AW: David Broughton Turnier
 

Auch so mancher Spieler hat schon zu früh aufgegeben, da kann man hinterher natürlich auch nicht mehr Reklamieren.
In einem Schachcomputer-Turnier sollte das genau so gehandhabt werden, zumindest bei den neueren Geräten.
Bei den ganz alten bis 1982? Hmm, schwierig. Sollte da bis zur "letzten Patrone" weiter gespielt werden? Weiß nicht.
Aber es stimmt schon, der CC Mark V gibt wirklich ziemlich Frühzeitig auf...


Grüße
Otto


Tolles Turnier übrigens Thorsten! :top:

AW: David Broughton Turnier
 

Wo wir gerade auch thematisch bei MKV und Mattansagen sind:



Gerade fertig geworden.
Nun kommt die Begegnung Mephisto II ESB gegen III ESB.

Stand soweit:

Schon erstaunlich wie der MKV mit dem Fidelity umspringt.
Man kann wohl nicht sagen das der WM Titel 1981 ein Zufallstreffer war.

AW: David Broughton Turnier
 

Naja, die Frage ist ja, wie ernst man diese "Aufgabe" nehmen kann. Er bietet (zumindest wenn sich der Nachteil langsam rauskristallisiert) auch Remis an, wenn die Bewertung bei -024 steht, lehnt aber jedes Remis ab, wenn die Bewertung z.B. bei -001 liegt. Da könnte man jetzt genauso sagen: "Naja, auf Turnierstufe denkt er ja ausreichend nach". Stimmt aber so nicht.

Oder spiel eine Vorgabepartie in der Du ihn einen Turm vorgeben lässt. Er wird ab dem ersten Zug aufgeben, allein wegen einer materiellen Minusbewertung ohne auf die Möglichkeiten der Stellung zu achten oder zu wissen, dass er vielleicht einen Patzer gegenüber hat, der auch mit einem Turm mehr nicht gewinnen wird. Solang er in seiner (sehr geringen) Suchtiefe nicht sieht, dass er das Material forciert zurückgewinnt (was aus der Grundstellung bei einer Vorgabepartie gar nicht möglich wäre) wird er aufgeben sobald er -030 erreicht, unabhängig davon, wie gut rein stellungsmäßig die Chancen stehen oder wie schwach der Gegner ist.

Diese Aufgabefunktion ist sehr statisch ausgelegt. Und gerade beim Mark 5 schwanken die Bewertungen manchmal hin und her wie eine Feder im Wind. Kannst Du sofort ausprobieren indem Du irgendeine bekannte Eröffnung spielst. z.B. 1. e4 c5 2. Sf3 Sc6 3. d4 cxd4 4. Sxd4 Sf6 5. Sc3 e5 6. Sb3 Le7 (Bewertung +011 also eine ganze Bauerneinheit, warum auch immer) 7. Le2 0-0 (Bewertung -006, also hat er gerade eineinhalb Bauern verloren, das wird auch bei jedem anderen Zug anstelle von 7. Le2 passieren, es sei denn Du stellst was ein). Wenn man auf dieser Basis bei einer so statischen Aufgabefunktion wie beim Mark V die Sache dann sofort als Aufgabe wertet, obwohl in einer Stellung vielleicht noch alles drin ist, dann kann man das Turnierergebnis nicht ernst nehmen. Hinzu kommt noch, dass alle anderen teilnehmenden Geräte eine solche Aufgabefunktion nicht haben, die Partien hier also auch vom Menschen abgeschätzt werden (oder vielleicht vom Compi aufgegeben werden, wenn er sieht dass er Matt wird). Da sollte man Mark V und Mark VI dann auch genau dieselbe Möglichkeit einräumen und nicht allzu sehr auf dieses Feature achten. Bei den meisten anderen Rechnern würde man aufgeben, wenn die Bewertung bei -9.99 liegt, eventuell auch schon bei -7.0. Warum hier den Mark V anders behandeln?

