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-   -   Turnier: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv (https://www.schachcomputer.info/forum/showthread.php?t=5479)

vanhelsing 07.08.2017 17:57

AW: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv
 
Hallo,

ist im Genius 68030 nicht das gleiche Programm wie im Berlin Professional,
abgesehen davon dass der Genius 68030 mit 33 Mhz und der Berlin Pro mit 24 Mhz getaktet ist???


MfG

Thomas

MaximinusThrax 08.08.2017 02:04

AW: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv
 
EXAKT.

Egbert 13.08.2017 09:49

AW: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv
 
Guten Morgen, :)

die 22. Partie zwischen Mephisto Berlin Professional und dem Risc 2500 aktiv, 2 MB RAM endet in einem verdienten Remis. Damit führt das Lang-Programm den Wettkampf mit 13:9 an.

[Event "Berlin Prof. vs Saitek Risc 2500"]
[Site "?"]
[Date "2017.08.13"]
[Round "22"]
[White "Saitek Risc 2500 aktiv, 2 MB RAM."]
[Black "Mephisto Berlin Professional"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C17"]
[Annotator "Rapp,Egbert"]
[PlyCount "200"]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Bb4 4. e5 {Ende Buch} Ne7 5. Bd2 c5 6. a3 {Die Züge
6 bis 8 spielt der Risc 2500 aufgrund erkannter Zugumstellung wieder aus dem
Buch.} Bxc3 7. Bxc3 b6 8. b4 Qc7 {im 8. Zug endet das Buch beider Geräte.} 9.
bxc5 bxc5 10. dxc5 Qxc5 11. Qd2 Nbc6 12. Nf3 Rb8 13. Bd3 O-O 14. O-O Ng6 15.
Rfd1 {? mit 15. Tf1-b1! hätte sich Weiß einen kleinen Stellungsvorteil
erspielen können.} Bd7 16. a4 Bc8 {? dass sieht etwas planlos aus.} 17. Rdb1
Rxb1+ 18. Rxb1 a6 19. Rb3 Re8 20. Bb2 {20. Lc3-b4 dürfte die bessere Wahl
sein.} Na5 21. Rb4 Nc6 22. Rg4 Rd8 {Insgesamt ist die Stellung ausgeglichen.}
23. Bxg6 {? strategisch nicht clever. Viel besser war es den h-Bauern nach
vorne zu rücken um den schwarzen Springer zu befragen.} hxg6 24. Bc3 {? auch
hier gibt es mit 24. Dd2-c3 einen klar besseren Zug. Schwarz bekomt nun
langsam leichte Vorteile.} Rd7 25. Qd3 Rb7 26. Nd2 Qa3 27. f3 {? wiederum vom
Risc 2500 nicht gut gespielt.} Qc5+ 28. Kf1 Rb8 29. Nb3 Qb6 30. g3 {? klar
schwächer als beispielsweise 30. a4-a5.} Bb7 {? verpasst das deutlich
stärkere 30. ...a6-a5.} 31. Qe2 Rc8 {? nach wie vor war 31. ...a6-a5
vorzuziehen.} 32. Kg2 Qc7 33. Kh1 Ba8 34. Bb2 Na5 35. Rb4 Nc4 36. Bd4 Qd8 {
? versäumt es den Stellungsvorteil via 36. ...a6-a5 zu behaupten.} 37. Nc5 Bc6
38. Qf2 a5 39. Rb1 Rb8 40. Rxb8 Qxb8 41. Qe1 Qe8 42. Qa1 Qe7 43. Qe1 Qg5 44.
Kg2 Qf5 45. Qc3 Kh7 46. Qd3 Qg5 47. f4 Qd8 {Die Stellung ist inzwischen
völlig ausgeglichen.} 48. Kg1 Kg8 49. h3 Qb6 50. Qb3 Qc7 51. h4 {? warum
nicht 51. Kg1-f2 mit Ausgleich?} Qd8 {? hier gab es mit 51. ...Sc4-d2 eine
stärkere Fortsetzung für Schwarz.} 52. Kf2 Qc8 {nach wie vor sollte der
Berlin Prof. hier 52 ...Sc4-d2 spielen.} 53. Ke2 Qa8 54. Kd1 Qf8 55. Kc1 Qd8
56. Bg1 Qe8 57. Bf2 Kh7 58. Bd4 Qc8 59. Ne4 Qd7 60. Nc3 Kh8 61. Nb5 Kg8 62. Bc5
f6 63. Bd4 {? schwächer als 63. Sb5-d6.} Kf7 64. Kd1 Qe7 65. Qc3 Bd7 66. Ke2
Bc8 67. Ke1 Ba6 68. Kd1 Bb7 69. Nd6+ Nxd6 70. exd6 Qxd6 71. Qxa5 Bc8 {71. ...
Lb7-a6 ist vorzuziehen, um den weißen Bauern am weiteren Vorziehen zu hindern.
} 72. Qa7+ Qd7 73. Qxd7+ Bxd7 {Nun besitzt Weiß leichte Vorteile durch den
Freibauern auf der a-Linie.} 74. a5 Bb5 75. Kd2 Ke7 76. Bc5+ Kf7 77. Bd6 d4 78.
g4 Bc4 79. g5 {? besser war hier noch über 79. Kd2-c1 den weißen Freibauern
mit dem König zu unterstützen. Allerdings dürfte dies auch nicht zum Gewinn
der Partie führen.} e5 80. fxe5 Ke6 81. c3 fxe5 82. Bf8 d3 83. Bxg7 Kf5 84.
Bf6 Kf4 85. Be7 Kg4 86. Bd6 e4 87. Ke3 Ba6 88. Ba3 Kxh4 89. Bc1 Kg3 90. Kxe4
Kf2 91. Kd4 Ke2 92. c4 d2 93. Bxd2 Kxd2 94. c5 Bb5 95. Ke5 Kc3 96. Kf6 Kb4 97.
Kxg6 Kxc5 98. Kh7 Bd3+ 99. g6 Kb5 100. a6 Kxa6 {Remis durch Bediener
abgeschätzt. Die Punkteteilung in dieser Partie geht in Ordnung.} 1/2-1/2



