ELO ist relativ
 

Hallo Fans:)

Da ich viele Schachcomputer sammle und auch ab und zu gegen einige Modelle spiele, fiel mir folgendes auf.
ELO-Zahlen sind als grober Anhaltspunkt für Spielstärke ganz okay, aber im Grunde sehr ungenau.
Beispiele: Ich nahm heute meinen neu ersteigerten Mephisto 68000 XL mit knapp 2000 ELO und er spielte locker einen Milano Pro gegen die Wand. Okay, ich rechnete schon fast damit, da das Endspiel eine Schwäche vom M.Milano Pro (F.Morsch) ist.
Krass wurde mein Erlebnis jedoch hier: Einen kleinen Novag Allegro (Piccolo) wollte ich vor Publikum mal schnell besiegen und opferte schon 2 Leichfiguren, weil ich etwas "zu locker" an die Sache ging und hatte wirklich Mühe die Partie noch zu gewinnen. Meine Einschätzung waren waren "gefühlsmässige" 1300-1400 SSF-ELO und deshalb nahm ich einen Novag Alto mit dieser Spielstärke 1300 und stellte fest, daß der kleine Allego (ELO 945) mit seinem halb so großen Programm (2k!) real viel besser spielt als der ca. 350 (!) ELOs stärkere Alto - sowohl im Direkvergleich (Maschine gegen Maschine) als auch gegen Mensch.
Ich glaube solche "Effekte" treten in allen Spielstärkeklassen auf, nur eben dachte ich, daß es nicht so extrem ist.
Grüße euer Chesswalker :)

AW: ELO ist relativ
 

Hallo,

klar, unsere Elo Listen sind und bleiben nur Anhaltspunkte. Etwas anderes wurde auch nie proklamiert, nette Spielerei eben. So relativ wie Nutella. Nutella hat nur wenige Vitamine, daher muss man relativ viel davon essen... :gruebel:

Was aber auch eine Rolle spielt, ist die Art der Berechnung. Momentan bin dabei, unsere Turnierliste mit dem SSDF-Rating Programm zu berechnen. Bin gespannt, wie sich diese Liste im Vergleich gestalten wird.

Gruß
Micha

AW: ELO ist relativ
 

Ja richtig Micha. Du hast das immer betont, die Liste sogar "kleiner" geredet als sie ist. Nur leider ist es wieder so, wie ich vor ein paar Monaten prognostiziert habe, dass die Liste als die unfehlbare Referenz heran gezogen wird, wenn es um das Klingenberg-Turnier geht.

Da wurde jetzt für die U 2100-Gruppe "trickreich" von einem Teilnehmer der Almeria 68020 gewählt, der offensichtlich falsch, hinter Dallas 68020, Roma 68020 und sogar Almeria 68000 eingestuft ist.

Ich hoffe, dass Deine Anpassung nach SSDF-Rechnungsvorschrift dafür sorgt, dass Fidelity Mach IV unter die 2100er Elo-Grenze fällt und man dann das diesjährige Oldie-Turnier als 1988-er WM mit erweitertem Teilnehmerfeld interpretieren kann.
Denn die 88-er WM war ja richtig interessant gewesen. Ich selbst habe Mach IV nicht, aber ich weiß, wer gerne damit antreten würde.

Gruß
Wolfgang

AW: ELO ist relativ
 

Ich habe da ohnehin einen Verdacht: Ich vermute, dass die Elo-Werte der starken Geräte mit der Zeit allmählich steigen. Das kann aber nur scheinbar sein, und folglich wäre da ein Fehler im System. Sachlich gesehen, kann es ja keine Spielstärkesteigerung geben, weil die Hard- und Software unverändert bleiben. Ein solcher Effekt wäre zu identifizieren, entweder wenn man die Berechnungslogik des Elo-Schemas voll verstanden hat (habe ich nicht wirklich :nene:) oder auf statistischem Weg, wenn man die Entwicklung eines Compis über die Jahre verfolgt und die Spielstärke der Gegner dazu in Relation setzt. Dazu fehlen mir aber Zahlen und Zeit.

