AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Ich möchte meinen das ja viele diese emulationen schon haben.
Insofern denke ich eher das das UCI Feature das Killerfeature ist. Denn man könnte ja nicht nur shredder
sondern vielleicht auch bald andere engines
auf UCI frickeln.

Aber natürlich. Wir lieben den Glasgow. Und unsere
Schachcomputer aus den Gründerjahren. Und natürlich...
Wir brennen dafür.

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Hallo Egbert,

ja, du könntest für den Turnierschachbereich recht behalten. Muss man testen. Aber zumindest auf den Schnellschachstufen sollte sich die Geschwindigkeitserhöhung bemerkbar machen.

Was ich auch genial finde, ist die erweiterte Speedbar. Wer auf die alten Kisten steht, kann sich so den perfekten Gegner basteln.

Aber ich muss gestehen, auch der Native-Bereich gefällt mir sehr gut. Gerade Shredder finde ich sehr gelungen. Die adaptive Stufe bereitet viel Spaß, gerade aufgrund der errechneten und auch angezeigten Elo-Wertung für das eigene Spiel.

So entsteht schnell eine Motivation, diese Elo nach oben treiben zu wollen.

Gruß
Micha

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Hi Micha,
definitiv ... hätte ich nie gedacht. Wenn mich "Native" interessiert, dann in der Regel Hiarcs am Notebook oder iPad ... das hier ist der erste Schachcomputer, in dem mich UCI Engines wirklich interessieren.

Shredder NNUE ist ein Highlight, keine Frage ... toller Stil, sehr menschlich, viel Wissen ... dazu sehr fein einstellbar. Und in der Tat hat man hier etwas bei Millennium verstanden: Es geht nicht um immer mehr Elo ... ich denke, selbst König Magnus der Erste wird Probleme haben, die besten Engines auf dem Phoenix zu knacken ... es geht um Spaß, gute Einstellbarkeit und interessantes Spiel auf jedem Niveau.

Dazu gibt Shredder in der Tat noch "zusätzliche Motivation" ... man möchte sich von Partie zu Partie beweisen, dass da "noch mehr" geht ... :D

Aber auch die anderen Engines machen Spaß ... und ich freue mich auf das Update mit meiner Lieblingsengine, Hiarcs 15 ... wobei ich in der aktuellen NNUE Version auch ein SF Fan werde ... macht schon Spaß ...

Dazu die Profile, mit denen man einfach nach dem Einschalten losspielen kann ... ja, man hat verstanden, wie sie mich motivieren ...

Außerdem nicht vergessen: Da kommt ja auch noch was ... wobei ich sagen muss: Soooo viele Engines vermisse ich im Native Bereich nicht. Lieber wenige hochwertige und individuelle Programme, als 230 unbekannte Clones ...

Mir macht der Native Teil jedenfalls weit, weit mehr Spaß, als ich erwartet hätte ... Chapeau Ruud!

Gruß,
Sascha

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Hallo Sascha,

sehr richtig, sehe ich genau so! Übrigens vielen dank für die wieder einmal klasse Berichterstattung! :goldcup:


Gruß
Otto

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Hallo Micha,

exakt war das mein erster Gedanke, als ich die ersten von Euch vorgestellten Partien der Glasgow-Emulation nachgespielt hatte. Beeindruckend war das schon, was hierbei das WM Programm von 1984 auf Aktivschach geleistet hat. ;)

Gruß
Egbert

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Vielen Dank für die tolle Produktvorstellung!

Wird es die folgende Funktionalität geben im Native/ UCI-Bereich:

• Ist es möglich die Anzahl der Hauptvarianten zu erhöhen bei der Partie Analyse?
  
• Hintergrundfarbe des Bildschirmes ist Schwarz?
  
• Fensteranordnungen; Änderung des Layouts/ Größe möglich? Brett (Farbe & Figuren), Uhr, Analyse, Notation und Buch?
  
• Anzeige von Variantenbaum von Endspieldatenbank möglich?
  
• Anzeige von Eröffnungsbuch und Variantenbaum mit ECO Eröffnungsklassifikation möglich?
  
