Sicht wird das Spiel des GM so nur unsinnig, was bei dem Bestreben das Spiel besser kennen zu lernen, doch sehr störend sein kann.
Leider hat der GM als "Beigabe" ein paar Bugs, die mich persönlich etwas nerven. Schau mal in den Wiki Artikel.

Saitek Renaissance:

Ein wunderschönes Gerät. Der Renaissance beinhaltet schon ein Grundprogramm, ca. 1500 Elo sollten es sein. Ausstattung ist ausgezeichnet, LCD-Schachbrett, Blitzbrett, 81 Feld-LEDs usw., lassen keine Wünsche offen. Die Spielstärke des Renaissance lässt sich durch verschiedene Module erhöhen. Nachteil an der Sache, solche Module (Analyst, Maestro, Brute Force und Sparc) bekommt man nur noch sehr selten und dementsprechend teuer sind die Teile auch.

Novag Citrine:

Dazu brauche ich gar nicht viel zu sagen, denn Stefan (bretti) hat einen sehr guten Wiki Artikel verfasst, der alles Wissenswerte beinhaltet.

Um zu den Wiki Artikeln zu gelangen, einfach den Link des Gerätes anklicken.

Die bisher genannten Geräte sind alle nicht schlecht und durchaus einen Kauf wert. Aber, da du nun wieder in die Materie einsteigen willst, würde ich doch zu einem Mephisto Exclusive raten. Die Bretter sind auf ebay und in den einschlägigen Foren recht einfach zu bekommen. Allerdings benötigst du zwingend ein Modul. Ein Grundprogramm ist bei den Mephisto Brettern nicht enthalten. Als Modul würde ich dir den Mephisto Polgar, Mephisto MM VI oder Mephisto Senator empfehlen. Alle diese Module lassen sich in der Spielstärke (z.B. Spaßstufen) entsprechend einstellen, um auch Neueinsteigern einen Zugang zu ermöglichen. Der Spaß an dem Spiel geht doch schnell verloren, wenn es am Anfang nur Niederlagen hagelt. Abschließend sollte natürlich noch darauf hingewiesen werden, dass ein gutes Schachlehrbuch nicht fehlen sollte, um dem Spiel näher zu kommen.

Viele Grüße und weiterhin viel Spaß in der Community,
Micha

AW: Anfänger sucht Hilfe bei Kaufentscheidung
 

Hi Leute,

Da war genau die Antwort die ich gesucht habe. Klar hab ich die anderen Foren-Einträge und auch die Wiki gelesen, aber ich bin nicht schlau draus geworden, wie weit man die Geräte runteregeln kann.
Angefangen hab ich damals vor 15 Jahren mit einem Saitek Cavalier...und das war als absoluter Anfänger ganz schön frustig
Und eben diese Tips wie mit dem Mephisto und den "Spaßstufen bei welchem Modul" haben mir gefehlt.
Also heißt es auf die Suche gehen... denn hier in der "Heide" andere zu finden, die diese Geräte zum ansehen und testen stehen haben ist ein Ding der Unmöglichkeit.

Grüße aus Bomlitz

Heiko

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Hallo Heiko,

noch kurz ein Wort zu den Spaßstufen. Bei dem Mephisto Polgar kann man einen Elo Wert vorgeben, welcher die Spielstärke entsprechend herunterregelt. Die angesprochenen Spaßstufen finden sich beim MM VI bzw. Senator.

Gruß,
Micha

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Meine Meinung: Wenn es Dir nur auf das Spielen (wie gegen Menschen) ankommt, also keine Berechnungsvorschau, Suchtiefe, etc. notwendig sind, wäre der Grandmaster Excalibur meine allererste Empfehlung. Das Gerät ist angenehm flach, die Spieloberfläche aus dünnem Leder durchaus edel, die Figuren relativ schwer.
Das einzige was mich an dem Gerät "nervt" ist, daß man die Tonausgabe nicht abstellen kann. Und so schlecht ist die Spielstärke bei kurzen Rechenzeiten keineswegs: Bei 5s/Zug wurde bei mir in einem Vergleich das Budapester Fidelity WM-Programm von 1983 mit 4:0 besiegt, und gegen den Mephisto Diplomat (Advanced Travel Chess, Miami) gab es immerhin ein 1.5 : 2.5.