Gruß
Egbert

Wolfgang2 13.08.2017 12:04

AW: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv
 
Hallo Egbert,

Welch ein Rumgeschiebe über zig Züge! ich vermute, Du siehst es ähnlich: Das Beste an dieser Partie war, dass sie vorbei war. ;)

Gruß
Wolfgang

Egbert 13.08.2017 12:53

AW: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv
 
Zitieren:

Zitat von Wolfgang2 (Beitrag 68685)
Hallo Egbert,

Welch ein Rumgeschiebe über zig Züge! ich vermute, Du siehst es ähnlich: Das Beste an dieser Partie war, dass sie vorbei war. ;)

Gruß
Wolfgang

In der Tat Wolfgang, ich habe das Ende herbei gesehnt. ;)

Gruß
Egbert

MaximinusThrax 13.08.2017 21:55

AW: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv
 
Rumgeschiebe in ewig langen Computer-Computer Partien ist aber (leider) weder ungewöhnlich noch ist es selten!

Grüße
Otto

applechess 14.08.2017 07:56

AW: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv
 
Zitieren:

Zitat von Egbert (Beitrag 68680)
Guten Morgen, :)

die 22. Partie zwischen Mephisto Berlin Professional und dem Risc 2500 aktiv, 2 MB RAM endet in einem verdienten Remis. Damit führt das Lang-Programm den Wettkampf mit 13:9 an.

Gruß
Egbert

Hallo Egbert
Bei diesem langen Hin und Her hat mich vor allem gewundert, dass nicht einer der Kontrahenten doch noch einen spielentscheidenden Schnitzer produziert hat. Das Remis geht wirklich in Ordnung.
Gruss
Kurt

Egbert 14.08.2017 08:42

AW: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv
 
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Zitat von applechess (Beitrag 68754)
Hallo Egbert
Bei diesem langen Hin und Her hat mich vor allem gewundert, dass nicht einer der Kontrahenten doch noch einen spielentscheidenden Schnitzer produziert hat. Das Remis geht wirklich in Ordnung.
Gruss
Kurt

Guten Morgen Kurt,

ja, dass ist selbst auf diesem schon höherem Niveau der beiden Kontrahenten möglich. ;)

Gruß
Egbert

Egbert 18.08.2017 07:35

AW: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv
 
1 Anhang/Anhänge
Guten Morgen, :)

auch die 23. Partie endet Remis. Allerdings fällt wiederholt auf, dass der Risc 2500 erhebliche Schwächen in der Behandlung der eigenen Königssicherheit aufweist. Somit führt Mephisto Berlin Professional gegen Saitek Risc 2500 aktiv, 2 MB RAM mit 13,5:9,5.

