AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Welche Relevanz sollen solche Partien haben?

Früher wurde man erst ab einer gewissen Spielstärke erfasst, heute kann jeder sein Rating bekommen, digitale Kommunikation macht es möglich bzw. bezahlbar. Aber für ein sinnvolles Rating zwischen Schachspielern (Mensch oder Computer) tragen sie nur Rauschen bei.

Warum streben wir bei den Ratings für Computer nach einer so hohen Genauigkeit?

• Weil wir können, spätestens nach der allgemeinen Verfügbarkeit automatisch gespielter Partien ist es nur noch eine Geldfrage wie viele Partien gleichzeitig gespielt werden.
• Weil es um Geld ging. 2219 vor 2218 in der SSDF-Liste war für die Spitzenprogramme viel Werbung wert.
• Weil Programme unter sich so viel besser getestet werden konnten. Zu Beginn wurde einfach mehr Wissen programmiert sowie mehr Speicher verfügbar wurde. Dann wurde nach "Gefühl" an einigen Ecken geschraubt, seien es Parameter oder neue Bewertungsmerkmale. Taktische Verbesserungen wurden mit Stellungstests gesucht. Heute ändert und testet man per Autoplayer.
• Weil es ein Spaß für sich selbst ist, ohne weiteren Nutzen. Dies dürfte auf viele private Ratings zutreffen.
• Als Grundlage für eine Gruppe von Interessierten. Sei es für private Meisterschaften oder als Auswahlkriterium für irgendwas.

Bei den letzten beiden Punkten finde ich das Forum hier wieder. Brettcomputer haben meist keinen Autoplayer, keiner hier verdient Geld damit und die meisten hier programmieren nicht selbst.

Die Frage, ist ein Gerät überhaupt für mich als Schachspieler geeignet, kann eine Liste eh nicht beantworten bzw. es brauchen nicht alle Listen immer und immer wieder eine Antwort zu geben. Wer sich ernsthaft für den R30 interessiert, der sollte weder nur auf die Werbung achten noch nur einzelne Listen beachten. Ausstattung und längerfristiger Spielspaß sind wichtiger als 50 Elopunkte mehr oder weniger. Letztlich gibt es ja auch Auswahl bei den Geräten, es muss also nicht unbedingt der R30 sein. Und wenn doch, dann stufe ich den Käufer als Sammler ein und da zählen ganz andere Dinge...

AW: Re: AW: Re: AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Nicht unbedingt, die Systembedingungen sind nicht immer symmetrisch. So nimmt z.B. die Durchmischung der Spieler mit steigender Spielstärke zu.

Re: AW: Re: AW: Re: AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

OK, Angenommen ich akzeptiere die offiziellen Regeln und die Formel fuer U2000 bis 750/1000 ist korrekt (was sie auch ist). Sie passt bei 2000 und Sie passt 750/1000. Was geht dann hier kaputt? Erstens ist sie besser als was es heute gibt (Sie folgt offizielle Schachverbund regeln). Zweitens der Mensch, Absoluter Anfaenger hat etwas wo mit er sich mit vergleichen Kann. Wem tut das weh? Heute spielt er ein program was irgendwo bei 400 liegt und er wird vernichtet. Und er hoehrt sogar auf zu spielen weil er sich doof fuehlt und alles nur weil niemand bis jetzt noch nicht beweisen konnte das vielleicht der Delta 1 ein gut genug Partner fuer Ihn ist um seine Mut auzubauen :) Also tut es nicht weh sich an einer offiziellen Regel zu halten die auch 1+1=2 fuer alles heist.

Sagen wir mal wir haben 100,000 neue Absolute neue Anfaenger pro Jahr. 49,999 waeren am Anfang unter den Absoluten Anfaenger durchschnitt und 49,999 waeren ueber den Absoluten Anfaenger durschnitt. Und 2 waeren genau der schnitt richtig oder nicht? Die ueber den Schnitt wachsen mit erfahrung schneller und die darunter mit den geht es langsamer. Viele sogar kappieren es nie. Aber sie lieben ihre Freunde und unterhaltung und fuer den ist es auch egal so wie ein 3 Jaehriges Kind das sie vielleicht bei 400 Liegt bei USCF. USCF geht sogar auf null herunter. Ihre aussage ist aber "Abosuter Anfaenger" = 750!!!! Fuer den rest gibt es aber auch ein Wert!.