Wenn ich das Berechnungsschema richtig verstanden habe (@Micha: bitte korrigieren, wenn ich falsch liege, du bist der Experte), dann "klauen" sich die starken Geräte allmählich hier und da Elo-Punkte von den schwächeren, die mit der Zeit Punkte verlieren. Diesen Effekt gibt es jedenfalls bei menschlichen Spielern, wo sich die stärkeren zunehmend Punkte von den "Schwächlingen" holen. Also könnte es angezeigt sein, Partien zwischen Gegnern ab einer bestimmten Elo-Differenz überhaupt nicht mehr zu werten. Das würde den Effekt zumindest verlangsamen. Liege ich da richtig?
Es könnte auch gut sein, wenn man das System von Zeit zu Zeit neu justiert, praktisch neu anfängt.

Das Problem ist halt, dass Elo quasi ein geschlossenes System ist, wo die Punktemenge aller Geräte festliegt (wenn nicht gerade mal ein neues Gerät dazukommt). Änderungen kann es in einem geschlossenen System geben, indem einer dem anderen die Punkte wegnimmt. Und bei "unfairen" Paarungen mit hohen Unterschieden sehe ich die stärkeren Geräte nun mal am längeren Hebel, so dass sie allmählich Punkte ansammeln und sie nie mehr abgeben.

Also, ich bin mir bei dieser Vermutung nicht ganz sicher, sondern argumentiere mehr aus einem Bauchgefühl heraus. Ich wäre also um eine Stellungnahme von Micha hocherfreut. ;)

Was die Beobachtungen von "Chesswalker" angeht, so macht man öfter die Erfahrung, dass bestimmte Gegner "Angstgegner" sind, einfach weil bestimmte Compis gegen sie schlecht aussehen. Das liegt sicher an der jeweiligen Spielweise, und das kennt man auch bei Menschen. Deswegen müssen vernünftig begründete Elo-Berechnungen auf einer Mindestzahl an verschiedenen Gegnern und Partien beruhen. Auch ein Spieler mit 300 Elo niedriger gewinnt manchmal gegen den stärkeren. :box2:

Letztlich könnte eine wirklich objektive Elo-Bewertung nur stattfinden, wenn wir einen allwissenden Schachrechner hätten, der die Messlatte abgibt, und an dem alle gemessen würden. So wie das System nun aber mal ist, gibt es immer nur relative Schätzungen aufgrund tatsächlicher Ergebnisse ab. Wir haben nun mal nichts Besseres. Andererseits ist das Elo-System die bestmögliche Schätzung der Spielstärke, eingebaute Nachteile inclusive - unvollkommen, aber das bestmögliche.

Walter

AW: ELO ist relativ
 

Hallo Wolfgang,

erst einmal will ich Dir sagen wie sehr ich Deine Threads schaetze, aber das habe ich Dir bereits das letzte Mal in Klingenberg persoenlich erzaehlt.

Was ich aber jetzt nicht absolut nachvollziehen kann, ist die Tatsache das Du dich hier in diesem Forum weiter beschwerst. Sorry das ich das jetzt so sagen muss.

Das ganze als "Trickreich" zu bezeichnen finde ich schon ganz schoen gewagt deswegen versuche ich das etwas zu neutralisieren...will es mal sachte halten...ich erzaehl dir mal was...ich hatte die gleiche Idee...war aber nicht schnell genug...sonst waer ich der Arsch gewesen oder wie? Ich seh das schwarz weiss...weil sonst moechte ich gerne mein BruteForce mit 9 Elo Punkten zuviel elo auch starten lassen...die Liste ist ja nicht 100% korrekt....

Ich hoffe Du verstehst mich nicht verkehrt. Jeder will was und der TL muss entscheiden (vielleicht akzeptierst du es hier mehr als dort)...da gibt es Leute denen das gefällt und da gibt es Leute denen das nicht gefällt...was ist Dir wichtig ...? mir ist wichtig das ich Dich und alle anderen in Klingenberg wieder treffe und spass habe mit einem guten gefuehl.. Ich kann mich auch ueber etwas aufregen was mir nicht an solchen Turnieren passt (die gleiche sch...gibt es auch in NL)...aber keine details...mir missfaellt das sehr...Weil es ist die Gemeinschaft...und ich glaube auch nicht das Du 100%ig so denkst...komm schraub mal zurueck ...:)