[Event "Berlin Prof. vs Saitek Risc 2500"]
[Site "?"]
[Date "2017.08.17"]
[Round "23"]
[White "Mephisto Berlin Professional"]
[Black "Saitek Risc 2500 aktiv, 2 MB RAM."]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B39"]
[Annotator "Rapp,Egbert"]
[PlyCount "120"]

1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 g6 5. c4 Bg7 6. Be3 Nf6 7. Nc3 Ng4 8.
Qxg4 Nxd4 9. Qd1 Ne6 10. Rc1 b6 11. Bd3 {Ende Buch} Bb7 12. O-O O-O {Ende Buch}
13. Qd2 Nc5 {Die Eröffnung verläuft abermals ausgeglichen.} 14. Bb1 f5 {
? Aus positioneller Sicht ein äußerst schwacher Zug. Wiederholt fällt auf,
dass der Risc 2500 die Königssicherheit nicht ausreichend genug evaluiert.}
15. exf5 gxf5 16. Rcd1 d6 17. Rfe1 Qd7 18. Bxc5 {aussichtsreicher ist folgende
Abwicklung:} (18. b4 Ne6 19. Bh6 Rf7 20. f3 Raf8 21. Nd5 Bd4+ 22. Kh1 Bg7 23.
Bxg7 Rxg7 24. Qe3 Bxd5 25. cxd5 Nc7 26. Qd2) 18... bxc5 19. Qe3 Rf7 20. Qxc5
dxc5 21. Rxd7 e6 22. Rd3 {stärker war 22. Td7-d6.} e5 23. f3 {nun ist der
weiße Vorteil dahin.} e4 24. fxe4 Bd4+ 25. Kh1 fxe4 26. Rg3+ Kh8 27. Nxe4 Raf8
{das Bild hat sich gedreht. Zwischenzeitlich besitzt der Risc 2500 leichte
Stellungsvorteile.} 28. Rf3 Rxf3 29. gxf3 Rxf3 30. Kg2 Rf2+ 31. Kh3 Bc8+ 32.
Kg3 Rxb2 33. Kf4 Be6 34. Bd3 Rxh2 35. Nd6 Rf2+ 36. Kg3 Bg8 {deutlich stärker
war 36. ......Tf2-f6.} 37. Bb1 {? ein schwacher Zug des Berlin Prof. 37.
Te1-e8 führt zum Ausgleich.} Rb2 38. Kf4 h6 39. Rc1 Rf2+ 40. Ke4 Rd2 {? klar
vorzuziehen ist 40. Lg8-e6.} 41. Nf5 Bb2 42. Rh1 Bxc4 43. Rxh6+ Kg8 {die
Stelluing ist praktisch tot.} 44. Rd6 Rxd6 45. Nxd6 Be6 46. a4 {? hier sollte
Weiß allerdings 46. Lb1-d3 spielen.} Bb3 {? ...und Schwarz 46. ...Kg8-f8.} 47.
a5 c4 48. a6 c3 49. Kd3 Be6 50. Ne4 Bf5 51. Ba2+ Kg7 52. Bd5 Bg6 53. Kc2 Kh6
54. Kb3 Bxe4 55. Bxe4 Kg5 56. Kc2 Kf4 57. Kd3 Ke5 58. Bf3 Kd6 59. Bg2 Kc5 60.
Bf1 Kc6 {Remis durch Bediener abgeschätzt. Die schwache Evaluierung der
eigenen Königssicherheit ist beim Risc 2500 ein augenscheinliches Problem.}
1/2-1/2



Gruß
Egbert

applechess 18.08.2017 09:05

AW: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv
 
Zitieren:

Zitat von Egbert (Beitrag 68880)
Guten Morgen, :)

Auch die 23. Partie endet Remis. Allerdings fällt wiederholt auf, dass der Risc 2500 erhebliche Schwächen in der Behandlung der eigenen Königssicherheit aufweist. Somit führt Mephisto Berlin Professional gegen Saitek Risc 2500 aktiv, 2 MB RAM mit 13,5:9,5.