Was ich mit der Formel sage ist das der schnitt am begin des Menschen's Schachleben liegt genau in etwa wo der Delta 1 49,999 neue pro Jahr spieler zu schlaegt. Der Delta 1 hast du richtig gesagt ist statisch. Was ich aber sage ist er schlaegt 49,999 von den 100,000 spieler laut einer genauen Formel die zu Fide und USCF passt. Was ich aber auch gut vermuten koennte ist das er vielleicht sogar faehig ist 51,500 von den 100,000 Absoluten Anfaenger schlagen wuerde = 812 USCF/1047 FIDE. Du sagst richtig er ist statisch er verbessert sich nicht. Aber er aendert sich auch nicht. Stimmt das oder nicht?

So jetzt has du ein Anfaenger bei 750. Der Mensch einschliesslich 3 jaehriges Kind faellt unter den Wert das Kind koennte auch von mir aus auf 400 sein, das ist doch alles egal. Wichtig ist ich habe ein Wert fuer vergleichungen sogar mit ein 3 Jaehriges Kind.

Der Super Vip zeigt auch das er in der lage ist manchmal in der lage ist einen Mensch der 2070 hat zu schlagen mit sein 1788 USCF/FIDE werten. Also klappt das alles einigermassen sehr gut.

Jetz habe ich meine Menschenwert zu Schachcomputer verglichen.

2ter Schritt, jetzt kann ich mal schauen wie es ist mit programme und menschen spiele die ueber den R40 spielen aussieht und sie anpassen. DOS Programme, alte PC programme usw gegen Mensch und Grossmeister. Die Formel erlaubt es offiziell und richtig.

3ter Schritt, Ich kann mit meinen Laptop i7-7700HQ (nicht weit weg von Gott) auch jetzt nach CCRL 40/40 gegen und Ihre 1800-2500 programme vergleichen und genau bewerten zu Schachcomputer.Info spiel bedingungen also 60/30 spiele. Jetzt habe ich diese Werte.

4ter Schritt mit gleicher Formel gehe aufwaerts und sehe da... Stockfish 8 oder Komodo bei 3400? Wow die Formel sagt mir laut diese langsam von unten nach aufgebauten spiele das der Stockfish 8 auf mein i7 oder Komodo bei USCF 4000 liegt oder FIDE 3902 :)

Also alles falsch mit den werten die ccrl 40/40 listen oder SSDF listen :). Daher nehme ich sie nicht mehr Ernst :) Schachcomputer.Info ist sehr wichtig das es treu bleibt zwischen Schachcomputer und Mensch weil nur somit kann man wirklich zeigen eines tages wo Stockfish 8 usw wirklich liegen und das die saemtlichen anderen Listen voellig bloed sind betr vergleich zu Mensch.

Es geht alles mann muss nur exakt bleiben bei einer Methode und nicht staendig hin und her springen.

Daher meine interesse zu diesen Thema :)

Vielle Gruesse
Nick

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Mir ist der Sinn immer noch klar. Was haben Anfänger damit zu tun, wie 3400 bei Computern einzuschätzen sind?

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Klar, an der Grafik sieht man deutlich dass hier natürlich bei der FIDE-Auswertung gewisse Ungenauigkeiten da sind. Es schwänzeln zwar alle immer um die richtige ELO-Zahl rum, jedoch sind teilweise schon große Ausreisser zu sehen. Früher wurden die FIDE-Listen ja halbjährlcih erstellt, dann im 3-Monats-Intervall, heute monatlich. In dem 3 Monatsintervall (der übrigend beim Fernschach auch vom ICCF verwendet wird) dürften die Schwankungen nicht ganz so groß sein, als wenn man wirklich jedes einzelne Turnier für sich auswertet., In so einem Fall käme man möglicherweise zu einem brauchbaren Ergebnis, welches aber nur für eine gemischte Liste (Mensch/Maschine) überhaupt einen Sinn ergibt. Für eine reine Computerliste ist unter der Voraussetzung dass wir bisher noch keine selbstlernenden Programme auf breiter Basis haben die Bayes Methode tatsächlich die genaueste Möglichkeit. Wie schon gesagt, es kommt halt drauf an, was man erreichen oder aussagen will und auch dass die Rahmenbedingungen für eine Auswertung stimmen. Und dazu hast Du ja alles geschrieben. Ich denke hier im Forum sind wir auf dem richtigen Weg. Ein paar genauere Worte zur Erklärung wie die Zahlen entstanden sind und dann sollens die Leute eben so hinnehmen oder lassen. Andere Listen gibts nicht.