Tobias

AW: ELO ist relativ
 

Das "Angstgegner" - Argument möchte ich gerne aufgreifen, weil es speziell beim Almeria 68020 und - umgekehrter Effekt - beim MonteCarlo IV anzutreffen ist. Ersterer tut sich schwer mit den Schröder-Programmen (MC IV, Nigl Short) und der MC IV hat zwar 211 Spiele gemacht, aber davon nun mal rund die Hälfte gegen diverse Programme von Richard Lang, die ihm offenbar gut liegen.
Nun, dann gibt es ein stolzes Rating für den MC IV (2018), der meiner Ansicht nach (ich selbst habe den Supermondial II) irgendwo zwischen MM IV und MM V besser aufgehoben wäre.
Aber das liegt in der Natur der Sache. Ich verstehe jeden, der mit dem "kleinen" Schröder-Programm Partien gegen "Lang"-Rechner spielt. ;)

Einen weiteren Punkt, den ich für kritisch halte, ist wenn ein Programm gegen eine Vorgängerversion spielt. Das gibt dann mitunter zu klare Ergebnisse.
Ich betreibe "Mephisto Polgar - MM IV /20 MHz" auch deswegen nicht weiter. Denn das würde den MM IV unverhältnismäßig schlecht aussehen lassen, das Rating nach unten "verfälschen".

Gruß
Wolfgang

AW: ELO ist relativ
 

Hallo Tobias,
so dramatisch sehe ich das alles nicht. Ich akzeptiere die Klingenberg-Regeln, auch wenn ich mir vielleicht ein Zweitkriterium für die Zulassung eines Gerätes (SSDF-List oder Mindestpartien-Zahl 100) wünschen würde. Ich akzeptiere auch, dass der Almeria 68020 teilnimmt. Selbst nehme ich auch teil, freue mich schon drauf. Alles weitere habe ich im "anderen" Forum per PN geklärt, - wenn man so will "entschärft".

Gruß
Wolfgang

AW: ELO ist relativ
 

Hi Wolfgang,
schoen das wir das eben offline klaeren konnten. Ich kann jetzt deinen Standpunkt besser verstehen. Ich denke, dass somit auch alles gesagt ist. Ich freue mich auf unser Wiedersehen. Bis dahin

Tobias

AW: ELO ist relativ
 

Ja Walter hat Recht ;) ein allwissender Supercomputer, welcher alle Schwächen und Stärken berücksichtigt könnte eine gute ELO-Bewertung abgeben.
Aber wir hätten dabei schon wieder ein Problem. Welche Kriterien wie gewichtet werden. Dieser Supercomputer müsste dann nach einer möglichst hohen Anzahl von Spielen einen Wert liefern.
Die Praxis schaut aber so aus, daß ein rechenstarkes Programm Vorteile im unübersichtlichen und kombinationsreichen Mittelspiel hat. Programme mit mehr Endspielwissen kommen aber erst dann zum Zug, wenn Sie zumindest das Mittelspiel einigermaßen verlustlos überstehen. Das alles beeeinflußt Ergebnisse.

Außerdem wurden einige Schachprogramme so werbeträchtig präsentiert wie gewünscht, um einen höheren Verkaufspreis zu rechtfertigen. Die Hardware
wurde als wichtig hingestellt oder auch nur eine um 50% höhere Taktfrequenz oder Verarbeitungsbreite, dabei ist und bleibt eine intelligente Programmierung
der entscheidente Faktor. Der neue Genius von Millennium ist ein tolles Schachprogramm auf trotzdem noch kleiner Hardware, denn jeder heutige
PC und sogar Laptop ist dieser Hardware mehrfach überlegen. Ich persönlich freue mich jedoch, daß endlich wieder der ernst zu nehmende Schachcomputer zurückkehrt.
Noch vor ca.5 Jahren gab es bei Ebay keine Kategorie Schachcomputer mehr, weil Schachcomputer nur wenige Menschen interessierte. Nun endlich haben die Menschen gemerkt , daß das Schachspiel am Brett etwas wirklich Echtes ist und Bildschirmschach nicht das einzig Wahre. Amen

AW: ELO ist relativ
 

Hallo Wolfgang,

ja, da bin ich mir meiner Schuld natürlich bewusst und bereue zutiefst meine Verfehlung.

´schuldigung. Manchmal stehe ich ein bisschen neben mir und gucke, was ich da so mache, dann muss ich plötzlich grinsen und dann lachen wir beide.

Zumeist ist Religion das Problem, nicht die Lösung...