Ich habe auch diverse Mephisto-Bretter (Modular, Exclusive, München) und Programme (MMII, MM IV, Polgar, Vancouver 16bit, Magellan). Für "schönes" nicht allzu kostspieliges Schach wäre meine erste Empfehlung der MM IV mit Exclusive-Brett. Es ist auch individuell fast eine Grundsatzfrage, ob man bereit ist, für eine derartige Variante auf dem Gebrauchtmarkt ca. 250 EUR auszugeben - die immerhin gut 20 Jahre alt ist! Wenn, wie in meinem Fall, da nicht uralte Erinnerungen von "Kaufhaus-Partien" dranhängen würden, hätte ich mir solche Altgeräte wohl nie gekauft. Ich muß allerdings dazusagen, daß alle Alt-Schachcomputer, die ich erwarb funktionieren, und das geht zurück bis ins Jahr 1978/79 (Chess Challenger 10A, Chess Champion MKII).

Gruß
Wolfgang

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Hallo Heiko,

die "richtige" Kaufentscheidung ist sicher nicht leicht. Hier meine - subjektiven - Tipps:

a) Neugeräte
Hier kommt gegenwärtig wohl wirklich nur der Novag Citrine in Frage. Die Spielstärke lässt sich auch halbwegs reduzieren, indem man das Rechnen während der Spieler am Zug ist abschaltet, den Zufallsfaktor auf Maximum stellt und eine untere Rechentiefe-Stufe wählt (z.B. 2 Halbzüge). Die Eröffnungsbibliothek ist allerdings sehr merkwürdig, so dass man von den gespeicherten Varianten nicht viel lernen kann.

b) Gebrauchtgeräte
Von den Möglichkeiten des Mephisto Polgar bin ich recht angetan, man müsste dann ein Exklusiv- oder München-Brett verwenden. Aber falls man es mit dem Modular-Brett kaufen kann, auch nicht schlimm - das Exklusiv-Brett ist relativ häufig zu ersteigern. Praktisch: Es gibt ein nettes computergestütztes Trainigungsprogramm (mit Begleitbuch - beim Kauf darauf achten!) dazu. Da die Namen der Eröffnung im Display angezeigt werden, schult das stets auch die "Basics".

Eine sehr schöne Alternative besteht in dem kleineren Holzgerät Mephisto Academy. Das Programm ist ähnlich, Trainigsfunktionen gibt es ebenfalls und insbesondere das Display bietet die gleichen Infos wie beim Polgar-Modulset.

Auch die Vorgänger des Academy - Mephisto Monte Carlo und Monte Carlo IV bieten annehmbare - schlagbare - Spielstärke in einem wirklich schönen Holzbrett. Die Eröffnungsbibliothek ist nicht breit aber sie gefällt mir deutlich besser als die des Novag Citrine. Mir macht das Blitzen mit dem vergleichsweise schwachen Monte Carlo (ein altes Morsch-Programm) richtig Spaß! Man gewinnt, wenn man taktisch etwas weiter rechnet oder im Endspiel stärker spielt. Aber unkonzentriert wird man auch bei höherer Spielstärke schnell mal in Verlegenheit gebracht.

Zum Training rate ich zu einem einfachen Taktik-Buch mit vielen Diagrammen zum Lösen, am besten mit Lösungshilfen, die noch nicht alles verraten. Anspruchsvollere Stellungen kann man auch ruhig mal mit dem Computer üben.

Mist, ich wollte gar nicht so Mephisto-lastig sein! Natürlich kann ich auch den Novag Diablo und den Novag Super Expert C sehr empfehlen. Die Holzbretter sind wirklich toll. Allerdings wird es nicht leicht sein, eines dieser Geräte zu bekommen.

Gruß, Stefan

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Hallo Leute,

erstmal Danke für eure Hilfe!!