Gruß
Egbert

Guten Morgen Egbert
Insgesamt aber doch ein gerechtes Remis, denn Weiss hat mindestens so viele Ungenauigkeiten begangen wie sein Gegner :)
Viele Grüsse
Kurt

Egbert 19.08.2017 07:20

AW: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv
 
Guten Morgen Zusammen, :)

die 24. Partie gelangte der Risc 2500 in deutlichen Vorteil, verspielte diesen jedoch und ging im Anschluss danach sogar noch jämmerlich ein. Dadurch führt Mephisto Berlin Professional mit 14,5:9,5 gegen den Saitek Risc 2500 aktiv, 2 MB RAM.

[Event "Berlin Prof. vs Saitek Risc 2500"]
[Site "?"]
[Date "2017.08.18"]
[Round "24"]
[White "Saitek Risc 2500 aktiv, 2 MB RAM."]
[Black "Mephisto Berlin Professional"]
[Result "0-1"]
[ECO "B19"]
[Annotator "Rapp,Egbert"]
[PlyCount "175"]

1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nc3 dxe4 4. Nxe4 Bf5 5. Ng3 Bg6 6. h4 h6 7. Nf3 Nd7 8. h5
Bh7 9. Bd3 Bxd3 10. Qxd3 Qc7 11. Bd2 Ngf6 12. O-O-O e6 13. Ne4 O-O-O 14. g3
Nxe4 15. Qxe4 {Ende Buch} Be7 {Ende Buch. Die Eröffnungsphase ist
abgeschlossen und der Kampf kann beginnen.} 16. Qe2 Bd6 17. c4 {strategisch
korrekt.} Rhf8 {? wenn schon dann 17. ....Th8-e8.} 18. c5 {na klar...} Be7 19.
Kb1 {Das de Koning Programm spielt genau die richtigen Züge.} Rh8 {?? absolut
hilflos, notwendig war 18. ...Sd7-b8. Nun wird es Material kosten.} 20. Bf4 Qa5
21. Ne5 Rhf8 22. Nc4 {der Risc 2500 spielt nach wie vor wie aus einem Guss.}
Qb4 23. Qc2 Rfe8 24. Bd2 {? verpasst die bessere Chance auf Damenfang mit mehr
Verlusten für Schwarz:} (24. Rd3 b5 25. cxb6 Nxb6 26. Nxb6+ Qxb6 27. Rc1 Rd6
28. Rc3 Kd7 29. d5 exd5 30. Bxd6 Bxd6 31. Rxc6 Qa5) 24... Qb5 25. a4 Qa6 26.
Ba5 b6 27. cxb6 axb6 28. Nxb6+ Kb7 29. Nc4 Rb8 30. b3 Ka8 {der Risc 2500 hat
einfach zu wenig aus seiner überlegenen Stellung gemacht. Schwarz hat nun
zumindest die Chance auf Gegenspiel.} 31. Ka2 Rb7 32. Bc3 {? hier muss 32.
La5-d2 kommen.} Reb8 {? der Berlin Pro verpasst dass klar stärkere:} (32...
Rxb3 33. Qxb3 Rb8 34. Rhe1 Rxb3 35. Kxb3 c5 36. Rd2 {und nun steht sogar
Schwarz besser.}) 33. Rb1 Ra7 34. Bd2 Qb5 {? besser war 34. ...Sd7-b6.} 35. Bf4
Rbb7 36. Bd6 Bf6 37. Rbd1 {? warum nicht 37. Th1-d1?} Qd5 38. Ba3 Nb6 39. Ne3
Qf3 40. Bc5 Kb8 {Der Risc 2500 besitzt nach wie vor die besseren Chancen und
Materialvorteil.} 41. Bd6+ Ka8 42. Rhe1 Nd5 43. Ka3 Ra6 44. Nxd5 Qxd5 45. Bc5
Rb5 46. b4 Qxh5 47. Rc1 {? verpasst das deutlich stärkere 47. Dc2-c4.} Qd5 48.
Qd3 Kb8 49. f4 Kc7 50. Qe2 {? nach 50. f4-f5 besitzt Weiß noch immer einen
Vorteil.} Ra8 51. Rc4 Rbb8 52. a5 Rb5 53. Qd3 h5 54. Rc2 g6 55. Rd1 Ra6 56. Re2
Kb7 57. Qc3 {? langsam kippt das Spiel zu Gunsten des Berlin Prof.} Ra8 58.
Ree1 {? mit 58. Te2-b2 kann Weiß das Gleichgewicht halten.} Kc8 {? verpasst
dass deutlich bessere:} (58... Bd8 59. Kb2 Raxa5 60. Ra1 Bc7 61. Rxa5 Bxa5 62.
Ra1 Bb6) 59. Qc2 Kc7 60. Re3 Kb7 61. Rc1 Kc8 62. Qa4 Kc7 63. Qd1 Ra6 64. Rb3 h4
65. gxh4 Bxh4 66. Rh3 {aussichtsreicher dürfte 66. Dd1-f3 sein.} Qg2 {? auch
der Berlin Pro patzt hier, stärker ist 66. ...Lh4-f6.} 67. Rb3 {? 67. Dd1-f1
mit der etwas besseren Stellung für Weiß.} Bf6 68. Qd3 Qd5 69. Rb2 Kd8 70.
Rd2 g5 71. Ka4 {? kein guter Zug.} gxf4 {? auch der Berlin Pro verpasst das
stärkere 71. ...Kd8-e8.} 72. Rf1 {?? und der Risc 2500 schmeißt die Partie
weg. Ausgleich hätte 72. Dd3-c4 erreicht.} Kc8 73. Rg1 Bd8 {!} 74. Rg8 Kb7 75.
Rxd8 {erzwungen.} Qxd8 76. Qc3 Qd5 77. Rh2 Qe4 78. Rf2 Ra8 79. Ka3 Rg8 80. Kb2
Rg3 81. Qd2 f3 82. Kb3 Rg2 83. Kc3 Ka6 84. Bd6 Rbg5 85. Rxg2 fxg2 86. Bh2 Rg3+
87. Kb2 Rd3 88. Qf2 {und der Risc 2500 gibt die Partie auf. Es ist nicht zu
übersehen, dass der Berlin Prof. im direkten Vergleich der bessere
"Schachspieler" ist, welcher weniger Fehler macht als sein Kontrahent.} 0-1



