AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Aber genau das kann sich ja nicht ergeben. Bei der Elo-Berechnung ist ja der Erwartungswert bei einem gegebenen Wertungsunterschied fest. Es kann sich aus den Matches allenfalls ergeben dass z.B. Computer X gegen Computer Y eben nicht 76% sondern 85% geholt, also über dem Erwartungswert gepunktet hat. Daraus ergibt sich dann durch die Berechnungsformeln die neue ELO-Zahl. Treffen die beiden in einem neuen Match wieder aufeinander, dann sind auch aufgrund geänderter ELO-Zahlen die Erwartungswerte anders.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Woher?

Aber richtig ist, wenn ich einmal die Gewinnerwartung zwischen zwei Programmen ermittelt habe, dann habe ich es für immer. Da aber ein (Pseudeo-)Zufallsfaktor in die einzelnen Partien eingeht müsste ich diesen exakt ermitteln. In der Praxis bedeutet das, dass es viele Partien braucht um die Eröffnungsbibliotheken mit ihren Chancen zu ermitteln (dabei kommt dann wieder das Thema Wertung von Dubletten eine Rolle).

Es würde aber theoretisch ausreichen, z.B. Rebel 5 und MM IV zu nehmen, die Eröffnungsbibliotheken auszulesen (samt Algorithmus zur Auswahl) und dann alle möglichen Partien einma auszuspielen und mit der Chance ihres Auftretens zu wichten. Dann hätte man ein für alle Mal den Wettkampf erfasst. Bei einem Turnier würden die beiden Partien dann den "Tagessieger" ausfechten können.
Nimmt man dann die größere Bibliothek HG440, das ganze Prozedere von vorn.

Nirgendwo geht aber der Faktor Zeit ein. Ich nehme jedes Mal wieder das Modul wie frisch aus der Erstverpackung. Deshalb die Bemerkung zum Lernen. Plötzlich macht es einen Unterschied ob ich zuerst gegen A oder gegen B spiele.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Warum nicht? Warum sollen Computer untereinander nicht zu einem anderen Gewinnverhältnis kommen als gegen Menschen?
85% ist natürlich zu hoch, aber überlege Dir mal was bei 80% herauskommt. Für Computer im Bereich von 1500 bis 2100 wären die Unterschiede gegenüber der Annahme 76% relativ klein, innerhalb der Fehler, die sich durch die geringe Partienzahl gegen Menschen ergeben.
Extrapoliert man jetzt aber auf Computer im Bereich 3000+, dann werden die Abweichungen größer.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Darauf wollte ich nicht hinaus. Das Beispiel habe ich bewusst gewählt. Es zeigt sehr schön, wie die mathematische Korrektheit die Praxistauglichkeit überholt hat.

Zu welchen Auswirkungen diese Darlegungen führen, sieht man nun im CSS Forum. Die Behauptung der MMV hätte 1550 Elo rührt doch einzig aus der theoretischen Berechnung, die sich zwangsläufig ergibt, betrachtet man stärkere Hardwarevarianten und bricht dann entsprechend nach unten. Genauso wird auch argumentiert. Somit müssen alle anderen nachfolgenden Geräte ebenfalls abgewertet werden, s.h. Beispiel R30 = 2000 Elo. Ansonsten bricht das Theoriemodel in sich zusammen.

Oder einfacher formuliert: Man versucht die Fakten seiner Theorie anzugleichen und nicht die Theorie den Fakten.

Erkennt man sehr leicht an der Art der Argumentation. Nicht Partien werden vorgelegt, sondern rein theoretische Berechnungen. Wenn sich für Gerät A auf der Hardware tralala lt. Liste B folgende Elo zeigt, so muss zwangsläufig für hardwareschwächere Geräte Elo C greifen. Aber warum? Weil die Listenberechnung es so auswerfen würde. Das Dogma der Unfehlbarkeit der Listenberechnung greift.

Diese Argumentation trägt aber ein kleines Problem mit sich. Im Bereich von 3000 Elo aufwärts, existiert keine praktische Möglichkeit der Theorieüberprüfung, ob dargelegte Zahlen mit menschlichen Spielstärkebereichen korrelieren. Es ist und bleibt eine reine Wahrscheinlichkeitsberechnung.

Anders sieht am unteren Ende der Nahrungskette aus. Aus diesem Bereich stehen etliche Vergleiche zur Verfügung und zeigen die relative Korrektheit vieler im Laufe der Jahre ermittelten Vergleichswerte.

Aber es kann nicht sein, was nicht sein darf. Und die Unsinnigkeit zeigt sich eben sehr gut in den negativen Elo Werten. Für den Statistiker kein Problem, aber wie Hartmut so schön sagte, „da trifft Statistik auf Logik“. Genauso ist es. Worin lag eigentlich der Sinn dieser Listen im Ursprung?

Man scheint so festgefahren in seinen Denkstrukturen und presst seine Theorien unter Aufbietung noch so fragwürdiger Argumente in die eigenen Denkschablonen bis die Sache für das Ego wieder stimmt. Die eigene Meinung bzw. eigenen Erfahrungen wiegen so schwer und stehen als unfehlbar über Allem, dass jegliche Fakten ignoriert werden.

