AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

USCF- und FIDE-Ratings können nur begrenzt verglichen werden, sie werden schlichtweg unterschiedlich und vor allem unabhängig voneinander ermittelt (auch wenn beide Male die Elo-Formel die Grundlage ist).

@Nick: Die Umrechnung von chess.com ist ein Versuch der Näherung, basiert auf verhältnismäßig wenig Spielern und kann nicht mehr als eine ungefähre Abschätzung sein. Möchte man auf Basis dieser Zahlen etwas aussagen, so bleibt nach Berücksichtigung der Unsicherheiten keine echte Aussage mehr übrig.

Re: AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Richtig, aber der mensch hier moechte sich vergleichen. Zu was vergleicht er sich dann zu Fide oder USCF? Man brauch nur die erste liste. Die 2te hilft nur fuer eine Kopfuebersetzung wenn man Fide ist in der Welt die nicht Schachcomputer.Info heist. Nicht Schacomputer heisst Mehr steckt da nicht dahinter.

Eine aenderung hat folgen die der arme aenderer nie beruecksichtigt. Geh nur Zur Seite 11 und zaehle mal wieviele da mit nur 3 photos einer aenderung zusammengehaengt sind. ca 30 spieler. 6 DOS programme und naturlich R30. Das sind tausende und tausende von berichte ueber die Jahren und Gegner die betroffen sind.

Man sollte es alles nicht so einfach aendern weil dann hat man das historische schoepfen uebernacht geandert. Und wieso? Weil jemand das sagt es soll so sein?

Wer macht den die aenderung fuer Genius 2, 3, Fritz usw usw dich auch alle zu dem Werten verbunden sind aktuellen spiele und tests. Wie ist es mit den Mann der ca 300 stunden in sein leben den R30 genau getestet hatte gegen Genius, MCP, Fritz usw usw. Wer hier hat den soviel Zeit darein gesteckt um das gleiche zu machen. Wir sollten uns an den Mann bedanken. Was er mit schweiss tat, hielft uns jetzt alle mit einscheidung welche Persoenlichkeit zu benuetzen.

Ist das alles jetzt falsch und umsonst? und wo der R30 und Fritz 3 zufaelligerweise zum genau gleichen Zeitpunkt Grossmeister spielen? Zufall? Technisch nicht relevant?

Du denkst Technisch - der Praktische Mensch aber nimmt was technisch praktisch ist und fernuenftig ist und verkauft es und macht sich reich. Der rest geht im eimer. So geht es im leben. Frage mal Microsoft, Amazon usw :)

Viele Gruesse

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Könnte bitte mal jemand prüfen, ob folgende Zahlen halbwegs passen?

Drei Programme A, B und C mit jeweils einem Wettkampf gegeneinander gemeinsam ausgewertet:

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

EloStat:


bayeselo: (mm 0 1)


Ordo:

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Sieht doch gut aus, danke!

Als nächstes kommt dann die Auswertung gemäß FIDE zum Vergleich.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Hm, nach Fide wird schwierig. Da man eine Elo voraussetzen würde. Wenn alle 3 Neueinsteiger sind, geht es nicht.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Man kann die Elo gemäß erster Auswertung nehmen und mit diesem Startwert spielen. Wichtig ist mir die große Bewegung der Werte und damit ein Vergleich mit den statistischen Unsicherheiten unserer Elolisten.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Schon klar, aber Du bräuchtest ja trotzdem einen Startwert von dem Du ausgehst. Aus der Berechnung oben haben wir ja nun gerade eine statistische angenommene Gewinnerwartung. Wollte ich das jetzt auswerten dann hätte ich jetzt quasi aufgrund der Zahlen dieses Turniers eine Elodifferenz.

Jetzt müssten wir wissen, was Du hier vergleichst. Irgendwelche Bretties im oberen Bereich bei denen wir z.B. mit 2100 arbeiten können oder eher Spitzenengines aus der 3000er-Liga.