Also wird es wohl ein Mephisto Exclusive...mit Polgar oder Senator Modul. Wenn ich mir das bei Ebay so ansehe scheint wohl 250 bis 350 EUR realistisch zu sein. Und ich hatte mich schon auf ein neues Citrine eingeschossen Aber nach euren Hinweisen und dem Wiki-Bericht...

Gibt es eigentlich noch andere Quellen außer EBAY? Schachversender mit Second-Hand oder ähnliches? Bei meiner Suche im Netz bin ich zwar auf Neu-Angebote gestoßen, aber 500 EUR für ein Exclusive Senator sind mir doch etwas zu happig.

Liege ich mit meiner Preiseinschätzung richtig?

Grüße aus Bomlitz

Heiko

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Hi Heiko, noch ein kleiner Tipp:

Beim Exklusive-Brett gibt es ältere und neuere Versionen - im Grunde nicht so entscheidend, aber man sollte wissen, dass die neuesten Geräte eine andere Qualität haben und die Seiten aus Kunststoff sind. Das Furnier ist angeblich auch schlechter als bei den älteren Geräten.

Die Bretter mit Senator- oder Magellan-Modulset dürften oft die "neuen" schlechteren Bretter sein (es sei denn jemand hat sein altes Brett mit einem neueren Modulset ausgestattet). Auch die Figuren dieser schlechteren Bretter sind einfacher als früher. Man erkennt es gut am Springer.

Bei den Figuren sollte man bei ebay immer vorsichtig sein (gehören sie zum Angebot, sind es die Original-Figuren?)...

Kürzlich ist ein Exklusive-MM2 für ca. 150 Euro versteigert worden und eins mit Rebell 5.0 auch etwa für diesen Preis. Das ist durchaus fair. Wegen der typischen Preise unter ebay einfach mal bei www.elpeon.com schauen.

Gruß, Stefan

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Die Verarbeitung im Inneren eines der neuen Exclusive-Bretter kann getrost als "schlampig" bezeichnet werden. Mein neu gekauftes Exemplar war in Reparatur und später mußte ich selbst einen Widerstand und einen Reed-Kontakt nachlöten.

Die neuen Figuren finde ich allerdings nicht so verkehrt. Auf mich wirken die, wenn man sich an das "moderne" Outfit gewöhnt hat, übersichtlicher.

Einen Mephisto Monte Carlo / Academy würde ich nicht nehmen. Aufgrund der kleinen Spielfläche machen sich beim Spiel die magnetischen Wechselwirkungen der Figuren untereinander eher nachteilig bemerkbar. Das ist ähnlich wie bei den Modular-Brettern. Man muß "genauer" ziehen.
Dennoch: Einen Mephisto Modular würde ich aus Preisgesichtspunkten noch empfehlen. Mein neuwertiges Exemplar kostete mal schlappe 78 EUR mit MM IV - Modul.

Gruß
Wolfgang

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Wenn Du Schach anhand der Spielweise des Programms lernen willst, nimm eher den Polgar. Das, was Senator (oder MM VI, Magellan) spielt, kann man nicht lernen, sondern nur rechnen.

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Dem kann ich nur beipflichten; außerdem kann man das Fritz-Feeling auch am PC haben, wenn man unbedingt mal gezeigt bekommen will, wie schwach man eigentlich ist :schwitzer:

Einen preiswerten Kunststoff-Polgar kann man übrigens häufiger in Gestalt des Mephisto Milano ersteigern. Aber dann muss man sich eben auch mit dem Design und den Drucksensoren arrangieren.

Ja, da gebe ich dir Recht, die alten Figuren sind in Relation zur Brettgröße etwas zu groß. Allerdings finde ich sie tatsächlich deutlich formschöner und stilvoller und würde mich auch sehr ärgern, wenn ich mit einem alten Brett einen "falschen" Figurensatz bekäme.