Sorry Wolfgang wenn es sarkastisch wurde, aber ich kann diese Nummer definitiv nicht einmal im Ansatz verstehen.

Klingenberg, Kaufbeuren, Online-Turniere haben nur einen Zweck, sie sollen Freude bereiten. Der Spaß am Treffen mit Gleichgesinnten, die Freude am Spiel mit den alten Kisten, das Fachsimpeln, du weißt was ich meine. Falscher Ehrgeiz hat aus meiner Sicht nichts auf diesen Veranstaltungen zu suchen. Vielleicht macht es Sinn, nach den Motiven für verbissenen Ehrgeiz zu suchen. Was treibt einen an? Was glaubt man, durch diesen übertriebenen Ehrgeiz zu gewinnen? Und die vielleicht wichtigste Frage: Welchen Preis ist man bereit zu zahlen für diesen Ehrgeiz?

Almeria 68020: Ehrlich gesagt war mir die Geschichte gar nicht aufgefallen. Gut, ist momentan vermutlich etwas zu niedrig angesiedelt. Zumeist versuche ich solche Geräte nicht in der Liste auszuführen, da einem die "innere gefühlte Elo-Liste" sagt, die Nummer passt einfach nicht, es fehlen einfach noch weitere Partien. Bei den Lang Kisten würde ich von ca. 50 Elo Zuwachs aufgrund der Taktverdoppelung ausgehen, so zumindest die Erfahrung bei anderen Programmversionen. Auf der anderen Seite, 70 Partien stehen zu Buche. Mein Ansatz wäre nicht das Wehklagen, sondern Partien zu spielen. Vielleicht fällt die Spielstärkesteigerung bei dem Almeria Programm bei Taktverdoppelung geringer aus? Nein? Vorher weiß man das? Genau das macht doch den Spaß aus. Spielen, testen, Spaß haben. So sehe ich die ELo Listen. Schauen wir mal, wie sich die Auswertung entwickelt.

Auch hatte ich geschrieben, "Momentan bin dabei, unsere Turnierliste mit dem SSDF-Rating Programm zu berechnen", d.h. ich verwende für das Datenmaterial unserer Turnier-Elo-Liste das damalige Rating Programm von Lars Hjorth, welches bei der SSDF zur Listenerstellung zur Anwendung kam. Mir geht es nur um den Vergleich der Berechnungsmethoden. Ist aber ein riesiger Aufwand, dauert noch etwas.

Nur Wolfgang, du willst mir doch nicht wirklich erzählen, dass wenn ich die Elo Zahl des Almeria 68020 in der Elo Liste ändere, dieses Gerät in Klingenberg spielen "darf"? Hallo? Ihr unterwerft euch einer privaten Elo Liste, von der ich immer und immer wieder sage, sie stellt nur eine Spielerei dar, da sie nur Anhaltspunkte liefern kann? Wo genau liegt jetzt das Problem? Bei der Elo Liste oder bei der Art der Betrachtung? Jungs, um was geht es euch eigentlich? Macht das so, wie ihr euch wohl fühlt und unterwerft euch keinem Diktat, welches noch nicht einmal vorhanden ist.

Gruß
Micha

<hr>
Hallo Walter,

ich bin nicht der Experte, ich putze hier nur. ;) Den beschriebenen Effekt kann man sehr schön bei der Fide beobachten, die Inflation der hohen Elo Zahlen.

Bei unseren Elo Listen konnte ich diesen Effekt nicht erkennen. Aber selbst wenn, welche Alternative hätte man? "Neu justieren" hört sich nett, nur wie soll sich die Nummer in der Praxis gestalten? Partien weglassen? Diese Frage hatte wir vor nicht allzu langer Zeit hier schon einmal angesprochen -> https://www.schachcomputer.info/foru...p?t=99&page=24 ab Beitrag 233 ging es los.

Was ich gerne machen möchte, über die verschiedenen Programme zur Berechnung diskutieren. Dass aus meiner Sicht sinnvollste Programm zur Berechnung von Computerratings ist Ordo. Hier schon mal ein "Brocken" unserer Turnierliste mit Ordo berechnet:

Auszug, mit Absicht aus dem 2000er Bereich:
Na? Neugierig geworden? Erinnert das nicht an die wohligen SSDF-Zeiten? Oder sind wir einfach nur befangen?

Gruß
Micha