Was willst Du mit der Berechnung jetzt erreichen. Die verschiedenen Systeme vergleichen? Dann könnten wir rein theoretisch einen beliebigen ELO-Wert nehmen und einfach davon ausgehen dass wir - da wir vor dem Wettkampf kein Partienmaterial zu A, B und C hatten die Gewinnerwartung zwischen den Geräten jeweils 50% betrug, was gleichbedeutend damit wäre, dass alle dieselbe Elozahl hatten. Nichts anderes machen ja auch die oben benutzten Programme, weswegen man ja einen Startwert bei der Berechnung eingibt. Oder sehe ich das jetzt falsch?

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Naja, als die ersten ELO-Zahlen überhaupt ermittelt wurden, muss man auch von einem bestimmten Startwert ausgegangen sein. Nun müsste man halt wissen, wie dieser Startwert bei der FIDE ausgesehen hat. Erst nach diesen ersten Berechnungen hat man dann wohl die Regeln aufgestellt, wieviele gewertete Spieler bei einem Turnier dabeisein müssen damit ein ungewerteter berücksichtigt werden kann. Vor der ersten Berechnung überhaupt hatte man ja nur ungewertete Spieler.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Soweit mir bekannt, wird in einem Fide Turnier aus der durchschnittlichen Bewertung der Gegner, den gewonnenen Punkten in den gespielten Partien die Änderung berechnet. Dabei ist natürlich auf den berühmtewn K-Faktor zu beachten. Bei uns wäre bezogen auf die Aktivliste z.B. der K-Faktor =20, da wir Schnellschachpartien spielen.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Naja, das war ja nicht das Problem. Aber wenn ich wie in Solvacs Beispiel noch keine Wertungen habe, kann ich ja auch nichts aus der durchschnittlichen Bewertung errechnen. Deswegen war ja meine Frage wie man das damals bei der allerersten Berechnung gemacht hat.

Der Schnellschachmodus hat mit dem K-Faktor nichts zu tun: Für die normale Liste gibt es gewisse Regularien, ab wann Spiele gewertet werden dürfen

Allerdings gibt es bei der FIDE auch eine Rapid-List. Die wird getrennt von den normalen ELO-Werten berechnet. All das findet sich in den FIDE Rating Regulations Abschnitt 1

Der K Wert hat etwas mit der Höhe der Wertung zu tun, bzw. bei minderjährigen Spielern auch mit dem Alter:

8.5 Determining the rating change for a rated player

8.51 For each game played against a rated player, determine the difference in rating between the player and his opponent, D.

8.52 If the opponent is unrated, then the rating is determined at the end of the event. This applies only to round-robin tournaments. In other tournaments games against unrated opponents are not rated.

8.53 The provisional ratings of unrated players obtained from earlier tournaments are ignored.

8.54 A difference in rating of more than 400 points shall be counted for rating purposes as though it were a difference of 400 points.

8.55 (a) Use table 8.1(b) to determine the player’s score probability PD
(b) ΔR = score – PD. For each game, the score is 1, 0.5 or 0.
(c) ΣΔR x K = the Rating Change for a given tournament, or Rating period.

8.56 K is the development coefficient.
K = 40 for a player new to the rating list until he has completed events with at least 30 games.
K = 20 as long as a player's rating remains under 2400.
K = 10 once a player's published rating has reached 2400 and remains at that level subsequently, even if the rating drops below 2400.
K = 40 for all players until their 18th birthday, as long as their rating remains under 2300.
If the number of games (n) for a player on any list for a rating period multiplied by K (as defined above) exceeds 700, then K shall be the largest whole number such that K x n does not exceed 700.

8.57 The Rating Change is rounded to the nearest whole number. 0.5 is rounded up (whether the change is positive or negative).

8.58 Determining the Ratings in a round-robin tournament.
Where unrated players take part, their ratings are determined by a process of iteration. These new ratings are then used to determine the rating change for the rated players.
Then the ΔR for each of the rated players for each game is determined using Ru(new) as if an established rating.

Findet sich alles hier: http://www.fide.com/fide/handbook.ht...7&view=article

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Naja, du kannst doch z.B. 2000 bei allen 3 Spielern einsetzen, dann funktioniert die Sache.

Lt. Fide heißt es aber: K = 20 for RAPID and BLITZ ratings all players.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Kannst Du mir mal helfen wo das steht? Im FIDE-Handbuch habe ich es nicht gefunden und das ist eigentlich das ausschlaggebende Werk für all diese Berechnungen.