• Besteht die Möglichkeit eigene Eröffnungsbücher zu importieren zum Eröffnungstraining?
  
• Spielstufen: zum Beispiel: 40 Züge in den ersten zwei Stunden ausführen, danach mindestens 20 Züge in der darauffolgenden Stunde, und zum Schluss bleiben jedem Spieler noch 15 Minuten bis zum Ende der Partie. Oder Fischer Bonus?

Vielen Dank!
Marcus

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Das glaubte ich früher nicht - und jetzt auch nicht. ;)
Meiner Ansicht nach gehört das Mephisto III - Programm, ebenso wie der "sauber" spielende Mephisto MM IV, aber auch ein Mephisto II / Mirage zu den Programmen, bei welchen noch sehr hohe Reserven drin stecken.

Man muss lediglich die Zeit bzw. die Geschwindigkeit drastisch erhöhen.
Ich könnte mir vorstellen, dass ein Mephisto Glasgow bei einer Rechenzeit von einer Stunde pro Zug den einen oder anderen Erfolg gegen Geräte erzielt, die bei etwa 2300 Elo gelistet sind, wenn diese auf 30 sec./ Zug eingestellt sind.
Vielleicht starte ich mal eine "Fernpartie" gegen den Chess Genius Pro.

Bei wirklich schwachen Geräten, oder Programmen, die aussichtsreiche Fortsetzungen zu früh verwerfen, bringt eine Tempo-Erhöhung nicht so viel.

Das stellte ich kürzlich fest beim Chess Challenger Voice (CB-Emu): Die Geschwindigkeit war in "unlimited" um Faktor 46 höher als das Original. Und dennoch reichte es bei gleicher realer Bedenkzeit (Level 9) nur zu einem glücklich zustande gekommenen 2,5 : 2,5 gegen Mephisto III, LE2.

Gruß,
Wolfgang

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Hallo Wolfgang,

dann hast Du bereits damals wie heute falsch gelegen, :D ....auch wenn ich es mir anders wünschen würde. Das Programm im Revelation profitierte seinerzeit extrem vom Hardware-Boost gegenüber dem Original-Gerät. In unserer Turnierschach-Liste steht Mephisto Glasgow bei 1707 Elo. Der Phoenix Revelation bei 1900 Elo. Der Gewinn an Elo-Punkten war dann beim Phoenix Revelation II schon wesentlich moderater. Lt. Turnierschach-Liste wird dieser mit 1973 geführt.

Bereits beim Revelation II war klar ersichtlich das die Programmstruktur langsam ausgereizt ist. Was das Programm bis dahin selektiv nicht gefunden hat, kann nur noch durch die Brute-Force-Suche gefunden werden und diese kommt beim Mephisto Glasgow, auch bei längeren Zeiten kaum mehr vom Fleck. Ich habe hierzu bereits sehr viele Stellungen getestet.

Mehr als 2050 Elo im Turnierschach ist auch unter dem Mephisto Phoenix nicht zu erwarten! Wobei das natürlich auch keinesfalls zu verachten ist und das Spielen mit dem Programm einfach extremen Spaß macht. ;)

Gruß
Egbert

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Hallo Egbert,
Ich möchte hier doch Wolfgang zustimmen.
Es ist nicht ganz richtig, was du schreibst.
Ich habe das hier mal errechnet.

beim Revelation 1 hat der der Glasgow einen Geschwindigkeitsvorteil von 2,459
Verdoppelungen zum original Gerät und holt daraus einen Performance Zugewinn von 79 Elo pro Verdoppelung.

beim Revelation II sind es 3,492 Verdoppelungen zum original Gerät
Der Zugewinn beträgt hier 76 Elo pro Verdoppelung, also durchaus noch keine
Stagnation zu erkennen, da wir noch sehr weit innerhalb der Fehlertoleranz der Elo Bewertungen liegen.

