Brettcomputer vs. PC-Prog. mit Zeitvorgabe
 

Speziell in Verbindung mit den Top-Brettgeräten würde mich interessieren, ab welcher Rechenzeit-Relation (also Bedenkzeitnachteil für das PC-Programm) ungefährer Gleichstand herrscht.

Als Einstieg meine Ergebnisse dazu:

Meph. Magellan 30s/Z	Fritz 3 2s/Z, AMD XP 1900+	3:3
Meph. Vancouver 68000 30s/Z	Fritz 3 2s/Z, AMD XP 1900+	0:6
Meph. Magellan 60s/Z	Rybka v 2.1 (demo) 1s/Z, AMD XP 2400+	0:4
Meph. Magellan 5s/Z	Psion Chess 6s/Z, AMD Athlon 1200	3:3

PC-Programme bei Zeitvorgaben ohne "Permanent Brain"!
Rybka ohne Eröffnungsbibliothek.

Die Partien Rybka-Magellan waren sehr interessant. Eigentlich stand der Rybka in drei Partien auf Verlust. (Leider kann ich die PGN-Dateien nicht uploaden)

Wenn man dem Magellan "beibringen" könnte, daß
a) ein Turm mehr Wert ist als eine Leichtfigur + Bauer
b) 2 Läufer oft mehr Wert sind als T+2B

...wäre m.E. schon viel erreicht.

Gruß
Wolfgang

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Hallo Wolfgang,
warum funktioniert das Uploaden bei dir nicht? Bekommst du einen Fehlerhinweis?

Wenn die entsprechenden Dateien nicht zu groß (bei 3 Partien kaum vorstellbar) sind, sollte es problemlos möglich sein.

Gruß,
Micha

AW: Brettcomputer vs. PC-Prog. mit Zeitvorgabe
 

Hi Micha,

Nach kurzem Hinweis, "Bitte um etwas Geduld o.ä." kommt die Meldung:

"Mag60sRybkav21demo.pgn:"
Datei kann nicht verschoben/kopiert werden"

Das war letzte Woche auch schon so. In anderen Foren klappt das problemlos. Ich habe dafür keine Erklärung, versuchte schon, von verschiedenen Laufwerken aus hochzuladen. JPGs gehen auch nicht. Mit der Dateigröße hat's nichts zu tun.

Gruß
Wolfgang

AW: Brettcomputer vs. PC-Prog. mit Zeitvorgabe
 

Hallo Wolfgang,

ähm, ich schon. :zahn:

Nach dem Serverumzug hatte ich noch kein entsprechendes temp. Verzeichnis angelegt. :wall: Sorry, jetzt geht es.

Gruß,
Micha

AW: Brettcomputer vs. PC-Prog. mit Zeitvorgabe
 

Na prima, dann schau'n wir mal.
(Ich hatte Dir's schon per Mail geschickt)

Gruß
Wolfgang

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Nachdem der "Maggi" es nicht packte, nahm ich mal mein zweitbestes Brettgerät, den Vancouver 68000.

Bei diesmal 180 sec. / Zug sollte der Vanc. gegen die 1-Sekunden-Rybka-Demo mithalten können, oder auch nicht....

Nach 35 Zügen gab Vanc. mit weiß auf.

(Ich glaube, an dieser Stelle kann ich mir weitere Experimente sparen).

Gruß
Wolfgang

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Hallo Wolfgang,

man sieht, dass die PC-Programme in einer anderen Liga spielen. Bessere Software und um den Faktor 1000 bis 10000 mehr Rechenleistung sind nicht zu leugnen. Eine "faire" Zeiteinstellung wäre etwa 1 Sekunde gegen eine Stunde Rechenzeit, aber letzlich macht das natürlich keinen Sinn. (Allerdings muss man auch die Speicherzugriffe, etc beachten. Auserdem sind Schachprogramme nicht "skalierbar", weil sie in der Regel an die Hardware angepasst sind, d.h. je nach Zeiteinteilung wird z.B. die default-Brute-Force Rechentiefe auf einen bestimmten Wert gesetzt [die genaue Suche im Variantenbaum ist aber noch komplizierter]).
Vor einiger Zeit hat mich das Programm Fritz so gebügelt, dass es völlig egal war, ob ich gute oder schlechte Züge machte, eine gehaltvolle Partie kam nicht zustande.
Interessant ist die Frage, ob man als Mensch von den überlegenen Softwareprogrammen noch etwas lernen kann, oder ist der Mensch prinzipiell nicht mehr in der Lage, diese Dinge aufzunehmen? Vermutlich kommt es nur noch auf den Zufall der jeweiligen Stellung und die überlegene Rechenkraft an.
Das Spiel gegen die schwächeren Schachcomputer macht mir aber mehr Spass und Gelegenheit zu Lob und fachmännischer Kritik gibt es bei den Dingern auch noch.