Mangels stärkerer Spieler die gegen Computer spielen gebe ich Dir da recht. Aber das wäre dann halt die Auswertung der Maschine im Vergleich zum Menschen und damit natürlich realitätsnah, während man bei den reinen Computerlisten eben diesen Vergleich nicht hat. Kommt halt immer drauf an, was man zeigen will.

Besser kann man es nicht sagen. Nur das ist das Problem der großen Listen. Das mit der sauberen Arbeit. Wenn ich schon immer die Hinweise sehe (so musst Du umrechnen wenn Du statt des Referenzrechners einen mit diesem Prozessor und jener Geschwindigkeit hast) dann schüttel ich eigentlich nur noch den Kopf und sage mir: "Schade um die ganze Arbeitszeit der Tester... geht lieber in den Biergarten"

Bei uns ist nahezu alles nachvollziehbar und das ist gut so. Ich sehe nicht warum Micha irgendwas ändern sollte.

Re: AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Und woher weisst du was der 3400 wert ist? Bremst man den Stockfish oben auf 3400 und alles faellt auf 200? Ein Anfaeger wuerde das genau wissen wie der Mann der diese Regel formuliert dazu muss er kein Schachspieler sein. Es ist Logisch!

Wer weiss denn genau was obige Grenze ist? Sollte es man bremsen dann muss es immer noch zwischen 3400 und 750 USCF passen wenn man die Elostat benuetzt so ist eben das sind die regeln. Man saft der Mensch liegt jetzt falsch nicht mehr 1800 sondern 1400 laut Aussage von jemand der sagt das ein schachcomputer nicht mehr als 3400 hat maximal Wert.

Viele Gruesse
Nick

Re: AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Und woher weisst du was der 3400 wert ist? Bremst man den Stockfish oben und 3400 und alles faellt auf 200? Ein Anfaeger wuerde das genau wissen dazu muss er kein Schachspieler sein. Es ist Logisch!

Wer weiss denn genau was obige die Grenze ist? Sollte man es bremsen dann muss es immer noch zwischen 3400 und 750 USCF passen wennum die Elostat benuetzten laut regel. So ist eben, das sind die regeln ausser jetzt der Mensch liegt falsch nicht mehr 1800 sondern 1400 laut jemand der das sagt das ein schachcomputer nicht mehr als 3400 maximal Wert hat?

Viele Gruesse
Nick

Mensch mein Deutsch wird immer schlimmer. Vielleicht sollet ich Google in der Zukunft benuetzen. Traurig aber wahr :(

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Lassen wir mal die beiseite, die nicht sauber testen (warum auch immer), dann bleiben genug wie: "Ne, xy hat drei Elo mehr, siehe meine Partien" und es wurde eine andere Bibliothek genutzt. Dann können die drei Elo statistisch verursacht sein oder am Buch liegen. Und weder der Tester noch die anderen haben ein Gespür dafür was eigentlich getestet wurde. Manchmal eben nur der Testaufbau und der fällt dann durch. ;)

Die Sache mit dem Referenzrechner hat für die SSDF Wichtigkeit gehabt, wenn mehrere ihre Ergebnisse zusammen packen wollen. Für den Vergleich eines Turniers mit dem anderen ist es eher unwichtig solange alle Programme darauf spielen.

Eine Spielwiese für PiffPaffPuffer...

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Tja, dem hab nun selbst ich nix mehr hinzuzufügen, lach.

AW: Tasc R30 - Utzinger,K (01), Rapid 60'
 

Obwohl ich denke so ein wettkampf wird nicht kommen, wenn er kommt sollte man gewisse massnahmen nehmen. Z.b. der menschliche spieler darf nicht wissen gegen welche computer er spielt, oder sogar auch nicht ob er überhaupt gegen ein compi oder mensch spielt... Dann erst scheint mir ein objektiver vergleich möglich.

AW: Tasc R30 - Utzinger,K (01), Rapid 60'
 

Immer dieser Pessimismus. Wenn jemand mal eine Idee hat so einen Wettkampf durchzuführen, warum sollte der dann nicht zustande kommen? Man muss sich halt Regularien überlegen, wie man das durchführt. Interesse gäbe es bestimmt.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Wir haben so etwas schon einmal durchgeführt. Zu Weihnachten 2002/03, die Partien habe ich sogar noch. 9 Personen waren damals mit von der Partie. Gespielt wurden je 2 Partien im "stillen Kämmerlein".