EDIT: Hab es gefunden. Das steht eigentlich nur bei dem Rating-Calculator auf den Seiten der FIDE als Hinweis. In den offiziellen Rating Regulations steht es aber nicht. Und die sollten doch eigentlich das ausschlaggebende sein. Nun ist die Frage: Bin ich zu doof das in den Regulations zu finden oder ist einfach die Information beim Calculator veraltet. Ich schätze letzteres, denn der Calculator ist eigentlich kein offizielles Instrument, zumal da nur einzelne Partien berechnet werden, als kleines "Schmankerl" für Leute die mal gegen einen ELO-Träger antreten durften. Das ist aber nur ein vager Anhaltspunkt ohne Aussagekraft und hat mit der eigentlichen Auswertung eines Turniers oder Wettlampfes wenig zu tun.

Edit die 2. OK, jetzt weiss ich es ganz genau. Diese Ratingvariante gilt nicht für normal ausgewertete Turniere sondern nur in der sogenannten FIDE-Online-Arena, also im Endeffekt auf einem FIDE-eigenen Schachserver. Für normale Turnierauswertungen gilt diese Regel nicht.

https://www.fide.com/fide/handbook.h...8&view=article

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

So, nächster Schritt:

Simulierter Wettkampf von vier Programmen A, B, C und D mit jeweils 100 Elo Unterschied in der Spielstärke über 250 Runden (insgesamt 1500 Partien).

Die 250 Runden liefern natürlich nicht genau den Erwartungswert, aber innerhalb der angegebenen Unsicherheit passt es (wären die Partien gemäß der Erwartung, dann wären die Elowerte 150, 50, -50 und -150).
Ich habe nun von diesem Startwert aus so getan, als wenn die 250 einzelnen Runden je ein extra gewertetes Turnier wären. Die Sprünge sind deutlich größer als von mir ursprünglich gedacht, aber mit etwas nachdenken und rechnen passt es (siehe Diagramm).

Ich habe zum Vergleich mal 0 als Start für die Auswertung probiert. Innerhalb von 10 Runden haben sich die Werte bereits ungefähr eingependelt. Mehrere Siege oder Niederlagen hintereinander sind wesentlich wichtiger für das Rating.

Mein Fazit: Würde man versuchen, Computerpartien wie die FIDE auszuwerten, dann würde man vor allem die letzten gespielten Partien sehen und nicht die Gesamtheit. Das meinte ich mit dem Wegwerfen von Informationen.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Vielen Dank für die Aufstellung !

Beim "human chess" ist das so gewollt und meines Erachtens korrekt.
Es soll der aktuellen Form des Spielers Rechnung getragen werden
resp. diese soll mehr zur Geltung kommen als die Form vergangener
Tage. Bei Spielen von Schachprogrammen jedoch wäre das, wie
richtig geschrieben, Verschwendung resp. ein unnötiger Verzicht auf
wertvolle Daten.
Schachprogramme, zumindest wie wir sie bisher kennen gelernt haben
(bis auf 1-2 experimentelle Ausnahmen), haben von Geburt an eine
gleichbleibende Spielstärke. Deshalb ist die Art der bisherigen
Auswertung (wie ein grosses Turnier) absolut legitim.

Viele Grüsse,
G.S.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Das ist sicherlich richtig. Da kann man aber natürlich auch an der Auswertungsmethode arbeiten. Wie sag ich immer: Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast, lach

Es kommt halt immer drauf an, wie man rechnet. Du hast jetzt als Beispiel - wenn ich das richtig verstanden habe - Bei der FIDE-Auswertung 250 Round Robin Turniere einzeln gewertet. Genauso hättest Du auch hier ein Round Robin nmit 250 Durchgängen als Gesamtheit rechnen können. oder 5 Turniere mit 50 Durchgängen. Klar, je nachdem wie ich rechne kommt was anderes raus. Die Wertung einzelner Turnier bei der FIDE ist natürlich der Problematik geschuldet dass bei Menschen die Form, das Wissen, die Erfahrung und damit die Gewinnerwartung sich ändert.