Gruß
Egbert

applechess 19.08.2017 08:06

AW: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv
 
Zitieren:

Zitat von Egbert (Beitrag 68902)
Guten Morgen Zusammen, :)

die 24. Partie gelangte der Risc 2500 in deutlichen Vorteil, verspielte diesen jedoch und ging im Anschluss danach sogar noch jämmerlich ein. Dadurch führt Mephisto Berlin Professional mit 14,5:9,5 gegen den Saitek Risc 2500 aktiv, 2 MB RAM.

Gruß
Egbert

Guten Morgen Egbert

Eine bittere Niederlage für den RISC 2500, der zu viele gute Möglichkeiten verpasst hat. Und wieder ein Beispiel, das zeigt, dass wir von diesen Programmen einfach nicht zu viel erwarten dürfen.

Viele Grüsse
Kurt

Mapi 19.08.2017 08:07

AW: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv
 
Hallo Egbert,
In dieser Partie ist sehr schön zu sehen, dass der Risc in relativ geschlossenen Stellungen mit viel Material nicht sonderlich gut agiert, und des öfteren einfach unmotivierte Züge macht. Der Berlin hat zwar auch nicht immer die besten Züge gespielt, aber er erweckt den Eindruck, das er der geduldigere Spieler ist. und mit solchen Stellungstypen besser zurecht kommt, wenn keine taktische Keule ausgefahren werden kann.

viele Grüße

Markus

Egbert 19.08.2017 08:57

AW: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv
 
Zitieren:

Zitat von applechess (Beitrag 68903)
Guten Morgen Egbert

Eine bittere Niederlage für den RISC 2500, der zu viele gute Möglichkeiten verpasst hat. Und wieder ein Beispiel, das zeigt, dass wir von diesen Programmen einfach nicht zu viel erwarten dürfen.

Viele Grüsse
Kurt

Guten Morgen Kurt,

es ist tatsächlich so, dass der Risc 2500 vergleichsweise zu viele Fehler macht und wie Markus richtig schreibt, in geschlossenen Stellungen sehr anfällig für schwache Züge ist. Auch taktisch ist der Berlin Professional dem Risc 2500 ebenbürtig.