Ich hatte mal den Vorschlag unterbreitet, in Klingenberg gegen die Geräte anzutreten, wurde aber leider als nicht sinnvoll erachtet.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Naja, ganz ohne das stille Kämmerlein werden wir wahrscheinlich nicht auskommen. Aber die Bedingung dass ein anderer den Computer bedient und der Mensch nicht weiss gegen welchen Compi er antritt könnte man über ischach schon realisieren. Klingenberg ist natürlich insofern ein Problem dass eben einige vielleicht aus finanziellen oder anderen Gründen (Urlaub) nicht kommen können. Zudem würde das Zeit von anderen Aktivitäten wie dem traditionellen Computerturnier und eventuellem Rahmenprogramm wegnehmen. Nichtsdestotrotz könnte man ja mal eine entsprechende Umfrage machen, wer bei einem solchen Event überhaupt dabei wäre.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Richtig. Denn es ist die realistischste Situation von allen. Der Computer steht nun mal zu Hause in den eigenen vier Wänden.
In meinem Fall, bzw. bei meiner Art zu spielen um nicht zu verlieren, wäre das völlig egal. Hier ein paar Grundprinzipien: https://www.schachcomputer.info/foru...27&postcount=8
Es gibt auf jeden Eröffnungszug Möglichkeiten, das Spiel ruhig zu halten und früh ab zu tauschen.
Das wäre für mich keine realistische Spielumgebung. Laut, umherstehende "Kiebitze", die natürlich im Zweifelsfall alles besser wissen, etc. .

Micha hat weiter oben sinngemäß geschrieben, dass es von einem selbst abhänge, wieviel Elo der Computer hat. Das hört sich sicher komisch an.
Allerdings gibt es Anschauungsmaterial, dass es - alleine mit einer angepassten Strategie bei der Eröffnungswahl - wohl möglich ist, über 300 Punkte gegen den TASC R30 heraus zu holen, wie Kurt Utzinger zeigt. Und Kurt sagt, dass er mit "Do nothing" noch um einiges weiter käme.
Wenn ich meine Partien her nehme, komme ich bisweilen auf noch höhere Werte.

Mein Standpunkt, was das Bewertungsniveau angeht, ist folgender:
Wenn es, sagen wir beispielsweise von 100 etwa 1800 Elo-Punkten starken Schachspielern, zehn gibt, die gegen einen Wiki-2300-Elo Rechner gut mithalten können - egal mit was für Strategien, allerdings ohne vorbereitete Eröffnungsfallen - dann kann besagter Rechner keine 2300 Elo haben. Völlig egal, wie die anderen 90 Schachspieler gegen das Gerät abschneiden.

Oder anders ausgedrückt: Es ist meines Erachtens nicht möglich, allein mit der Strategie gegen einen nominell > 300 Elo-Punkte stärkeren Rechner mit zu halten. Deswegen bin ich für die Abwertung an der Spitze, (die ja sowieso nicht kommt. Die Diskussion war an sich ohnehin bereits beendet.).

Der Sinn von Test-Parcours
Man könnte jetzt einwenden, dass es BT-Test o.ä. gibt, die die Wiki-Elo-Zahlen bestätigen. Das Problem an den Tests: Es gibt zu wenig Studien, die das abbilden, wo sich tatsächlich die Spreu von Weizen trennt. Entweder die Aufgaben sind zu leicht oder praktisch unlösbar.
Der Übergang vom Mittelspiel ins Endspiel, oder der Abtausch der letzten Figuren im Endspiel, ist häufig ein wunder, sprich Spiel entscheidender, Punkt, wo strategische Fehler gemacht werden. Das berücksichtigen die Test-Suites nicht.

Gruß
Wolfgang

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Die Aussage, die Elo eines Gerätes würde schlicht von einem selbst abhängen, war für mich die logische Quintessenz der Diskussion. Die Sache hat aber einen Haken. Diese Logik ist Blödsinn, denn das Niveau eines Schachcomputers ändert sich nicht, es ist eine Konstante. Was sich ändert, ist das Lernverhalten des Spielers, wenn man den weiß gegen wen man spielt und die entsprechenden Fähigkeiten einbringen kann.