Ein Mensch wird gegen einen gleichwertigen oder vielleicht Elomäßig schlechteren Gegner nicht aufgeben, weil er z.B. einen Läufer einstellt. Er wird höchstwahrscheinlich nach einem Trick suchen (es sei denn die Stellung ist wirklich total kaputt). Gegen einen stärkeren Gegner wird er vielleicht eher aufgeben. Der Compi weiss nicht, wer ihm gegenüber sitzt. Ich würde z.B. gegen einen Kreisligaspieler weiter spielen, auch wenn ich einen Läufer im Minus wäre. Sitzt mir hingegen ein Bundesligaspieler gegenüber und ich hab nen Läufer weniger, brauch ich es gar nicht weiter versuchen. Wenn der Mark V nun so früh aufgibt ohne die Gegenspielchancen abschätzen zu können (was er nicht kann, wie gesagt, die Aufgabefunktion ist sehr statisch) dann ist das einfach unsinnig. Die Funktion wurde gemacht um Bandwurmpartien gegen Menschen zu vermeiden. Nicht um Computerturniere zu bewerten.

Klar, wenn der Mark V gegen ein entsprechend starkes Gerät mit -030 da steht, sind keine Wunder mehr zu erwarten. Die überspielen ihn einfach. Bei anderen Geräten hingegen ist das eben nicht ganz so klar. Ich könnte Dir auf Anhieb 5 Partien raussuchen, in denen der Mark V aus einer Stellung mit der Bewertung -030 und schlechter das Blatt noch gewendet hat. Dann muss man ihm diese Chance allerdings eben auch geben.

Im übrigen könnte man auch so argumentieren: Ein Gegner der aufgibt, spielt nicht weiter. Das Gerät zeigt einen Kommentar an und auch nur dann, wenn man die Comment-Taste drückt. Es ist nicht so, dass es von sich aus die Partie beendet und Du erst eine Taste drücken musst um ihn zum Weiterspielen zu zwingen. Oder dass er Dir den Kommentar aufzwingt, indem er erst "Ich gebe auf" einblendet und erst wenn Du das ignorierst seinen Zug macht. Das kann man kaum als richtige Aufgabe werten. Er sagt ja auch "Ich gebe auf, OK?" formuliert dies also als Frage. Genauso könnte er sagen: "Willst Du dass ich aufgebe?" Eine richtige Aufgabeerklärung sieht für mich ehrlich gesagt anders aus.

AW: David Broughton Turnier
 

Hallo Thorsten,

das war ja eine regelrechte Hinrichtung des Fidelity CC Sensory Champion durch den SciSys Mark V. ;) Richtig gut gespielt. Die Argumente von Hartmut, welcher anregt, die "Selbst-Aufgaben" durch SciSys Mark V bzw. SciSys Mark VI zu ignorieren, kann ich nachvollziehen. In den unteren Leistungsklassen ist eine Bewertung von -3 tatsächlich noch nicht gleichbedeutend mit dem Verlust der Partie. Der Zufall spielt in den Niederungen oftmals eine wesentlich größere Rolle als bei Geräten von beispielsweise >2000 Elo.

Dennoch kann ich auch Deine Sichtweise nachvollziehen, letztendlich hat das Gerät die Entscheidung getroffen aufzugeben. Aus meiner Sicht war es aber ein Fehler der beiden SciSys Autoren, das Programm bereits bei einer Bewertung von - 3 Bauerneinheiten zur Aufgabe zu bewegen. Ehrlich gesagt bin ich auch auch unentschlossen, wie ich verfahren würde. Letztendlich muss er der Ausrichter des Turniers entscheiden und es gibt für beide Verfahrensweise gute Gründe. ;)

Wenn ich irgendwann einmal in den Genuss kommen sollte, ein Oldie Turnier auf dem Revelation AE auszurichten, mit einer emulierten Geschwindigkeit von ca. 55 MHz des SciSys Mark V, bzw. Mark VI, würde ich wohl so wie Du verfahren. Bei einem Turnier mit den Original-Geschwindigkeiten würde ich tendenziell Hartmuts Anregung beherzigen.