Gruß
Egbert

Egbert 19.08.2017 08:59

AW: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv
 
Zitieren:

Zitat von Mapi (Beitrag 68904)
Hallo Egbert,
In dieser Partie ist sehr schön zu sehen, dass der Risc in relativ geschlossenen Stellungen mit viel Material nicht sonderlich gut agiert, und des öfteren einfach unmotivierte Züge macht. Der Berlin hat zwar auch nicht immer die besten Züge gespielt, aber er erweckt den Eindruck, das er der geduldigere Spieler ist. und mit solchen Stellungstypen besser zurecht kommt, wenn keine taktische Keule ausgefahren werden kann.

viele Grüße

Markus

Guten Morgen Markus,

genau so ist es. Der Risc 2500 macht einfach mehr schwächere Züge, bzw. Fehler. Dies entscheidet den Wettkampf der Beiden zu Gunsten des Lang-Programms.

Gruß
Egbert

Wolfgang2 19.08.2017 10:19

AW: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv
 
Ich bewerte die Partie deutlich anders: Weiß ist mit seinem Angriff nicht durch gekommen, hatte dann das Problem, dass in mancherlei Hinsicht ein Trümmerhaufen übrig blieb.
Ob moderne Engines dem Risc noch um den 50. Zug einen Vorteil geben, oder nicht: Das spielt keine Rolle. Schaut Euch das doch selbst mal an. Weiß hat schon vorher ein Haufen von Problemen. (a) Der Isolani auf d4, (b) die halboffenen Linien für die schwarzen Türme, (c) der vorgerückte Bauer auf h5.

Weiß hat einen strategischen Fehler gemacht: Die gegnerische Dame war auf D5 sehr stark. Da hätte Weiß tatsächlich mal etwas unternehmen müssen in Richting Abtausch oder Vertreibung. Wie richtig angemerkt, z.B. 47. Dc4!
Aus meiner Sicht war das Mittelspiel nach dem verpufften Angriff für Weiß zu anspruchsvoll. Wegen der benannten Schwachpunkte. Als der Bauer auf h5 gefallen war, danach 47. Dc4! nicht kam, war die Partie im Prinzip verloren.

Gruß
Wolfgang

MaximinusThrax 19.08.2017 12:16

AW: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv
 
Ein Hallo in die Runde,

und dennoch gefällt mir die interessante Spielweise des Risc 2500 sehr gut und "Fehlerfrei" gibt es im Schach eh kaum.
Der Berlin PRO spielt dagegen deutlich ausgeglichener wie es sich für einen (echten;)) Lang auch gehört.


Grüße
Otto

applechess 19.08.2017 12:50

AW: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv
 
Zitieren:

Zitat von MaximinusThrax (Beitrag 68910)
Ein Hallo in die Runde,

und dennoch gefällt mir die interessante Spielweise des Risc 2500 sehr gut und "Fehlerfrei" gibt es im Schach eh kaum.
Der Berlin PRO spielt dagegen deutlich ausgeglichener wie es sich für einen (echten;)) Lang auch gehört.

Grüße
Otto

Hallo Otto

Welcher Spielstil einem besser gefällt, ist weitgehend
eine Geschmacksache. Mir persönlich gefallen eher die
Programme mit einer ausgeglichenen Spielweise. In der
vorliegenden Partie wechseln sich beidseitig Phasen ab, die
2100 ELO würdig sind mit solchen, die maximal einem
Spieler mit 1700 ELO entsprechen. Dass solches passieren
kann, begreifen nur Computer erfahrene Schachspieler.
Andere rümpfen ob derartigen Vorstellungen die Nase und
sind ausserstande zu begreifen, dass beide Geräte ein
Niveau über 2200 ELO haben (sollen).

Viele Grüsse
Kurt

MaximinusThrax 19.08.2017 13:40

AW: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv
 
Hallo Kurt,


Zitieren:

Zitat von applechess (Beitrag 68914)

Welcher Spielstil einem besser gefällt, ist weitgehend
eine Geschmacksache.

Ja selbstverfreilicht ;)


Zitieren:

Mir persönlich gefallen eher die
Programme mit einer ausgeglichenen Spielweise.
Als Richard Lang Fan gefallen mir natürlich die Programme Vancouver & Co genau so, nur auf eine andere Art und Weise.

Zitieren:

In der
vorliegenden Partie wechseln sich beidseitig Phasen ab, die
2100 ELO würdig sind mit solchen, die maximal einem
Spieler mit 1700 ELO entsprechen.
Das ist durchaus "Normalzustand" bei den meisten Partien dieser Geräteklasse...


Zitieren:

Dass solches passieren
kann, begreifen nur Computer erfahrene Schachspieler.
Dazu kann ich mich getrost auch zählen.