Die Frage ist aber: Wie gut sind die Formeln an sich. Was kommt raus wenn Du nach FIDE das genauso rechnest wie z.B. bei Bayes, also wenn Du die Wettkämpfe als ein einziges Turnier mit 250 Durchgängen rechnest.

Klar ist natürlich dass man Informationen wegwirft bei der FIDE-Rechnung, weil die natürlich darstellen soll, wie die momentanen Werte bei Spielern deren Form sich ändert gerade sind. Da ist Bayes natürlich überlegen. Dafür ist Bayes untauglich wenn die Voraussetzung "Gewinnerwartung ändert sich nicht" nicht mehr gegeben ist. Das wäre z.B. spätestens dann der Fall wenn Du Menschen und Computer in eine Liste packen würdest. Da würde sich zwar die Gewinnerwartung zwischen den Geräten nicht ändern weil sie - wie du völlig richtig feststellst - fix ist, wohl aber die zwischen Mensch und Maschine, weil zumindest einer davon lernen kann und damit die Gewinnerwartung nicht mehr fix ist.

Darum wäre jetzt festzustellen: Auch wenn die Berechnungsweise der FIDE in Bezug auf fixe Gewinnerwartungen nicht so genau sein mag wie die Berechnung nach Bayes... sind die angenäherten Ergebnisse ausreichend genau um eine ungefähre Gewinnerwartung so zu liefern, so dass man mit diesen Werten leben könnte? Oder weichen die ermittelten Wertungszahlen zu stark ab? Ich rede jetzt nicht von Schwankungen um 10 oder auch 20 Pünktchen hin oder her. Die sind relativ unwesentlich. Bei der ganzen Streiterei um Eichungen auf menschliche ELOs streiten wir bei manchen Geräten ja um 100 und mehr Punkte (schon allein wenn ich mir den Titel des Threads anschaue). Das wäre jetzt menes Erachtens nach der wirklich wichtige Erkenntnisgewinn bei der Sache.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Völig richtig wenn man nicht in die Zukunft schaut, denn lernende Programme (wie du sagst, 1-2 experimentelle Ausnahmen gibt es ja schon) werden in Zukunft vermehrt auftreten... vielleicht nicht in den nächsten paar Monaten, aber in den nächsten paar Jahren. Und spätestens dann ist diese Berechnungsweise wieder überholt. Für den Moment allerdings geht es, wobei dann wieder das Problem der menschlichen Eichung bleibt. Und das ist ja das Problem der Listen. Jede liefert andere Werte.

Beispiel Kommodo 11.01:
CCRL 3394
CEGT 3313
IPON 3299

Allein hier differieren die Werte bereits um 100 Punkte, aufgrund unterschiedlicher Berechnung, möglicherweise unsinniger Turnieraustragung und was da sonst noch so alles sein mag. Schlechter kanns vermutlich mit FIDE-Wertung auch nicht werden. Aber genau da müssen wir ansetzen. Wie groß sind die Abweichenungen im Ergebnis. Noch im Bereich "vertretbar" oder schon im Bereich "geht gar nicht". Was würde das (zumindest auf der Basis vergleichbarer Werte mit menschlichen ELO) bedeuten? Könnte man die FIDE-Formel anwenden oder wären die Ergebnisse dann so ungenau, dass auch nichts gewonnen wäre?

Auch wenn es eher philosophisch als mathematisch rüberkommen mag. Aber wenn wir eine wirkliche Vergleichbarkeit haben wollen, müssen wir uns vermutlich von der rein mathematischen Betrachtungsweise verabschieden und einen Kompromiss finden. Entweder den, dass wir völlig neue Annäherungsverfahren brauchen, oder den dass wir mit Ungenauigkeiten (Stichwort weggeworfene Information) bei den Werten unter den Computern leben müssen, soweit sie einen gewissen Rahmen nicht überschreiten.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Hallo Hartmut,

ja genau, da hatte ich es auch gelesen. Sorry, ich bin hier nur des Teufels Advokat. :)

Die offiziellen Rating Beschreibungen kenne ich. Ich verweise auf meiner Seite selbst darauf: https://www.schachcomputer.info/html/berint.htm

Habe sogar das Script zur Berechnung an die neuen Regeln angepasst.