Niemals werden wir in diesem Forum zu einer Elo Liste gelangen, die auch nur im Ansatz allen Meinungen gerecht wird. Man kann noch so oft darauf hinweisen, dass diese Listen nur als Anhaltspunkt gesehen werden und NIEMALS zu 100% korrekte Werte auswerfen können, aber es perlt ab. Immer und immer wieder.

Man sucht sich immer seinen Weg durch die Argumente, um der eigenen Meinung Unterstützung zu liefern und sie bestätigt zu sehen.

Gruß
Micha

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Micha, also ich bin von meinem Beitrag
https://www.schachcomputer.info/foru...2&postcount=58
überzeugt.

Computer erzeugen eine grössere Spreizung, daher wird nie eine Computereloliste mit Menschen vergleichbar sein.
Nur in einem bestimmten Bereich von- Hausnummer- 400 Elo halbwegs passen.

Das ist einfach ein intrinsisches Problem des Verhaltens von Schachcomputern.
Lass Deine Liste wie sie ist, sie ist perfekt!

Gruss
Karl

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Michas letzte Einlassung eignet sich meines Erachtens bestens als Schlusswort und Ausrufezeichen! Für mich ist die CSS-Diskussion ein Sturm im Wasserglas.

Liebe Grüße
Matthias

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Ganz einfach. Wenn die Gewinnerwartung feststeht und sich nicht ändert, weiss man ja wer der bessere ist. Ansonsten wäre die Gewinnerwartung und damit die ganze Berechnungsgrundlage logisch falsch.

Und das ist eben der falsche Ansatz. Dann braucht man auch keine ELO-Zahlen berechnen. Denn es gibt ja nur 2 mögliche Zustände. Entweder ist die Gewinnerwartung falsch oder sie ist richtig.

Dabei vergisst Du aber, dass nach Verlassen der Eröffnungsbibliothek eventuell bei 2 als völlig gleichwertig berechneten Zügen eventuell der Zufallsgenerator eine Rolle spielt und die Partien dann unterschiedlich ausfallen können. Bei den Schachengines vergisst Du ferner dass hier zichtausend Einstellungen möglich sind mit denen man die Suche verfeinern könnte, etc. Das ist zwar ein mathematisch endliches Problem, aber du kannst noch so viele Partien spielen, du wirst nie alles abdecken (zumindest nicht in diesem Leben). Dass man dann auch noch bei UCI-Engines verschiedene Bibliotheken einbinden könnte, käme noch erschwerend hinzu. Das ELO-System lebt von den sich ändernden Gewinnerwartungen. Und das ist auch die gerechteste Möglichkeit der Annäherung.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Das habe ich nicht behauptet. Aber: Das Gewinnverhältnis oder genauer gesagt das erwartete Gewinnverhältnis ergibt sich ja aus dem Unterschied der Wertung. Bei 200 Punkten ELO-Unterschied kann sich nun mal keine Gewinnerwartung von 80 oder gar 85 % ergeben. Ergibt sie sich im praktischen Spiel bei dem genannten Unterschied dann ist der angenommene Wertungsunterschied falsch. Da bei den Methoden von ELOSTat und Co aber eben die Gewinnerwartung festgeschrieben ist, egal wieviel Partien gespielt werden und über welchen Zeitraum ist die gesamte Rechnung bereits logisch falsch. Sie wäre nur dann logisch richtig, wenn nach Auswertung der ELO-Unterschied und damit die daraus resultierende neue Gewinnerwartung dem erzielten Ergebnis entsprechen würde. Und das - du kannst es gerne nachrechnen - tut sie nicht. Damit ist das ganze Berechnungsmodell sinnlos.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Darüber hatte ich auch schon öfter (vor Jahren) bei den Listen-Diskussionen geschrieben. Man bräuchte im Prinzip einen "Stauchungsfaktor" (Multiplikator <1) angewandt, um dem gerecht zu werden.
Das wird auch aus der aktuellen Diskussion deutlich. Eine Abwertung in der oberen Leistungsklasse könnten sich einige Forenteilnehmer hier vorstellen. Aber sie stimmen im Zweifel mit "Nein", weil die schwächeren Geräte dann zu niedrig eingestuft würden.
Und in letzterem Punkt muss ich zustimmen. Beispiel: Ich halte einen Novag Super Constellation angesichts seiner bisweilen aggressiven Spielweise für einen relativ starken Gegner, der mehr als die 1635 SSDF-Elo haben müsste.

Ich sehe aber subjektiv nicht, warum ein Mephisto Genius oder London, der einen mit unangenehmen Attacken weitgehend verschont, jetzt "echte" rund 550 Punkte, wie sie in den Listen abgebildert werden, mehr haben soll.

Leider weiß ich nicht, wie ein Anfänger oder eine Person Elo-mäßig zu beurteilen ist, die außer über die Kenntnis der Schachregeln über keine weiteren verfügt, aber trotzdem im Freundeskreis hin und wieder spielt.
Kürzlich beobachtete ich so eine Situation, d.h. zwei "Parkschach"-Spieler in einem Kurort. Haben die Elo 500 oder 800 .... ?
Sicher ist, dass diese beteiligten Personen selbst mit Computern wie dem Chess Champion MK III oder Novag Piccolo, o.ä. überfordert wären.

Gruß
Wolfgang

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Hallo Wolfgang,

da kommst du zu einem weiteren Problem. Die niedrigste Fide Elo beträgt 1000...

Gruß
Micha