Grüße,
Frank

AW: Brettcomputer vs. PC-Prog. mit Zeitvorgabe
 

Hallo Frank,
bezüglich Fritz7 habe ich mittels "FritzMark" die Leistungen verglichen:
AMD XP 2400+ / 512MB: 931 KN
Pentium II 266MHz / 224 MB: 62 KN

Also Faktor 15.
Die Rybka-Demo ist allerdings nicht geeignet für einen langsamen PC (und einen Vergleich wie oben). Es vergeht schon ein nennenswerter Sekundenbruchteil bis die Engine "in Gang" kommt. Daher sind's oft nur 4 oder 5 Halbzüge Rechentiefe.

Ob eine Stunde "Magellan" viel bringt ? O.k. In dem vorliegenden Fall vielleicht, weil der Rybka jedes Mal schlechter stand. Bei längerer Zeit hätte der Brettcomputer die Sache gerettet.

Ich sehe bei "Magellan" eher das oben angesprochene Problem der schlechten Bewertungsfunktionen, die zu unnötigen Opfern führen (s.o.).
Mich würde es nicht wundern, wenn in einem direkten Vergleich, sagen wir 10h/Zug, der Vancouver den Magellan - eben aufgrund der besseren Bewertungsfunktionen - regelmäßig schlagen würde.

Ich werde mal einen Vergleich durchführen:
A) Fritz7 Pentium II 266MHz: 2sec/Zug (ohne Permanent Brain)
B) Meph. Magellan: 60s/Zug

Ich tippe auf ein knapp positives Ergebnis für den Magellan, bin mal gespannt...

Gruß
Wolfgang

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aus aktuellem Anlass (eigene Kurztests):

spricht irgendetwas dagegen, beim Vergleich von Programmen eines Autors Brettcomputer gegen PC-Software die Hardwaredifferenz durch eine feste Suchtiefe auszugleichen?

Ggf. könnten auch die Hash-Tables ausgeschaltet oder gleich eingestellt werden und die Eröffnungsbibliothek ausgeschaltet oder angepasst werden.

Damit müsste man doch auch solche Vergleiche Genius 2/3 - Vancouver/London ziemlich objektiviert durchführen können? Statt Partien gegeneinander zu spielen könnte man bei komplexen Stellungen mit der eingestellten Suchtiefe sicher auch nach Unterschieden fahnden, oder habe ich bei diesem Ansatz etwas übersehen?

AW: Brettcomputer vs. PC-Prog. mit Zeitvorgabe
 

Wolfgang:

Vielleicht ein PLY gegen PLY test waere interessant. Ich hab vor dies zu tun. Mit Fritz 8 usw kann man dieses gut testen.

Nur die zeit fehlt mir im moment. Ich wuerde die geraete auf zB 10/12 ply einstellen die geraete die eine PLY spiel option haben gegen den Fritz testen um zu sehen was raus kommt.

Was aehnliches habe ich letztes Jahr gemacht und es war nicht uninteressant.

gruss

Nick

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Da der Thread wieder "ausgegraben" wurde, will ich mich mal auf Wolfgang's letzte Stellungnahme hierzu beziehen. Die Überlegungen hörten sich m.E. nicht uninteressant an, aber irgendwie habe ich damals durch den alltägliche Stress vergessen, zu antworten - dann eben jetzt:

Und das, obgleich der XP2400+ lediglich 7,5 mal schneller getaktet ist! Ergo ist eine XP-Architektur doppelt so effizient als die eines P-II. Da sieht man mal wieder, was moderne Hardware an Zusatzpower bringen kann - unabhängig vom Takt...
Kann mal jemand spaßeshalber testen, wie ein Vergleich auf P-1 und/oder 486 aussehen würde? Bei jeweils 100 MHz wäre das ja leicht umzurechnen... ;)Ein wesentlicher Punkt ist immer das "eingebaute Schachwissen". Rybka beinhaltet sicherlich deutlich mehr Code als es beim Maggi unter den gegebenen Hardwareressourcen möglich ist.Das ist gut möglich, doch wer will einen solchen Mammut-Test mit akzeptabler Partienzahl durchführen? Selbst wenn man täglich zur gleichen Zeit den aktuellen Zug der Daueranalyse ausführt, so ist das doch immer noch etwas anderes, als wenn die Kisten ihre Zeit frei einteilen könnten. Aber lassen wir diese "Kleinigkeit mal weg und nehmen an, alle 12 Stunden würde ein Zug ausgeführt - dann würde ein durchschnittliche Partie locker 2 Monate dauern. Das ist schon eine gewaltige Hausnummer! Man könnte auch eine fixe Suchtiefe vorgeben (etwa 14 Ply oder so), doch verhalten sich die beiden Programme sehr verschieden und man müsste dann das Pondern abschalten, um zeitbedingte Vor-/Nachteile auszuschließen (Maggi erreicht ST 14 viel schneller als der Vanc und könnte daher länger pondern - bei einem Treffer könnte die vorgegebene Suchtiefe daher längst überschritten sein). Sicherlich wäre ein derartiger Test interessant, aber er ist leider sehr praxisfremd. Man kann daher die Ergebnisse nicht gerade als nutzbringend ansehen, ausser vielleicht, man betrachtet den Brettcomputer noch als Analysehilfe beim Fernschach...Der Thread ist ja nun schon ein paar Monate alt und auch dein Posting. Hast Du obigen Vergleich des Maggi gegen F7 (P-II) bereits durchgeführt? Ich schätze den Hardwarevorteil des PC so hoch ein, dass er trotz Zeitvorgabe bis zu 2 Ply tiefer rechnet. Den Rest dürfte der umfangreichere Code des PC-Programms besorgen - will heißen: Ich tippe auf einen (ggf. knappen) Sieg von F7.

Gruß, Willi

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60-facher Zeitvorteil reicht Genius 68030 nicht
Ich habe diesen alten Thread mal wieder ausgegraben. Es wird ja viel geschrieben über Millennium Chess Genius Pro und den Pewatronic Grandmaster.
Mit Beidem kann ich nicht dienen. Lediglich mit der Vermutung, dass nach dem Pewa erst mal lang, lang nichts kommt /* und vor allem kein "Lang" kommt ;) */

Auf geht's, zum 1:60 - Vergleich zwischen Stockfish 6 auf meinem Tablet mit Coretex A7 *@1200 MHz und dem Mephisto Genius 68030. Natürlich durfte das PC-Programm nicht in der Bereitschaftsphase rechnen, musste also ohne permanent brain auskommen.



Gruß
Wolfgang

AW: Brettcomputer vs. PC-Prog. mit Zeitvorgabe
 

Das Lang Programm ist noch "von der alten Schule " von der VOR FRUIT Zeit.
Es wurde schon damals von den Nullmovern überholt.

Die Stärke kam durch die asymmetrische Sichtweise. Nullmover kamen aber tiefer auch OHNE Asymmetrie.

Die heutigen Programme Stockfish und Komodo wiederum sind viel viel verfeinerter als Fruit anno damals.

Das zeigt doch schon wie sowas ausgeht.

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@Wolfgang: Mich wundert diese Partie nicht. Der Verlauf hätte auch zwischen gleich starken Programmen so kommen können und eine Partie alleine ist nicht sehr aussagekräftig.

Aber wie sind denn die Erwartungen aufgrund der Hardware?
Takt: Vorteil für Stockfish etwa Faktor 36
Effizienz der CPU: Vorteil für Stockfish etwa Faktor 5
Zeitvorgabe: Vorteil für Genius Faktor 60

Dazu kommen mächtigere Befehle für 64 Bit-Variablen, Schiebe- und Rotationsbefehle und eventuell die Nutzung von mehr als einem Kern.

Und natürlich ist Stockfish das deutlich neuere Programm mit entsprechend fortgeschrittenener Spielstärke.

Ich schätze, dass alleine für die Hardware noch einmal ein Faktor 5-10 nötig wäre um den ARM auf das Niveau des 68030 zu bringen. Und dann erst könnte man die Programme selbst vergleichen.
Ob schon mal jemand Stockfish für die 68000er Familie compiliert hat?

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Deinen vorletzten Satz verstehe ich leider nicht. Hast Du es umgekehrt gemeint ?

Wenn Du aber der ARM-Coretex-7-Hardware praktisch in jeder Hinsicht Vorteile gegenüber dem Motorola 68030 zubilligst, dann müsste der MC Genius eigentlich besser sein als das 68030-er Brettgerät, selbst wenn er nur mit 48 MHz getaktet ist.

Mir ging es aber eigentlich um etwas anderes: Ich glaube nicht, dass der Wettbewerb "Deutschland sucht den Brettcomputer-Superstar", der es mit dem Pewa-Grandmaster aufnehmen kann, so schnell von Erfolg gekrönt sein wird.
Und "Lang" habe ich genommen, weil der 68030-er Genius mein stärkstes Programm ist und MCG Pro hier mit reichlich Vorschusslorbeeren bedacht wird. Meines Erachtens zu reichlich...
Mir geht es überhaupt nicht darum, das Lang-Programm madig zu machen. Es ist nur so, dass es von der aktuellen Weltklasse wohl schon um die 500 Elo-Punkte entfernt ist.