Stimmt auch, ich muss aber sagen, dass es mich beim jüngst erstandenen Monte Carlo nicht stört; im Gegenteil trainiert das genaue Ziehen auch den Spielstil und die Fingerfertigkeit, was sich bei Blitz- und Schnellschachturnieren sowie für die Zeitnotphase positiv auswirkt. Bei mir "kleben" die Figuren nur neben dem Brett manchmal zusammen - sie hängen eben auch aneinander ;)

AW: Anfänger sucht Hilfe bei Kaufentscheidung
 

hmmm, ich hab irgendwo einen Beitrag über "menschliche Spielweise" gelesen, auch dort wurde das Polgar-Modul mehrmals erwähnt. Also hat es sich wohl entschieden Jetzt ist nur die Frage woher so schnell nehmen?

Am Milano stört mich halt der Kunststoff und die Drucksensoren, aber da diese Modelle billig angeboten werden kann man dadurch ja probieren, ob man mit dem Polgar zurecht kommt.

Das wirft in mir die philosophische Frage auf wofür die Module entwickelt werden Steht (oder stand) dabei das Spiel Mensch gegen Computer im Fordergrund oder doch eher das technisch machbare?

Wie auch immer, wenn Ihr mal was davon hört das ein Polgar oder ähnliches den Besitzer wechseln möchte...

Grüße aus Bomlitz

Heiko

AW: Anfänger sucht Hilfe bei Kaufentscheidung
 

Ich glaube vor allem, daß "politische" Fragen im Mittelpunkt standen, d.h. die Mephisto-Programme von Ed Schröder (Rebell 5.0, später MM IV) nicht zu stark werden durften, um die Lang-Programme Amsterdam, Dallas nicht zu gefährden. Frans Morsch programmierte zwar dann auch für Hegener & Glaser (Mephisto), aber der "Europa" und "SuperMondial" waren keine echte hausinterne Konkurrenz. Die stärkeren Morsch-Programme (Senator, MM VI, Magellan) kamen erst viel später, da war die Brettcomputerzeit so gut wie vorbei.

Gruß
Wolfgang

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Vielleicht war es bei Ed Schröder und Richard Lang ein bisschen wie bei Ferrari mit Schumacher und der jeweiligen Nr. 2 im Team. Bei Hegener+Glaser hatte man offensichtlich die Entscheidung getroffen, nur ein Modulset im Spitzensegment anzubieten. Deshalb war das Dallas-Modulset (anno 1986) das einzige auf 68.000 und 68.020er Prozessoren bei Mephisto. Aus dem 6502 hat Ed Schröder schon mit Rebel 5.0 (anno 1986) erstaunlich viel herausgeholt. Aber damals stand man nicht vor der Wahl, "menschlich" spielende Geräte zu entwickeln oder Taktiker, weil es außer dem Engländer niemandem gelang, ein Programm mit gutem taktischen UND positionellen Schachverständnis zu entwickeln.

Daran hat sich auch in den folgenden Jahren wenig geändert. Wenn ein Schachprogramm in geschlossenen Stellungen vertretbar agierte, war es ganz sicher von dem smarten Engländer. Ich glaube erst der Tasc R30 konnte der Dominanz der Lang-Module etwas entgegensetzen (taktisch).

Wenn die PC-Programme nicht mit den rasanten Hardware-Fortschritten und der stark wachsenden PC-Verbreitung den Schachcomputern den Rang abgelaufen hätten, wären die Verhältnisse vielleicht auch heute noch ähnlich. Und mit den besseren Hardware-Möglichkeiten des PC hatten wohl auch die Programmierer wieder bessere Aussicht, mit komplexen Programm-Routinen ein menschliches Schach zu erreichen (ist ja mit Rybka und HIARCS inzwischen in ungeahnter Perfektion gelungen).

Am Spitzenbereich ist inzwischen keiner der traditionellen Hersteller mehr interessiert - es gibt mit den hochentwickelten Geräten wohl schlicht nichts zu verdienen. Kein Wunder, jeder Spitzenspieler arbeitet mit einer komplexen Schachdatenbank. Da ist für einen Brettcomputer, der mehr kostet als PC, Datenbank und PC-Programm zusammen kein Raum mehr (außer aus Liebhaberei).