Gruß
Egbert

AW: David Broughton Turnier
 

Nein wirklich nicht! Der MK V war schon seinerzeit ein recht Spielstarkes Gerät. Nur der Champion ELITE'81 war stärker.
Der MK V hatte schon schöne Gewinnpartien gegen Chaffitz Morphy und Mephisto ESB II 3.5 MHz

AW: David Broughton Turnier
 

Also Bediener können die Maschine nicht überstimmen. Wenn die Maschine sagt sie gibt auf, kann der Bediener nicht einfach so tun als wäre das nicht geschehen. Das wäre m.E. ein betrugsversuch. Ok wir sind „unter uns“.
Aber ich bin gewohnt mit David Levy oder Tony Marsland und anderen Kalibern auf WMs , also dort wo ein halber Punkt schon was wert ist für Kommerz und den Titel , herumzuturnen.

Ich habe höchstpersönlich erlebt wie Abschätzungen die Ergebnisse verfälschen können und bin da ein wenig penibel.

Ihr mögt ja recht haben das die Broughton Programme zu früh aufgeben. Erst recht wenn sie schwache Gegner haben.
Aber die Partien sprechen ja für sich.

Wir sehen ja nicht nur das Ergebnis.
D.h. wir können das einschätzen.

Und ich denke wirklich das wenn eine Engine 3‘ nachdenkt, das das schon ausreichen sollte die Entscheidung vorzunehmen. Das ist ja dann nicht wirklich ein horizontproblem.

AW: David Broughton Turnier
 

Tut sie ja nicht. Sie macht (im Fall des Mark V/VI) ihren Zug und es erscheint ganz klein unter dem Brett der Vermerk "Comment". Erst wenn ich die Comment-Taste drücke erfahre ich dass die Maschine aufgeben würde. Eine richtige Aufgabe sieht für mich so aus wie z.B. beim Super System III (Anzeige Lose, es wird kein Zug mehr ausgeführt) oder Dauerblinken aller Felder (z.B. Sensory 8, es wird ebenfalls kein Zug mehr ausgeführt) etc. Der Mark V zeigt immer das Comment-Symbol an, wenn er glaubt was sagen zu müssen (also auch im Falle von "Einziger Zug" oder "Erzwungen"). Schau ich mir da jedesmal den Comment an? Nö. Oder wenn er bei Bewertung -025 (also Minus 2,5 Bauerneinheiten) seinen altbekannten Scherz macht, Remis anzubieten. Schau ich mir da jedesmal die Remisangebote an? Nö. Weil sie einfach quatsch sind und keiner Analyse bedürfen. Und genau auf dieser Grundlage kann man auch den Aufgabekommentar ignorieren. Man kann alle Kommentare ignorieren. Aufgeben tut man doch nicht durch Anzeige eines Comment-Symbols so als wollte uns der Compi sagen: "Du ich möchte Dir was unheimlich wichtiges anvertrauen, aber nur wenn Du die Comment-Taste drückst...". Und by the way: Es ist ja nicht die Entscheidung des Computers sondern die des Programmierers, der in seiner Dummheit gesagt hat "Bei -3 Bauerneinheiten gibst Du auf". Interessant ist dann noch dass der Programmierer bzw. Bediener bei der WM in Travemünde diese Meldung dann auch ab und an mal ignoriert hat.


Tja, aber da ist es doch genauso. Wird da aufgegeben weil der Computer bei -030 sagt, dass er eventuell keinen Bock mehr hat? Nö. Da wurde weitergespielt, bis die Situation einigermaßen eindeutig war. Z.B. Mark V - Champion Sensory Challenger, Travemünde, 2nd WMCCC Commercial (3). Da wurde bis zum 43. Zug gespielt. Geht man die Partie durch, dann hätte der Mark V schon einige Züge vorher aufgegeben. Dasselbe bei einigen Remisschlüssen (sofern sie nicht durch Zugwiederholung entstanden sind). Ich sage ja nicht, dass man die Kisten nun wirklich bis zum Matt spielen lassen muss. Wenn eine Seite locker einen Freibauern durchbringen kann, wenn eine Seite eine Dame mehr hat, dann kann man natürlich aufgeben. Dem Mark V kann man auch unbesehen den Punkt zusprechen wenn man ein Endspiel KLS-K auf dem Brett hat, weil er das aus dem ff beherrscht (gegen seinen Nachfolger Mark VI müsste man es fast schon remis geben. Der kann es nicht mehr). Es sollte halt eine gewisse Eindeutigkeit gegeben sein und nicht nur die Schnapsidee der statischen Bewertung, die der Programmierer eingebaut hat.