Grüße
Otto

RetroComp 19.08.2017 14:22

AW: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv
 
Hallo Kurt,

Du hast ja schon mehrfach die starken Geräte wie Risc2500, Belrin Pro oder auch Deine eigenen Spiele gegen den Tasc R30 kommentiert und teilweise große Schwächen der Geräte ausgemacht.

Ich lese gerne auch die Testberichte der alten Schachcomputer aus den 80igern und 90igern. Oft ging es dabei noch um 8bit Rechner und die meisten lagen noch unterhalb von 2000ELO.
Wenn man dann die Tests liest hat man den Eindruck, dass das schon recht starke Gegener sind an denen auch ein guter Vereinsspieler zu knacken hat.

Im Moment lese ich gerade den Testbericht eines gewissen Kurt Utzinger und Ralf Bühler zum Novag Super Forte aus der CSS 2/1989. Der Test zeigt schön stärken und Schwächen des Gerätes und zum Schluss auch noch eine Einschätzung zum Spiel gegen Menschen: "Gegen Menschen spielt er sehr stark... etc.."

Es kommt dabei gar nicht auf das Detail an, sondern alle Testberichte von damals beschreiben die Computer als starke Gegner, dabei liegen sie in der Spielstärke weit unter den hier genannten Risc2500 oder BerlinPro.
Wie kann ich mir das nun erklären, war man damals noch nicht so gut im Schach oder hat man die damaligen 1900ELO Geräte zu gut bewertet?

Wie würde denn wohl Dein heutiges Urteil z.B. zum damaligen Novag Super Forte ausfallen?

Beste Grüße
Jürgen

Wolfgang2 19.08.2017 14:50

AW: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv
 
Hallo Jürgen,
die Schachcomputer sollte ja auch verkauft werden. Es war ein großes Geschäft, bei dem Verlag, Anzeige-Kunden und die Firmen.. alle profitierten wegen der zahlungswilligen Kundschaft. Wehe es kam mal gelegentlich eine "Hitliste der Schachcomputer" oder der berühmte Abdruck des "DM"-Test von. H.-P. Ketterling raus, dann brannte als der Baum. Aber das belebte natürlich auch insgesamt das Geschäft.
Weil Du Novag angesprochen hast: Die Geräte wurden nach meiner Ansicht - ich habe vor Jahren öfter mal darüber geschrieben - zu wohlwollend dar gestellt. Vor allem das Geschrei um das C-Programm (in Diskussion mit Mephisto MM V) verstehe ich überhaupt nicht.

Die abgedruckten Partien und ausführlich kommentierten Spiele waren immer irgend wie interessant. Komisch, dass es damals keine langweiligen Partien gab, die früh ins Endspiel gingen. Der Leser wurde meines Erachtens schlicht und einfach an der Nase herumgeführt!
Kein Mensch hat bei den Heim-Schachcomputern über strategische Schwächen reden wollen. Die besondere Anfälligkeit beim Abtausch der letzen Figuren in ein (verlorenes) Bauernendspiel wurde so gut wie nie thematisiert.

Es wurde (fast) nur das Positive gesehen. Als krassen Gegenpol gab es die "Charly-"Partien oder von Benutzern abgedruckte Kurzpartien, die mehr oder minder alle nach dem gleichen Schema "funktionierten".

Es war die Zeit, in der es noch viel Ehrfurcht vor den Computern gab. Sie waren ja teilweise auch nicht ganz billig.

Gruß
Wolfgang

MaximinusThrax 19.08.2017 15:13

AW: Mephisto Berlin Professional vs Saitek Risc 2500 aktiv
 
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Zitat von Wolfgang2 (Beitrag 68919)
Vor allem das Geschrei um das C-Programm (in Diskusion mit Mephisto MM V) verstehe ich überhaupt nicht.


Ich ehrlich gesagt auch nicht, zumal ich deren Spielstärke in der Praxis als gar nicht mal so stark empfand. Aber wie Wolfgang schon schrieb, "Klappern gehört zum Handwerk" und damals wurde viel "geklappert".
Heute nach Jahren und hier im Forum sieht man natürlich vieles Nüchterner als damals.
All die Jahre haben natürlich auch diverse Schwächen der Geräte ans Tageslicht gebracht die damals vielleicht noch weitestgehend unbekannt waren. Ferner war damals die Spielstärkesteigerung zu den jeweiligen Vorgängermodellen noch überschaubar mangels preiswerter Hardware, dieses "Wettrüsten" kam erst später.