Vermutlich haben die Mephisto-Module der "6. Generation" (anno 1998 - irgendeine portierte Fritz-Version (Fritz 2?). Aber die Hardware bietet natürlich nicht die Möglichkeiten, die Fritz auf einem aktuellen PC hat (da finde ich das Spiel des Morsch-Programms in den neueren Versionen auch in ruhigem Fahrwasser erstaunlich gut).

Tja, und wenn man sich den "Polgar" auf einem 68.020er vorstellt? Schwer zu sagen, aber zumindest hat der PC-Rebel den PC-Genius dann irgendwann überholt (war es ab Rebel 9?) :klatsch:

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Hallo Stefan,


Die Frage, ob die neuen Bretter besser oder schlechter sind, ist mMn nicht sooo einfach zu beantworten! So mögen von der Qualität teilweise schlechter sein als die älteren, aber irgendwer (Vitali?) hat hier mal geäußert, dass die neuen eine bessere Stromversorgung hätten.

Bei mir läuft z. B. Resurrection problemlos in so einem neuen Brett, während es in einem älteren Probleme machte.

Die Figuren sind vielleicht nicht ganz so detailliert gearbeitet, wie bei den älteren Sätzen, aber ich finde sie angenehmer in der Handhabung!


viele Grüße,
Robert

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Das Einstellen der Spielstärke per ELO-Wert finde ich interessant. Gibt es das bei anderen Modellen auch? Im weiteren Verlauf wurde bereits der Milano genannt.
Wie sieht es denn in dieser Hinsicht mit PC-Programmen aus?
Innerhalb welcher Bereiche ist dies überhaupt möglich?

Danke und viele Grüße,
Martin

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Hallo Martin,

das Einstellen der Spielstärke über einen Elo Wert ist mir nur bei Schröder Programmen bekannt. Als da wären Polgar, Milano und RISC. Ich muss aber zugeben, die Funktion nie getestet zu haben. Daher kann ich keine Aussage hinsichtlich Effektivität tätigen.

Gruß,
Micha

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Hallo allerseits!

In diesem Zusammenhang sollte man erwähnen, daß die Elo-Einstellung bei den genannten Schröder-Programmen nur bei bestimmten Zeitvorgaben geht. Nämlich 30min/Partie oder 2h/40. Mich hat das damals beim Polgar immer etwas abgeschreckt (wollte schneller spielen), und dann hab ich doch meistens die "normale" Blitzstufe genommen...

Es gibt aber noch eine darüberhinausgehende (ungeregelte) Fun-Funktion. Die schränkt dann aber nicht nur die Suchtiefe ein, sondern spielt auch vom Stil her ganz merkwürdig. Jedenfalls erinnere ich mich an Partien mit dem Risc, in denen dieser praktisch bloß noch mit den Bauern gezogen hat...

Viele Grüße,
Dirk

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So, will mal kurz berichten wie es weiterging (und geht)

Wenn alles klappt hab ich am Mittwoch ein Exclusive mit MM VI Modul vor mir stehen. Den Aussagen nach die alte Ausführung (komplett aus Holz und die alten Figuren). Werde dann auf jeden Fall berichten wie ich damit klar komme...und auch mal ein Test machen was mein alter Saitek dazu sagt.

Und dann steht wohl als nächstes ein Polgar-Modul ins Haus...wenn man einmal anfängt...

Grüße aus Bomlitz

Heiko

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Der Polgar spielt auch seltsam: Am Anfang gut und dann gibt's grobe "Aussetzer". Ich testete mal die ELO 1200-Stufe gegen den uralten "MK III" (Chess Champion Super System III). Letzterer gewann sogar auf der Null-Sekunden-Stufe, trotz der gewohnt schlimmen Eröffnungsbehandlung (Mittelgambit mit Dame-Irrwegen.)
Die Polgar-1700-ELO entsprechen etwa der Spielstärke eines Mephisto III. Diese Einstellung ist sinnvoll nutzbar. Die Schwächen fallen vor allem dann erst im Endspiel auf.

Gruß
Wolfgang

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Hallo Dirk,

Nun ja, allzu oft geht das ja nicht... ;)

Muss aber eine interessante Bauernstellung gewesen sein! :D


viele Grüße,
Robert