Der Glasgow profitiert also immer noch sehr gut von Geschwindigkeitserhöhungen. das Problem ist vielmehr, noch immer eine Verdoppelung der Geschwindigkeit zu bekommen.


viele Grüße
Markus

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Hallo,

ich bin jetzt kein Glasgow-Experte, aber man sieht doch klar bei vielen alten Programmen, daß bei sehr langer Bedenkzeit nicht mehr viel passiert, weil sie sich in einer bestimmten Tiefe festgefahren haben. Extrem ist mir das bei M-Chess aufgefallen. Ist ja auch verständlich - die Programme waren auf die damalige Hardware optimiert und die Suche darauf ausgerichtet. Dennoch ist natürlich eine leistungsfähige Emulation sinnvoll, man bekommt die Ergebnisse von 10 Minuten Rechenleistung von vor 30 Jahren nun in ein paar Sekunden, das ist doch ein toller Zeitgewinn.

Grüße,
Renard01

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Hallo zusammen,
ich denke, wir müssen da unterscheiden … wir haben eine verbesserte Spielstärke bis zu dem Punkt, an dem sich der Computer trotz theoretischer Rechentiefe für den falschen Zug entscheidet … einfach deshalb, weil ihm sein „Wissen“ sagt: Das ist richtig, auch wenn es falsch ist …

Was wir hier haben: Der Brute Force Sockel (der ja auch kein komplettes Brute Force ist) steigt tatsächlich noch einmal deutlich an … und das verleiht dem Glasgow auf dem Phoenix mehr taktische Sicherheit. Das erkennt man gut an den beiden Remis gegen den Mark IV von Fidelity.

Die selektiven Spitzen bleiben komplett erhalten, im Gegenteil, er hühnert in jedem Zug in der maximalen Rechentiefe und sucht nach Einschlägen … was er damit erreichen kann, konnte man bei der Partie gegen den Portorose sehen … dieser Mattangriff ab Springer d4 ist einfach genial … der Portorose hat erst vier, fünf Züge später den Untergang kommen sehen … ich hätte so etwas auf diesem Niveau dem Glasgow nicht zugetraut.

Aber natürlich ändert das nichts an seinem Stil und seiner daran, nach welchen Kriterien er gute von schlechten Zügen unterscheidet.

Aber … wie gesagt: Taktisch wird er stabiler und aufgrund der Tatsache, dass er jetzt immer die „Ressourcen“ hat, in die maximale Tiefe zu gehen, ist die Wahrscheinlichkeit ein selektives „Glanzstück“ zu finden, auch noch einmal größer …

Gruß,
Sascha

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Hallo Markus,

Deine Ausgangswerte für die mathematischen Berechnungen sind nicht korrekt.

Die Emulationsgeschwindigkeit des Mephisto Glasgow auf dem Revelation I entspricht einem 68000 mit 66 MHz.

Beim Revelation II sprechen wir von einer Performance eines 68030! mit 66 MHz

Der Faktor ist größer als der von Dir benannte Faktor von 2,459. In Stellungstests beträgt der Geschwindigkeitsvorteil der Glasgow-Emulation gegenüber dem Original einem Faktor von gut 15. Aber einmal ganz abgesehen von diesen Aspekt, lässt meine Erfahrung mit zahllosen durchgeführten Turnierpartien und eine große Menge an Langzeit-Stellungstests gar keine andere Schlussfolgerung, als die von mir benannte zu.

Wie dem auch sei, jetzt habt ihr mich motiviert, einen weiteren umfangreichen Wettkampf mit der Glasgow-Emulation mit Mephisto Phoenix durchzuführen. ;)

Gruß
Egbert

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Nochmals:
Auf dem Revelation oder Reflektion liegt der Glasgow
Bei wie viel Speed ? Und auf dem Phönix bei wie viel?

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Auf dem Phoenix ist der Glasgow ca. 1,7x schneller als auf dem Reflection II … und das Reflection Set ist deutlich schneller als der Rev II AE …. ich denke, wir sollten Quervergleiche zu 68.030 etc. lassen, da sie nichts bringen …

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Nö, Egbert. Revelation I Glasgow 68000 mit ca. 66 MHz und nicht 12...