Die richtige Frage wäre in diesem Zusammenhang: Wie gut kennt man ein Gerät/Programm oder ganz grundsätzlich Gegner?

Eure Taktiken gegen Programme sind doch nur dann etwas wert, wenn man den Gegner einzuschätzen weiß. Würdet ihr gegen einen unbekannten Gegner spielen, nicht wissend ob Computer oder Mensch, wie würde eure Spielweise dann aussehen?

Wolfgang, deine Ideen wie man erfolgreich gegen Computer spielt, hast du hinreichend belegt. Das Problem für mich bleibt das Spiel im „stillen Kämmerlein“. Das befreite Aufspielen gegen einen bekannten Gegner.

Warum?

Nochmal, man scheint mich nicht zu verstehen. Wozu sind z.B. Fide Elo Zahlen gedacht? Grundsätzlich, um eine Vergleichbarkeit der Spielstärke im Schach zwischen Menschen herstellen zu können. Die Zahlen werden aber nicht im stillen Kämmerlein ermittelt, sondern unter Wettkampfbedingungen. Und unter diesen Bedingungen sollte man auch Zahlen im Spiel Mensch gegen Computer ermitteln. Und schon erfolgt dein Widerspruch. Das Gerät steht aber zu Hause….

Ja, aber Gegenfrage. Wenn sich dein Gewinnscore gegen ein Gerät im Laufe der Zeit erhöht, ist dann das Gerät im Laufe der Zeit schlechter geworden? Oder hat sich deine Spielstärke verbessert? Oder hast du dich einfach nur auf das Spiel des Gerätes eingestellt? Warst also clever genug, um die Schwächen des Gerätes auszunutzen? Wer weiß. Was ich dir mit Sicherheit sagen kann, das Niveau des Gerätes hat sich definitiv nicht geändert.


Aber ohne die Suppe jetzt wieder aufwärmen zu wollen, sprichst du das generelle Problem mit den Listen aus.


Auch wenn man es hier immer wieder und wieder schreibt, Computer Elo und Menschen Elo, sollten unterschiedlich betrachtet werden, ist das nett geschrieben, aber es entspricht nicht der Realität. Die Leute differenzieren nicht, sondern man vergleicht.

Ob man es nun wahrhaben will oder nicht. Auch in diesem Forum. Man braucht sich doch nur die Postings anzusehen. Die Elo Angaben sind zu hoch oder zu niedrig, was auch immer. Wenn es keinen interessieren würde, wozu die ganzen Diskussionen? Weil man eben doch Vergleiche anstellt.

Stellt euch selber die Frage, wie stark ist ein, nein nicht R30 ;), wir brauchen eine neue Sau, die wir durchs Dorf treiben können, Mephisto Atlanta? Ich stelle die Frage 5 Personen und bekomme 8 Antworten. Aber alle werden eine Elo Angabe machen. Warum? Weil man eben doch Vergleiche zu menschlichen Elos herstellt.

Diese ganzen Diskussionen sind so sinnlos wie ermüdend. Ich würde ja gar nicht wieder davon anfangen, wenn ich nicht der Idiot wäre, der solche Listen erstellt.

Mir sind diese ganzen Listen völlig Latte. Nur leider kann ich diese wohl auch nicht einstellen. Wenn dem nicht so ist, bitte sofort melden. :)

Was kann ich machen? Die Abstimmung über den Startwert wird sich ja kaum noch verändern. Somit werden die Listen bleiben wie sie sind. Völlig falsch, völlig richtig oder teilweise falsch und richtig. Sucht euch was aus. Ich könnte zusätzlich in den Listen 2 weitere Spalten einfügen, Fide Elo (beginnend bei 1000) und USCF Elo (beginnend bei 750). Dann kann sich jeder etwas Nettes aus den Listen aussuchen. Im Angebot wären dann Computer Elo, Fide Elo und USCF Elo.

Besser? Hm, ich denke, ich kenne die Antwort…

Mal eine andere Frage. Warum erstellt eigentlich sonst keiner Schachcomputer Listen?