Aber du hast Recht, in den offiziellen Unterlagen findet sich nichts dazu. Da der Rating Rechner aber offiziell von der Fide gestellt wird, sollte man es doch als akzeptabel ansehen, diese Info darzulegen. Wobei, Fide und akzeptabel, naja anderes Thema.

Gruß
Micha

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Ja, klar, ist ja ien offizieller Rechner, aber eben einer der nur für deren Schachserver eine Näherung bietet, d.h. es werden einzelne Partien ausgewertet und keine Turniere. Für einen Schachserver ja ein schönes Schmankerl. Sowas hat ja ischach glaub ich auch irgendwie integriert. Aber für größere Auswertungen ist es halt wenig sinnvoll.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Wenn man nur ein Tunier mit 250 Runden rechnet, dann kommt man hier natürlich zu keiner Änderung des Elowerts. Aber das ist natürlich nicht weiter überraschend.

Da kannst Du nichts testen, da ich für beide Betrachtungen dieselbe Formel für die Beziehung Gewinnerwartung zu Elodifferenz nehme.

Die USCF hat ja mal Computer offiziell als Mitglied aufgenommen, andererseits wurden immer wieder "frische" Ratings vermarktet. Wenn das (wie z.B. bei den Fidelity Designer Master 2265 und 2325) jeweils Turnierratings waren, dann wäre es von der Rechnung her sinnvoll und nur von der Werbung aufgeblasen.

Programme könnten dann aber immer auch nur in dem Umfang untereinander getestet werden wie Partien gegen Menschen stattfinden. Das "1000 Partien-Problem" droht an jeder Ecke. Es ist also untauglich außer Menschen und Computer würden nur einen Pool bilden. Das klappt also schon seit 25 Jahren nicht mehr...

Die Unsicherheit ist bei den FIDE-Auswertungen einfach größer. Was bei Elostat und Co. ein 95%-Intervall ist, sind bei Elo nur 65% ohne die Möglichkeit durch mehr Partien genauer zu werden. Du kannst die letzten Ratings (171, 77, -96, -153) ja direkt mit den oben angegebenen Werten vergleichen (Abweichungen 23, 20, 28 und 15) oder mit den "wahren" Werten (150, 50, -50 und -150).

Ich werde nachher noch drei weitere Programme mit ins Turnier aufnehmen und mal schauen was die Unsicherheiten machen. :)

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Nun also sieben simulierte Programme, jeweils mit 50 Elo Abstand:

Auch hier liefert die Berechnung als ein einziges Turnier passende Werte:

Wie man sieht (mit sieben Linien ist die Grafik ausgereizt, mehr würde nur schwer erkennbar sein), so zappeln die Ratings kräftig herum. Nur noch etwa 35% liegen im Intervall mit den Unsicherheiten eines Turniers mit 250 Runden.
Diese Simulation bewegt sich jetzt ungefähr in der Größenordnung der SSDF-Liste vor 25 Jahren. Die Auswertung für Menschen mit ihrer zeitlichen Abhängigkeit ist also ungeeignet um Computerpartien auszuwerten.

Wollte man Computer richtig auswerten, dann müsste man in einem weiten Bereich Partien gegen Menschen spielen, dies funktioniert aber wohl nur bis etwa zwischen 1600 und 2400 Elo (aus praktischen Gründen, aussagekräftige Zahlen bei den Menschen, Anzahl möglicher Partien usw.). Diese Partien müssten in einem begrenzten Zeitraum gespielt werden (z.B. ein Jahr). Die Computer können dann untereinander spielen und in regelmäßigen Abständen müssten neue Vergleichspartien gespielt werden. Die Angleichung der Computerliste würde nur nach den neuen Partien bzw. laufend nach den Partien eines bestimmten Zeitraums (z.B. wieder ein Jahr) erfolgen. Die Auswertung der Computer untereinander würde also immer wieder angepasst werden um so dem menschlichen Rating zu entsprechen. Allerdings würde eine solche Liste nur im Bereich zwischen 1600 und 2400 passen, Extrapolationen wären äußerst gewagt.