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Also … etwas komplex: Wenn wir davon ausgehen, dass der originale Glasgow mit einer Geschwindigkeit von 7,2 MHz lief und das als reale Ausgangslage nehmen, läuft das Teil auf dem Phoenix mit rund 480 MHz …

Ich weiß, dass da ein 12 MHz Quarz drin verbaut war, aber er lief nicht mit 12 MHz, weil er künstlich gedrosselt wurde …

Wenn man sich aber an der offiziellen Taktgeschwindigkeit festklammern möchte, also den 12 MHz, dann läge er jetzt bei rund 800 MHz …

Wichtig: Bei den alten Emus wurde da so noch nicht unterschieden … jetzt ist alles richtig „geeicht“ und wir haben diese „echten“ 480 MHz beim Glasgow, die der Originalgeschwindigkeit von 7,2 MHz zugrunde liegt.

Gruß,
Sascha

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Das wurde doch schon im Tread geschrieben...;) Notfalls helfen auch die werte in der Schachcomputer Wiki. Zumal bei Revelation und Reflection.

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Schon da war es eigentlich falsch … weil damals von 12 MHz ausgegangen wurde … die es aber nicht waren … darum war er ja schneller als die anderen 68000er Emus … was völliger Unsinn ist, denn die CPU wird immer identisch emuliert.

;)

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Im übrigen auch Amsterdam, Dallas und Roma 68000 die mit 10 MHz laufen und nicht mit 12.

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Ja da waren wait states damals.
Danke nochmals für die Klarstellung.

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Hallo Otto,

vollkommen richtig, habe mich verschrieben. Natürlich sind 66 MHz.

Gruß
Egbert

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Und es gab beim Glasgow 68000 Module die schneller als 7,2 MHz liefen aber die Hochglanzprospekte suggerierten einem immer 12 MHz, auch bei den Weltmeisterlichen Nachfolgern des Richard I Lang ;)

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Bei so vielen Zahlen kann schon mal der eigene "Prozessor" heiß laufen. :D

Schönen Sonntag für alle,

Otto

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Es ist echt mühselig den Kampf ums eine oder andere Mhz zu verfolgen.
DAS GEHT SO NICHT !!!!!!!!
Nur wenn ich bei einen echten Glasgow die Mhz verändere kann man das vergleichen nicht aber wenn eine Emmulation im Spiel ist.
Bei jede Hardware die eine CPU emmuliert kann man ungefähr ermitteln wie schnell die Emmulation der CPU läuft. Das hat aber nichts damit zu tun wie schnell ein Programm auf der emmulierten CPU läuft. Man muß hier berücksichtigen wie schnell der RAM ist (der wird niemals gedrosselt oder beschleunigt) und wie der Zugriff auf diesen erfolgt (8Bit, 16Bit usw.)
Deswegen gilt hier die Aussage die Emmulationen auf dem Millennium Phoenix wurden in liebevoller Kleinarbeit kalibriert. Das bedeutet es wurden nicht nur die CPU Mhz berücksichtigt sondern ein echt laufendes System.
Also von einer Emmulation eines Revelation I, II oder was auch immer auf eine ANDERE Hardware zu schliessen ist nicht zielführend. Man muß einfach das komplette Packet berücksichtigen.

Viel wichtiger ist doch eine Hardware zu finden (natürlich mit schönem Brett und tollen Figuren) die so schnell läuft, dass die Emmulationen in überschaubarer Zeit ihr echtes Potential ausspielen und man die Genialität der Programmierer erkennen kann. Eine ELO von 1800 auf einer 40 Jahre alten Hardware mit aktuellen UCI Engines zu vergleichen ist einfach nicht ganz fair.

AW: Der Mephisto Phoenix - mehr als "nur" ein Schachcomputer
 

Ich denke wir sollten uns wieder langsam dem eigentlichen Thema, dem Mephisto Phoenix zuwenden. Ich freue mich bereits heute wieder mein Lieblingsprogramm in die Turnierschach-Arena schicken zu können und wir werden daraus alle mehr Erkenntnisse ableiten können. ;)

Gruß
Egbert