Das kommt aber auf den Abschätzer und die Qualität der Abschätzung sowie den Zeitpunkt der Abschätzung an. Mit einer guten schnellen Analyseengine im Background kann man schnell feststellen wie man eine Partie zwischen unseren Kleinen abzuschätzen hat. Mit der eigenen Sachkenntnis (wie kennen ja unsere Kleinen) kann man durchaus entscheiden ob man Ihnen zutraut eine gewonnene Partie auch zu gewinnen oder eine Totremisstellung noch in den Sand zu setzen. Nehmen wir doch nur mal das Beispiel: Mark V stellt einen Läufer ein. Dank einiger anderer Faktoren (Raumnachteil, keine offenen Linien oder was auch immer) rutscht die Bewertung unter -030 und der Mark V gibt auf, obwohl man nicht direkt sehen kann, ob die Partie auch gewonnen werden kann. Es besteht in der Folge z.B. durchaus die Möglichkeit dass alles abgetauscht wird und der Gegner nun mit diesem Läufer und König gegen den König steht: Das wäre Remis. Oder der Mehrläufer ist durch eigene Bauern vom Geschehen abgeschnitten und kann seine Kraft gar nicht entfalten: Gute Remischance. Sollte man trotzdem die Meldung: "Ich gebe auf, OK?" akzeptieren? Ich persönlich würde es nicht tun.

Nicht "Die Broughton-Programme" sondern eigentlich nur MarK V und VI. Bei den anderen wüsste ich nicht, dass die das in ähnlicher Art tun. Ansonsten wäre es ja schon fast wieder gerecht... Was die Partien betrifft. Da hast Du wohl bei den meisten Partien recht. Mir fiel eben beim Nachspielen nur auf, dass in den Partien öfter mal stand "Mark V gibt auf". Und da er das oft sehr früh - in meinen Augen zu früh - tut, sah ich diese Praktik dann doch als etwas bedenklich für das Ergebnis an. Vor allem wegen des nahezu unglaublichen Ergebnisses dass der Mark VI deutlich über dem Mark V punktet, was allen meinen Erfahrungen und Tests der beiden ebenso widerspricht wie unserer Elo-Liste in welcher der Mark V deutlich besser punktet. Aber gut... vielleicht ist das in diesem Turnier auch einfach Turnierglück. Soll es auch in Computerturnieren geben.

Das ist ja genau das was ich sage. Wir können es einschätzen. Beim Mark V hab ich da aber eher meine Zweifel. Er würde bei einem Endspiel KLS-K als der schwächere sofort aufgeben, obwohl er zu seiner Zeit auf weiter Flur der einzige war, der das Endspiel beherrscht hat und wohl gegen nahezu jedes Gerät dieses Turniers genau dieses Endspiel Remis halten könnte. Er würde auch einige andere Endspiele, die man getrost Remis geben kann (da war doch mal eine Remispartie im Rahmen der Levy-Wette mit KD-KB die für die stärkere Seite nicht zu gewinnen war) allein aufgrund der Materialdifferenz aufgeben, selbst wenn er immer die richtigen Züge zum Remis spielen würde. Eben weil er das Remis nicht sieht und die entsprechende Regel nicht kennt. Genau deswegen würde ich immer eine Abschätzung vornehmen.

Ja wenn es so läuft hab ich mich ganz umsonst aufgeregt :D :D :D :D :D

Aber vielleicht hatte ich auch zuviel Kaffee, oder ich hab zu oft den Hassknecht im Fernsehen geschaut... :lol: :lol: :lol:

AW: David Broughton Turnier
 

Und das wäre ja auch eine Benachteiligung, wenn er gegen ein Gerät spielt, das nicht selbst aufgeben kann und der Bediener dieses bis zum Matt spielen lassen würde. Deshalb entscheide ich als Bediener und nicht der Rechner.