Gruß
Micha

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Hallo Micha,

wie stark ein Mephisto Atlanta ist ? Ganz einfach: Stolze 2050 Punkte. ;)
Denn der MCG wurde mit ">2000" beworben. Ziehe ich einen Werbe-Bonus von 50 Punkten ab, bleiben 2000 Punkte. Und der Atlanta ist ein Stück stärker. :D ;)

Gruß
Wolfgang

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Das ist ja der Grund warum ich keine Listen erstelle sondern die Geräte in ein Turnier einbinde. In diesem Turnier arbeiten sich die Geräte ab und steigen in dem Turnier auf oder ab, je nachdem wie gut sie sind.
Und wenn ein Gerät sehr gut ist wird es wohl oben landen. Andere bleiben unten. Wieviel elo das nun sind kommt darauf an wie man das eicht, also welchen Startwert man setzen kann.

Wichtig ist für mich aber gar nicht wie hoch diese elo ist. Sondern ich kann eher aussagen machen wie ein Gerät relativ zu einem anderen Gerät spielt.

Ob es in dem Turnier ein paar Plätze ÜBER oder UNTER einem anderen Gerät liegt.

Re: AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Wieso Atlanta, wieso nicht Portoroz 68030. Die Menschenvergeliche interessieren wohl auch einige bei Hiarcs wo ich normalerweise posts mach (einfacher auf englisch).

Also ich musste das dann ein bischen weiter ueberpruefen. Laut deiner aussage liegt der Portorose 68030 bei 2052 richtig? (2 punkte mehr als Atlanta).

Hier mal wieder ein paar fakten:

http://spacious-mind.com/forum_repor...orto_68030.gif

Deutsches Turnier. IM norm fuer den Porto? Ist aber alles Falsch richtig? :)
Smeijkal einer der besten Spieler der Welt damals schafft nur remis ? :)

Der Porto spielte hier USCF2506/FIDE2437

Also lass uns die -350 akzeptieren damit man happy ist. R30=1990 :) Porto 68030=1850 ELO :) Smejkal auch er liegt jetzt in der umgeschriebene Geschichte bei 1850! Fantastisch!!

Jetzt is jeder zufrieden und happy! :)

Das wirklich interessante dabei ist das ein Sieg anstatt ein Remis in der letzten Runde gegen Smejkal der wohl in der Vorrunde fuehrte (also der Porto spielt sogar den Turnier Fuehrer und besten spieler fuer den ersten Platz) und der Porto waere auf den geteilten 1sten Platz gelandet! Phewww..

Viele Gruesse

Nick

AW: Re: AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Also langsam kann man bei all dem Quatsch Kopfweh kriegen. Porto 68030 = Elo 2052, einfach Lächerlich!

Sicher nur ein paar "Ausreißer" des 2052 Elo starken Porto 68030 :rolleyes:

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Das ist eine gute Frage!

Ich würde eine aufstellen, wenn ich entsprechendes (eigenes bzw. selbst gepflegtes) Datenmaterial hätte. Aber die Qualitätssicherung ist Aufwand, das letztliche Erstellen mit einem Auswerteprogramm insgesamt der kleinste Schritt und dann noch die Aufbereitung für andere. Eigentlich müsste man viel mehr Daten angeben, aber die meisten Leser würden dadurch nur verwirrt. Eine einzelne Spalte an Zahlen kann aber gar nicht den eigentlich durch die Testpartien ermittelten Erkenntnissen gerecht werden.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Was bedeutet für Dich gut mithalten zu können? 2ß% der Punkte, 30%, 40% oder gar 50%?
Welche Erfolgsrate bekommen denn die 1800er-Spieler dauerhaft gegen ein solches Gerät hin? Und wenn ja, was für Partien sind es denn? Nur sehr wenig Variation oder doch breit gefächert und aus verschiedenen Positionen heraus wird gegen die Schwächen des Programms gespielt?

Ich kenne seit 25 Jahren die Empfehlung, ein Schachcomputer(-Programm sollte nach den gängigen Listen etwa 300 Elo stärker als der Besitzer sein um lang anhaltenden Spielspaß nicht durch zu wenig Leistung zu verlieren. Diese 300 Elo bedeuten nicht, dass der Mensch da besseres Schach spielt, meist im Gegenteil. Er stellt sich so gut auf Programme ein, dass er gegen Computer erfolgreich ist, gegen Menschen schadet dieses Spiel mehr als es nützt.