Man kann also SF8 auf bestimmter Hardware ein Rating von 3400 geben, dies wäre aber nicht gleichzusetzen mit 575 Elo besser als Carlsen.

Wie man sieht, aus praktischer Sicht ist eine echte Verbesserung der Computerratings unmöglich.

Was bleibt also? Sauber zu arbeiten, so wie z.B. hier im Forum oder bei der SSDF, gut nachvollziehbar zu beschreiben wie die Ratingliste zustande kommt und Hinweise zur Übertragbarkeit der Werte auf Partien gegen Menschen zu geben. Wenn ich mir die Listen hier im Forum so anschaue, dann fehlen vielleicht noch ein, zwei Sätze in der Beschreibung und das war's. Und natürlich der Hinweis an die, die es nicht glauben können oder wollen, es besser zu machen. Wenn die das dann aber probieren, dann will ich eine Tüte Popcorn. ;)

@Chessguru: Also weitermachen wie bisher, nur wenig ergänzen, aber viel weniger ärgern. :)

Re: AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Ja das ist genau richtig. Weiter so Machen. So wie Liste jetzt ist macht es ziemlich leicht weitere Listen zu bauen fuer Mensch vergleiche.

Dieser Punkt ist eigentlich nicht Richtig. Es geht sogar genau zu den FIDE und USCF Schachverbund regeln die USCF Werte dies aus ELOstat herauskommen genau zu uebersetzen wobei der Mensch bei 750 anfaengt fuer USCF und 1000 FIDE. Es ist auch klar beim Mensch und Computer das es moeglich ist unter den Absoluten Anfaeger Startwert zu fallen sollte mann absolut unfaehig sein.

Der aller schlechteste Schachcomputer ist von der Natur her aber besser als der Absoluter Anfaenger. Das ist logisch.

1) Er kennt die Grundregeln (nicht vielleicht die wiederholungs regeln, und der eine oder andere kennt promotion nicht oder Matt, ist aber nicht so anders wie Mensch)
2) Er stellt nicht wie der Absoluter Anfaenger Mensch einfach irgendeinen Turm oder Laufer oder Dame vor irgendeinen Bauer um es zu verlieren wie Mensch es macht am Anfang.

Naturlich mit der Zeit kann sich der Mensch verbessern aber es gibt Menschen die auch sich nie verbessern und daher ist es auch moeglich unter die 750 USCF oder 1000 Fide Grenze zu fallen. Das ist ja logisch.

Aber nicht auf so eine Art:

362 Novag Chess Champion Delta 1 683 27 (+ 4,= 8,- 15), 29.6 %

SciSys Chess Partner 3000 3 (+ 0,= 2,- 1), 33.3 %
Fidelity Chess Challenger 7 4 (+ 0,= 0,- 4), 0.0 %
SciSys Mini Chess / Graduate Chess 7 (+ 0,= 4,- 3), 28.6 %
Novag Chess Champion MK I 6 (+ 4,= 1,- 1), 75.0 %
Saitek Calculator Chess 7 (+ 0,= 1,- 6), 7.1 %

Was macht denn der CC7 hier auf der Liste? Er ist laut meiner Berechnung nicht geignet sollte man Menschen regeln benuetzen. Bei USCF ist es 200 Punkte differenz zwischen Spieler und sie sind nicht Bewertet. Die CC7 Spiele gegen Delta muessen nicht bewertet werden. Das ist genau so mit alle spiele die 10 zu 0 sind oder 9 zu 1 end ergebnisse haben. Diese haben kein Wert auf der Liste. Sobald die differenz von vielen spielen ueber die 200 Punkte faellt dann heraus mit Sie!! :) Der Wert hat keinen Statistischen Wert mehr in eine Liste.

Der Delta beweisst auch das er gewinnen kann. Er zeigt sich auf jeden fall besser als der MK1. Komisch oder nicht? :)

Das es unten nicht geht stimmt nicht. Das es Unten nicht genuegend spiele gibt ist ja klar. Das es unten nicht genuegend vergleiche gibt ist auch klar. Das ein 1600 Spieler ein 1000 program schlecht einschetzen kann ist auch klar.