Viele Grüße
Robert

AW: David Broughton Turnier
 

Mephisto III hat sich noch ein wenig hochgearbeitet.

AW: David Broughton Turnier
 

Bleiben noch folgende Begegnungen:
IM05 gegen Supermini
Yeno 301 gegen Chafitz Destiny
Superstar gegen Opal II
MKVI gegen Fidelity CC Sensory Champion.

AW: David Broughton Turnier
 

Damit steht es jetzt

Nun spielt Superstar gegen Novag Opal II.

AW: David Broughton Turnier
 

Die Partie schwankte stets hin uns her. Beinahe wäre sie noch Remis ausgegangen aber im Endspiel hat der Opal II sich dann an einem Freibauern verloren.




Nun die vorerst letzte Partie:
der MKVI gegen den Fidelity Chess Challenger Champion Sensory.

Eine Rückrunde kann es ja später einmal geben. Vorerst reicht mir die Hinrunde für den Überblick.

Eventuell kann man das Turnier modifizieren, zu schwache Geräte entfernen oder zu starke, und erneut noch ein paar Partien spielen. Mal sehen.


Nun also noch einmal der MK VI Philidor.

David Broughton Gedenk-Turnier
 

Die Geräte die über dem MKVI liegen sind der Superstar von 1983 und der Destiny Prodigy von 1982.

Inwiefern John Aker wirklich für das Gerät verantwortlich zeichnet halte ich für fragwürdig. Mich erinnert das Gerät doch sehr an ein Spracklen Programm.
Natürlich müssen wir vorsichtig sein. Zum damaligen Zeitpunkt war das Spracklen Programm längst nicht so ausgefuchst wie die späteren Versionen es waren. Der im Turnier eingesetzte Fidelity Chess Challenger Sensory Champion macht teilweise haarsträubende Fehler.

Aber bitte. Stellungstest habe ich dazu noch nicht verglichen.


Hier nun aber die Partie des MK VI:





Somit steht es:

Wie geht es weiter.

Ich glaube nicht das der philidor mkVI bei diesen langen bedenkzeiten schwächer ist als der MKV. Sorry. Das halte ich für eine Mär die vielleicht auf aktivschach oder Blitzschach Stufe passt. Der mkVI spielt passiver. Er überdeckt gerne und ist nicht ganz so forsch wie der mkv mit den Bauern.
Er spielt verhaltener. Aber taktisch erscheint er mir jetzt im Spiel nicht schwächer.

Ich habe das Turnier für David Broughton gemacht.
Es zeigt sich ja, das das Programm gar nicht so schlecht war im Wettbewerb. Allein David Levy weiß wieviel Broughton noch in der sphinx 40/50 steckt.

Ich kann mir vorstellen das davids source codes und Ideen die ja nicht untergingen wie die Mephisto III Codes, sondern bei intelligent chess in andere Geräte weiter „verbraten“ wurden, eine gute Ausgangsbasis darstellten. Lange hat es gedauert bis Taylor die Grundzüge auf 68000 übertragen hatte und damit die Turniere und WMs fortsetzte. Auch fachartikel sind dabei herausgekommen.

Ich würde mir wünschen das man David noch ein Denkmal setzt irgendwo.
In unseren Gedanken jedenfalls und in unserer Wertschätzung sollte ihm jedenfalls ein fester Platz gehören.


Für dieses Turnier wurden keine Tiere gequält. Aber 3 MK Gehäuse mussten gewartet und repariert werden.

Ich danke allen die so geduldig mitgelesen haben. Und würde mir wünschen das in dieser Hinsicht mehr geforscht und mehr gespielt und recherchiert würde.

Wieviel Broughton Code /Ideen steckt noch in der Sphinx ?

AW: David Broughton Turnier
 

Vielen Dank für das sehr interessante Turnier Thorsten. Beim Nachspielen der Partien bemerke ich doch, wie sehr mein Herz an den Geräten Anfang der 80-er Jahre hängt. Der SciSys MKVI Philidor hat sich meiner Meinung nach in diesem illustren Feld sehr beachtlich geschlagen und ich freue mich bereits auf eine Rückrunde.