Gruß
Wolfgang

P.S. Vorgestern habe ich dem 68030-er in einer 15 -Minuten - Blitzpartie ein Remis abgenommen, ausgekämpft bis K:K übrig war.

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Ist er so missverständlich?
Ich meine, Du hättest statt Faktor 60 den Faktor 300-600 nehmen müssen um die Rechenleistung ungefähr auszugleichen. Und selbst dann ist Stockfish Favorit.

Die Leistungen zwischen der Technik in Brettcomputern und der in Mobilgeräten unterscheiden sich unheimlich krass.

Ich habe ja mal eine Übersicht über verschiedene CPUs erstellt. Demnach ist der MCG etwa fünfmal schneller als auf dem 68030 bei 33 MHz. Das kommt doch auch hin. Die Programme sind sich ähnlich, aber eben nicht gleich.

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Hallo Wolfgang,

ich glaube, da hast Du etwas missverstanden. Niemand glaubt, dass der MCPro mit aktuellen Tabletts oder PC Schach mithalten kann. Vielleicht liegt der MCPro bei 2300Elo in der Aktivschachliste, das ist doch meilenweit von Pewatronic oder Revelation entfernt.
Aber der MCPro kann vielleicht gut mit den Spitzenmodellen der 90iger Jahre mitspielen, nicht mehr und nicht weniger.

Viele Grüße
Jürgen

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Dann müsste aber der MCG mit 48 MHz (mein Tablet hat 1200 MHz) auch einen Vorteil von Faktor 12 bis 24 ggü. dem 68030 haben, wenn ich nur die MHz - Zahl nehme.

O.k., Faktor 5. Dennoch ist Genius 68030 etwa 80 Punkte stärker als der MCG. Wenn Deine Zahlen stimmen, würde das unter'm Strich bedeuten, dass die Portierung des Lang-Programms auf ARM-Prozessoren mit einer "Verlustleistung" von 80-90 Prozent einher ging.

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Na Jürgen, hoffentlich glaubt's auch wirklich "niemand". Im Pewa-Grandmaster-Thread kam das etwas anders rüber.
Ich sehe es genau so, wie Du es eben beschrieben hast.

Gruß
Wolfgang

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Das verstehe ich nicht. Der MCG hat einen Vorteil von Faktor von etwa 1,5 beim Takt und von etwa 3,5 in der Effizienz, zusammen etwa der Faktor 5. Wie kommst Du auf 12-24?

Der MCG ist sicherlich nicht voll ausgereizt. Aber neben der nicht optimierten Umsetzung (C mit einigen Änderungen und Vereinfachungen gegenüber der Assemblerversion) darf nicht der Rest vergessen werden. So ist die Größe des RAM unterschiedlich und zur Geschwindigkeit des Speicherzugriffs beim MCG habe ich keine Informationen. Da kann schnell mal was zusammen kommen.

AW: Brettcomputer vs. PC-Prog. mit Zeitvorgabe
 

Dreisatz: 48/1200 * (300 bis 600) = 12 bis 24.

AW: Brettcomputer vs. PC-Prog. mit Zeitvorgabe
 

Die Prozessoren im MCG und in Deinem Tablet sind nicht dieselben ARM.

Dein Tablet ist etwa 180 mal so schnell wie ein Genius 68030 und etwa 36 mal so schnell wie der MCG (wenn ich nur nicht speziell angepasste Programme und nur einen Kern rechne). Das passt zum Faktor 5 zwischen MGC und Genius 68030.
Der Unterschied im Faktor von 180 zu den 300-600 kommen durch mögliche Nutzung eines zweiten Kerns (bei Crafty ist das ein Faktor 1,7) und durch spezielle Nutzung von schnellen (im Vergleich zur 68030) Befehlen. Letzteres ist aber stark vom Programm abhängig, deswegen die Frage nach einem Stockfish auf 68030.

Dieses Rechnen mit Faktoren sollte halbwegs plausibel bleiben, kann aber nur eine allgemeine Betrachtung liefern. Verschiedene Compiler liefern teilweise für denselben Quelltext Unterschiede in der Geschwindigkeit von Faktor 2. Deswegen sollten Rechnungen um mehrere Ecken immer noch etwas vorsichtiger genossen werden.

Aber solange die Programme nicht auf unterschiedlichen Prozessoren vorliegen, solange bleibt uns dieser kleine Spaß als einzige Möglichkeit zum Vergleich. ;)