Die Formel die ich Vorher zeigte um mich zu Chess.com anzupassen:

US rating = 20 + 1.02×FIDE if FIDE > 1896
US rating = -570 + FIDE/0.751 if FIDE ≤ 1896

oder

FIDE rating = USCF-20 / 1.02 if USCF > 1954
FIDE rating = 0.751 * 570 + USCF if USCF ≤ 1954

Hat 2 sachen wobei man sagen koennte die passt sich nicht richtig an zu der USCF zu FIDE uebersetzung Formel die USCF benuetzt:

US rating = 20 + 1.02×FIDE if FIDE > 2000

Das stimmt, sie passt sich nicht Richtig an. Weil der erst Wert >2000 sagt. Und der Absoluter Anfaenger Wert liegt bei 761 USCF fuer 1000 FIDE also sie passt nicht ganz genau unten oder Oben.

Diese folgende Formel macht es aber ganz genau nach USCF und FIDE Schachverbund Regeln:

US rating = 20 + 1.02×FIDE if FIDE > 2000
US rating = -560 + FIDE/0.7633 if FIDE ≤ 2000

or

FIDE rating = USCF-20 / 1.02 if USCF > 2060
FIDE rating = 0.7633 * 560 + USCF if USCF ≤ 2060

Genau 2000 fuer Fide ueber 2000 Spieler und genau 750 USCF = 1000 FIDE.

Und so sieht es alles aus mit einen genauen Menschen vergleich von 33 spiele zwischen den Jahren 2007 - 2013 (Also aktuelle Spiele ueber den Tisch in einer Halle). Mensch gegen Schachcomputer:

http://spacious-mind.com/forum_repor...meca_human.gif

Micha's 2015 Aktivliste habe ich benuetzt weil alle Computer in dieser liste sind. Die Differenz bei R40 liegt bei 4 Punkten zwischen Aktiv und Turnier. Ich koennte die gleiche Spieierei wie oben Machen mit der 2015 Turnierliste, dann haette ich aber weniger Spiele zum Vergleich. Sonst geht das auch.

Der Punkt aber ist das der Mensch bei USCF Wert sogar bei -35 unter den Menschdurchschnittwert liegt und FIDE -92. Beide liegen aber innerhalb der Toleranz von +/- 118 bei 33 Spielen.

Waeren das beide Schachcomputer (der Mensch und der Computer) so wuerde heute die Info liste Computer A (Mensch) und Computer B (Schachcomputer) als 2082 bewerten. Ist das richtig oder ist 2117 richtig? Ja! sagt der Mann, es geht alles innerhalb der +/- 118 Toleranz :) Und so zusammen mit Delta 1 Beispiel geht man mit der Zeit weiter und weiter entfehrnt von der Realitaet :)

Der 2te Wert sind die Chess.com anpassungswerte (gruen faengt mit 763 an).

Der 3te Wert (Rot) ist die genaue USCF/Formel mit Anpassung zu USCF 750/FIDE 1000

US rating = 20 + 1.02×FIDE if FIDE > 2000
US rating = -560 + FIDE/0.7633 if FIDE ≤ 2000

or

FIDE rating = USCF-20 / 1.02 if USCF > 2060
FIDE rating = 0.7633 * 560 + USCF if USCF ≤ 2060

Versucht es mal!

Auch da sogar mit +6 fuer USCF und -47 fuer FIDE. Aber mit einer Toleranz die +/- 118 heist fuer 33 spiele liegt sie eigentleich sehr Gut aber nicht absolut genau.

Der R30 haette ein Wert von USCF 2409 FIDE 2342
Der Magellan: USCF 2280/FIDE 2216
Super Mondial: USCF 1924/FIDE 1896
Super VIP: USCF 1788/FIDE 1792
usw.

Sollte ich es genau zu den Mensch Durschnittswert von 2117 angepasst machen dann muesste ich den USCF Wert auf USCF 2179 erhoehen = + 62. Dieser vergleich wuerde auch gehen. Dann Waere aber der Delta 1 bei Start ELO 812 (Besser als Anfaenger) und Fide 1047. Also liegt der Delta 1 sogar besser als Absoluten Anfaenger.