Grüße
Otto

applechess 19.08.2017 15:20

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Zitat von RetroComp (Beitrag 68917)
Hallo Kurt,

Du hast ja schon mehrfach die starken Geräte wie Risc2500, Belrin Pro oder auch Deine eigenen Spiele gegen den Tasc R30 kommentiert und teilweise große Schwächen der Geräte ausgemacht.

Ich lese gerne auch die Testberichte der alten Schachcomputer aus den 80igern und 90igern. Oft ging es dabei noch um 8bit Rechner und die meisten lagen noch unterhalb von 2000ELO.
Wenn man dann die Tests liest hat man den Eindruck, dass das schon recht starke Gegener sind an denen auch ein guter Vereinsspieler zu knacken hat.

Im Moment lese ich gerade den Testbericht eines gewissen Kurt Utzinger und Ralf Bühler zum Novag Super Forte aus der CSS 2/1989. Der Test zeigt schön stärken und Schwächen des Gerätes und zum Schluss auch noch eine Einschätzung zum Spiel gegen Menschen: "Gegen Menschen spielt er sehr stark... etc.."

Es kommt dabei gar nicht auf das Detail an, sondern alle Testberichte von damals beschreiben die Computer als starke Gegner, dabei liegen sie in der Spielstärke weit unter den hier genannten Risc2500 oder BerlinPro.
Wie kann ich mir das nun erklären, war man damals noch nicht so gut im Schach oder hat man die damaligen 1900ELO Geräte zu gut bewertet?

Wie würde denn wohl Dein heutiges Urteil z.B. zum damaligen Novag Super Forte ausfallen?

Beste Grüße
Jürgen

Hallo Jürgen

Gut recherchiert mit ebenso guten Fragen, die du
da in den Raum stellst. Hier ein Versuch mit für mich
plausiblen Antworten.

Man hat früher nicht schlechter Schach gespielt.
Indessen war die Begeisterung über die Spielstärke
der damaligen Geräte hoch - man konnte nicht mehr
einfach so nebenbei gewinnen. Trotzdem war es noch
möglich mit oftmals zweit- oder drittbesten Zügen zum
Erfolg zu kommen. Das funktioniert heute normalerweise
gegen die besten Brettcomputer nicht mehr. Im Gegensatz
zu früher, muss man die Biester wirklich ernst nehmen und
sich gehörig anstrengen, um nicht auf die Hörner zu kriegen,
Remis zu machen oder die noch vorhandenen Schwächen
gar mit einem Sieg zu bestrafen.

Vor diesem Hintergrund glaube ich schon, dass die damalige
Einschätzung der Spielstärke klar (viel) zu hoch gegriffen
war. Wer sich heutzutage ans Brett und vor die Schachcomputer
setzt, der nimmt die Sache im allgemeinen bedeutend ernster.
Und dann zeigen sich halt plötzlich Schwächen, die man damals
nicht bemerkt hat. Für dieses Umdenken sind aber auch die
immer stärker gewordenen PC-Schachprogramme verantwortlich,
welche in der Analyse der alten Partien gnadenlos aufzeigen,
welches - etwas übertrieben formuliert - "Kaffeehaus-Schach"
damals produziert wurde.

P.S. Vergessen habe ich noch die gute Feststellung von Wolfgang,
dass früher vor diesen Geräten eine gewisse "Ehrfurcht" herrschte,
die rückblickend völlig unbegründet war.

Viele Grüsse
Kurt

MaximinusThrax 19.08.2017 15:27

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Zitat von applechess (Beitrag 68923)
Für dieses Umdenken sind aber auch die
immer stärker gewordenen PC-Schachprogramme verantwortlich,
welche in der Analyse der alten Partien gnadenlos aufzeigen,
welches - etwas übertrieben formuliert - "Kaffeehaus-Schach"
damals produziert wurde.

P.S. Vergessen habe ich noch die gute Feststellung von Wolfgang,
dass früher vor diesen Geräten eine gewisse "Ehrfurcht" herrschte,
die rückblickend völlig unbegründet war.


Sehr richtig! :top:

RetroComp 19.08.2017 16:36

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Hallo Kurt,

vielen Dank für Deine ehrliche und offene Antwort und Einschätzung!

Danke auch an Wolfgang für Deine Beschreibung der damaligen Zeit und Umstände!

Viele Grüße
Jürgen


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