Gruß
Egbert

AW: David Broughton Turnier
 

Nun ja eine Rückrunde ist sicherlich drin. Nur zeitlich muss ich mich jetzt auch mal um ein anderes Turnier kümmern.

Siehe
https://www.open-chess.org/viewtopic.php?f=39&t=3219

Beim etwas stärkeren Turnier dort ist allerdings ne Sphinx drin, quasi der nachfolger. Und auch andere Geräte.

Wenn ich wieder Zeit habe, mache ich sicherlich eine Rückrunde. Technisch ja schon in arena angedacht. Eventuell nehme ich die allzu schwachen raus und ersetze das ein oder andere gerät.
Das der MB mit dem mkv nahe verwandt ist können wir vielleicht auch verneinen. Dazu spielt er doch zu schwach.

AW: David Broughton Gedenk-Turnier
 

Njaa, das lässt sich in einem kleinen Turnier ja rausfinden... Mal schauen wann ich Zeit habe...

AW: David Broughton Gedenk-Turnier
 

Das wäre sehr interessant Hartmut. Unstrittig ist, dass der Mark VI Philidor selektiver vorgeht, als sein Vorgänger Mark V. Im Aktivschach dürfte der Mark V tatsächlich stärker spielen. Es würde mich jedoch nicht überraschen, dass mit zunehmender Bedenkzeit der Mark VI Philidor seinen Vorgänger ein- und irgendwann überholt.

Gruß
Egbert

AW: David Broughton Turnier
 

Also gut, du hast mich überredet... Wieviele Partien hätten wir denn gerne? 20 wie in Deinen Turnieren oder lieber auf 10 begrenzt?

AW: David Broughton Turnier
 

Super :), also Hartmut, je mehr desto besser :D Ein kleines Turnier mit verschiedenen Gegner wäre natürlich der Hammer.

Gruß
Egbert

AW: David Broughton Turnier
 

Hallo Hartmut
Gar nichts gegen dieses Match ... das aber zulasten deines
noch immer laufenden CB-Emu-Turniers geht :(
Gruss
Kurt

AW: David Broughton Turnier
 

OK, ein kleines Turnier könnte man auch zaubern... Bevor ich dafür einen eigenen Thread aufmache, ein wenig Brainstorming... Welche Gegnerschaft wäre angemessen? Auf Anhieb fallen mir folgende Geräte ein:

Novag Savant
Mephisto III
Fidelity Champion Sensory
CXG 2001
Mephisto MM I
Chafitz MGS Sandy Edition
Novag Constellation (2 oder 3.6 MHz)
Mephisto Mirage
Steinitz Edition 2 MHz
SciSys Superstar 28K
Mark V
Mark VI Philidor

Das wären 12 Geräte. So ein Turnier wäre doppelrundig auch in vernünftiger Zeit zu machen, da alle Geräte mit MessChess emuliert werden können und alle Geräte stabil mit 500 % Emulationsgeschwindigkeit starten können. Da wäre eine Runde Pro Tag locker zu wuppen und wir wären in 3 Wochen durch. Ich kann natürlich auch ein Gerät noch durch den Glasgow IIIS ersetzen, wenn Du den drin haben willst. Vorschläge für andere Gerätekonstellationen werden natürlich gerne angenommen.

AW: David Broughton Turnier
 

Das geht demnächst jetzt auch mal weiter... Genau genommen hab ich da schon wieder einiges an Partien. Ich war nur aus Zeitgründen zu faul zum kommentieren...

AW: David Broughton Turnier
 

Hallo Hartmut,

hört sich ausgesprochen gut. :top: Gibt es eigentlich auch den Mephisto (ESB) II B in der Emu? Wenn ja, würde ich den wohl anstelle des Novag Constellation einsetzen. Ansonsten ist das Teilnehmerfeld aus meiner Sicht hervorragend zusammengesetzt.

Gruß
Egbert

AW: David Broughton Turnier
 

Es gibt den Mephisto ESB II, Einen II B hab ich aber nicht gefunden (aber bei Franz weiss man ja nie ob sowas nicht in der nächsten Version dabei ist...)

AW: David Broughton Turnier
 

Was es nicht gibt, kann auch nicht in die Emu ... ;)