Der R30 haette dann ein Wert von USCF 2471 FIDE 2403!

Also ich bin happy mit die Schachcomputer.Info's Listen mit auschluss von CC7 :) weil ich kann das selber alles mit ueber den Tisch offziellen spiele vergleichen ohne grosse probleme. Auch ganz unten :)

ELOStat funktioniert. Die anderen muesste ich wieder mal alle nach USCF und FIDE anpassen. Weil diese noch weiter von lebendigen Mensch entfehrnt sind. Das bringt nur extra Arbeit aber unmoeglich ist es aber nicht.

Mir ist es eigentlich egal was genommen wird weil zum Schluss werde ich es immer mit einer Formel wieder zu den lebendigen Mensch der ueber den Tisch offiziell spielt, vegleichen.

Mein Chessbase hat Weiss ich gar nicht mehr wieviel offiziellen spiele (einige Millionen) die ich auswerten koennte um meine vergleiche zu bekommen :)

Also fuer mich funktionieren die Info Listen ausgezeichnet. Die spiel information ist dabei (so wie bei Delta) und mann kann immerwieder mal selber eigene Forschungen Machen mit den informationen die wir alle Frei bekommen von den Schweiss eines anderen :)

Viele Gruesse

Nick

AW: Re: AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Anfänger und menschliche Spieler auf dem Niveau haben kein stabiles Rating, Computer haben da keine genügende Abwechselung, d.h. Partien haben da nur statistische Ergebnisse. Außerdem sind die kleinen Programme mit geringstem Speicherbedarf faszinierend für Programmierer, aber sie sind nicht auf Leistung getrimmt. Für ernsthafte Schachspieler uninteressant. ;)

Den Vergleich zwischen USCF und FIDE halte ich für nicht gut auf unterem Niveau. Es gibt einfach zu wenig Vergleiche in dem Pool, ich weiß nicht, wo die Auswertung durch die FIDE realistisch beginnt. In Deutschland haben z.B. viele eine DWZ und keine FIDE-Wertung.

Re: AW: Re: AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Stimmt, aber die logic ist doch Klar, der Computer kann nur am Anfang einen hoeheren Wert haben als der Mensch Anfaenger. Andersherum gesagt der Delta 1 schlaegt den durschschnittlichen Absoluten Anfaenger der 750 Punkte hat. Also muesste er hoeher liegen als der Mensch. Das der Mensch sich verbessert (hoffentlich) ist ja auch klar und er bekommt dafuer bessere ELO's mit der Zeit. Ueber diese Menschen verbesserung aendert sich aber nicht der startwert des Computers oder? Daher von der logic her ist es genauso durchaus moeglich das der Delta 1 wirklich ein Startwert von 812 USCF oder FIDE 1047 haben sollte. Der naturliche mensch muss Ihn vorbeilaufen um den statischen wert von Delta 1 zu erreichen. Der Mensch kann ja auch fallen unter 750 wenn er sich ueberhaupt nicht verbessert. Das ist ja nicht das Problem.

Um die sache zu vereinfachen ist die erst Eichung 750/1000, koennte genau so sein 812/1047 um exakter zu sein und dann sollte er fallen bedingt durch vernueftige Gegner dann faellt er eben und die begruendung zeigt sich durch seine Spiele gegen diese Gegner. Genau wie der Mensch. Mann sollte aber nicht ein Gegner wie CC7 Ihn geben weil das bringt nur ungenauigkeiten. Der CC7 ist fast 400 USCF staerker das bringt nichts.

Bei Schachcomputer kann es auch sein das er tatsachlich unter 750 oder 1000 kommt. Aber das muss aber kommen mit spiele innerhalb seiner Spielklasse sonst geht es nicht richtig. Du siehst ja ganz klar das er eigentlich besser scheint zu sein als der naechste der neben Ihn steht, oder nicht?

Viele Gruesse

Nick

Re: AW: Re: AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Das sind doch alles Formeln. Wenn das oben und in der mitte klappt dann klappt es auch unten :)

Also was du sagst ist uberall ergibt 1+1=2 aber ganz unten geht das nicht? :)

Gruss
Nick