Die Zahl 300 ist irgendwann mal geschätzt worden und ich halte sie für gut, aber als Zahlenwert nicht übermäßig fundiert. Und das ist das Problem hier. Einerseits wird durch Handwedeln gegen die Vielzahl von Computerpartien untereinander gewettert (es kämen ja völlig falsche Zahlen heraus, weil Computer xy da und dort nicht erfolgreich gespielt hat), aber handfeste Zahlen für solche Erfolge kommen nur wenige. Genauso wie die zitierte "IM-Norm" 1990, sicher ein erstaunliches Resultat, aber wie statistisch wertvoll?

Auch können Computer besser gegen nominell stärkere Spieler bestehen, da die psychologische Hürde weg fällt. Ein Programm wird den Gewinn suchen wenn seine Bewertung danach ist. Ein Mensch wird da schon eher Mal mit einem remis zufrieden sein.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Beim Aegon Turnier in den Haag haben jedes Jahr 50 Menschen gegen 50 Schachcomputer/PC Programme
gespielt, unter total seriösen Bedingungen.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Beim Kaufbeuren-Turnier 2013 gab es ja ein Team, bestehend aus Arlette van Weersel, Günther Steinmüller und Wolfgang Zugrav, das sich gegen die Boliden aus der A-Gruppe versuchte. Sie belegten mit 2 aus 7 leider nur den letzten Platz, wobei Arlette (https://de.wikipedia.org/wiki/Arlette_van_Weersel) die einzige Gewinnpartie (gegen den Saitek Risc 2500) verbuchen konnte. Ihre Elo dürfte damals etwas über 2200 betragen haben, die ihrer Mitstreiter bei ca. 2150-2200.

Wir haben uns damals zwar bemüht, die Lautstärke im Turniersaal so gering wie möglich zu halten, aber so leise wie bei einem Menschenturnier wurde es natürlich nicht. Sie fühlten sich zwar angeblich nicht gestört, aber eine gewisse Beeinträchtigung dürfte trotzdem vorgelegen haben.

Natürlich nicht, damit kann man idR nur die taktischen Fähigkeiten eines Rechners testen. Deshalb ist im BT2630 der Saitek Risc 2500 in der Einstellung "Offensiv" so weit vorne zu finden...

viele Grüße
Robert

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Ich glaube, bei dem Thema spielt ein Aspekt eine Rolle, der noch überhaupt nicht angesprochen wurde. Eigene Beobachtungen, überspitzt formuliert:

1. Der Mensch möchte eine "richtige", komplizierte Schachpartie spielen.

2. Früher Damenabtausch ist verpöhnt ("Wie bist Du denn drauf? Das ist ja langweilig!"). Man möchte etwas "bieten".

3. Das Ziel ist immer, die Vorentscheidung im Mittelspiel zu suchen. Man will sich und anderen bewisen, dass man besser ist. Das Endspiel ist unbeliebt.

4. Eine "richtige" Partie gegen einen Computer zu verlieren ist keine Schande.

5. Es gibt keine Garantie, mit einer angepassten, "langweiligen" Strategie am Ende zu gewinnen. Wenn ich so spiele, und dann trotzdem verliere, wirkt das peinlich.

In zwei Sätzen zusammen gefasst: Die Menschheit könnte schon besser gegen die Computer abschneiden. Sie muss es aber auch wirklich wollen, sich anpassen!!


Noch ein Gedanke zum Schluss:
Bei allen Mann gegen Mann - Sportarten, (z.B. Tischtennis oder Tennis), ist es hilfreich, sein Spiel auf den Gegner einzustellen, Schwächen aus zu nutzen.

Und nur im Wettkampf gegen Schachcomputer soll das nicht sein. Warum eigentlich ? Weil der Computer das umgekehrt nicht auch kann, weil er nicht lernfähig ist ?

Gruß
Wolfgang

Re: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Beim Blitz hoehrte die Mensch Ueberlegenheit sogar in 1991 schon auf:

http://spacious-mind.com/forum_repor...blitz_lyon.gif

Keine Ahnung wieso heute das alles als Ausreisser oder Erstaunlich angesehen wird.

Heute denkt man wirklich schon das der Mensch vor das Jahr 2000 ein Neandertal war :eek:

Also Lyon (Neandertal) in 1991 ist der beste Blitz Schachspieler der Welt. Oder ist dieser Fakt auch umstritten nach 24 spielen gegen den Blitzweltmeister und ein 15-9 Sieg?

Wuerde man wirklich Meinen das der Tal fuer diese Spiele sich nicht vorbereitet hatte nach der ersten 4-2 Blamage?

Viele Gruesse