AW: Pewatronic Master Chess Computer
 

Hallo,

nur um das Nachdenken ein wenig zu verstärken. Ein Atlanta mit 32 MHz spielt bisher nicht sonderlich stärker auf als das Original mit 20 MHz... :raffnix:

Gruß,
Micha

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Hallo Willi und auch Sascha an dieser Stelle,

vielen dank für Eure ausführlichen und sehr fundierten Antworten !

Gruß
Otto


als ich ihn nach der schneller laufenden Uhr fragte, sagte mir dieser, das die Uhr im Sekundentakt laufen würde und durch das Tuning nicht beeinflußt würde. Nun ja, ich werde mir den Turbo-A'dam nochmals zur Brust nehmen. Das jemand das Programm (ausser seinem Schöpfer selbst) so gut kennen würde, das die Uhr nach Tuning gleich schnell laufen würde, darf da ja wohl ziemlich ausgeschlossen werden.

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also wenn ich das richtig in erinnerung habe lassen sich 68000 tunen OHNE die Uhr zu verstellen weil die eine eingebaute Uhr haben.
d.h. wenn man bei amsterdam, roma und co. einen anderen Takt einbaut,
laufen die uhren normal weiter. das gilt auch fuer den mach III ob in der Badewanne oder im Designer.

Ganz anders da der 6502.
der war ja aber auch kein moderner 16 / 32 Bit prozessor.
sondern nur ein 8 bit.

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Ok, 9, :p, sogar da habe ich mich verrechnet

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Sorry Thorsten, das hat mit der CPU an sich recht wenig zu tun! Nahezu jeder CPU kann man ein externes Zeitsignal verpassen. Das wird aber nicht immer gemacht. Die Pfennigfuchser von H&G haben weiträumig darauf verzichtet. Mein Berlin 68000 läuft bestens mit doppeltem Tak - doch seine Uhr ist auch doppelt so schnell als normal. Für Stefan M. habe ich ein 68000er Modul auf 18MHz beschleunigt - die Uhr läuft nun auch 50% schneller.
Fidelity ging einen anderen Weg, weshalb der Mach III von der Zeitnahme her unverändert bleibt. Doch ist das nicht auch bei anderen Fidelities so? Laufen nicht auch deren 6502-Kisten mit unveränderter Uhr, wenn man sie hochzüchtet?

Gruß, Wilfried

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Das ist natürlich schade, Micha. Doch wirklich wundern tut mich das auch wieder nicht, weil der Altanta von Hause aus schon recht stark ist. Beim BT-Test muss er getuned zwangsweise stärker werden (wobei man wegen der "krummen" Übertaktungsrate mit einer Stopuhr arbeiten sollte!), doch im praktischen Spiel dürfte sich das ähnlich verhalten wie bei den bereits sehr schnellen Langs - irgendwo ist Feierabend und davor wird die Steigerungskurve zunehmend flacher. Nach wie vor halte ich den Atlanta lediglich für einen -mächtig- getunten MP und von daher wird man wohl erst dann "wirklich" was merken, wenn man die Kiste um mindestens 100% beschleunigt. Doch wie Du schon schreibst, er wird bei 60% nicht sonderlich stärker - aber stärker wird er immerhin. Muss jeder für sich selbst wissen, ob man das Tuning am Atlanta für lohnenswert hält. Persönlich bin ich der Ansicht: "JA!"... ;)

Und warum sollte man nicht davon weiterträumen, den Atlanta auf 2300er Niveau zu hieven? :rolleyes:
Ist doch ein tolles Gerät, welches auch mal den WM-Titel verdient hätte. :)
Oder doch nicht? :gruebel:
Das Endspiel ist schon ein bisschen dumm... :D
Rybka ist aber dümmer!!! :lol:

Gruß, Wilfried

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Leider steht der Atlanta nicht in der BT2630-Liste (oder übersehe ich ihn nur?), weshalb ich spasseshalber mal anhand des Maggi's eine über den Daumen gepeilte Rechnung anstellte. Der Maggi würde 21 Elos dazugewinnen. Ließe sich das nur halbwegs an den Atlanta weitergeben und diese Steigerung sich auch in der Aktivelo niederschlagen, wären 2300 Elo nur noch sehr knapp verfehlt und wegen der Bandbreite zumindest im Rahmen des möglichen. Genügend Partien vorausgesetzt. Doch wie im Vorposting schon angedeutet, fürchte ich dass die Elozunahme im praktischen Spiel nicht so drastisch ausfällt und die 2300er Marke nicht erreicht wird. Einen Zugewinn im Aktivschach von 10 Elo ist aber sicher drin. Natürlich verschwindet sowas schon wieder im statistischen Rauschen (häßlicher Begriff!) der Eloliste und manch' einer wird sich fragen: "Warum findet der Typ dann trotzdem, dass sich ein Tuning auf 32MHz lohnt?". Eine solche Frage lässt sich leicht beantworten: Weil der Atlanta nun mal das stärkste Morsch-Gerät ist und wir für alle Zeiten nix stärkeres erwarten dürfen. Da sollte man alles an Leistung rausquetschen, was irgend machbar ist! Ich erwarte natürlich nicht, dass mir ein jeder beipflichtet... ;)

Gruß, Wilfried

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Hallo Wilfried,
es ist die Frage, ob ein Atlanta je die 2.300er Grenze knacken kann. Denn wo das Wissen fehlt, wird der falsche Zug errechnet, nur eben schneller ...

Genau diese Feststellung machen Micha und ich zur Zeit beim "Turbo Diablo" ... einer Emu in einem schnelleren Revelation Modul mit neuer CPU. Hier läuft die Emulation mit rund der dreifachen Originalgeschwindigkeit des Ur Diablos.

Sowohl Micha als auch ich hatten große Erwartungen ... bis jetzt erfüllen sie sich nicht. So kamen wir bei einer Partie gegen den Mach IV zu einer Endspielstellung, wo er (aus menschlicher Sicht) leicht hätte Remis halten können ... aber ganz gleich mit welchen Einstellungen ... er wählte den sicheren Untergang ... die Kontrolle mit Tasc und Vancouver zeigte: Die beiden Computer halten das Remis fast ohne Verzögerung.

Wie wir in anderen Threads zum Thema Tuning ja schon oft geschrieben haben, galt früher die Grundregel, daß eine Verdoppelung der Geschwindigkeit zwischen 50 und 70 Punkten bringt ... heute, rund 25 Jahre später, werden wir Dank Revelation Emu und Mess Emulation schlauer ... es zeigt sich, daß die Programme sehr unterschiedlich auf Beschleunigung reagieren und daß vor allem die Kurve nach oben immer flacher wird ... so kann bei einem Programm 'A' die Anhebung um 100% durchaus 70 Elo Punkte bringen ... eine weitere Anhebung um 100% bringt dann aber vielleicht nur noch 20 Punkte .... oder weniger.

Es scheint in der Tat so zu sein, daß manche Programme durchaus Potential nach oben haben ... und andere Programme 'ab Werk' schon am Optimum laufen.

Gruß,
Sascha

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Hallo Sascha,
das mag speziell (aber nicht nur) beim Atlanta durchaus der Fall sein, denn der strotzt gewiss nicht vor lauter Wissen. Der Geschwindigkeitszugewinn wird vermutlich ausschließlich im Mittelspiel zum Tragen kommen. Im Endspiel wird das wohl nur klappen, wenn er seine Unwissenheit überrechnen kann und dafür reichen 60% oder auch 100% mehr Takt wohl nur in 1 von 1000 Fällen, wenn überhaupt. Die langsameren Morschis haben da schon mehr Potential, aber eben nur, weil sie langsamer sind.Ja, die neue CPU soll laut Ruud schon ordentlich Gas geben. Doch dann "nur" dreifacher Speed bei der Emulation des Diablo? Dann würde diese Emu bei einem normalen Revelation ja nicht mal auf 100% kommen? Ziemlich ungewöhnlich...Ja, mangelndes Wissen ist und bleibt ein Problem, dem man mit Tuning kaum beikommen kann. Dazu müsste man das Programm derart beschleunigen, dass es durch Tiefe seinen Fehler erkennt. Eine so starke Beschleunigung ist nahezu ausgeschlossen bei den alten Programmen und selbst mit irgendwelchen Super-Turbo-Emulationen wird oftmals der Programmspeicher das begrenzende Faktum sein...Völlig richtig. Auch bei den allerersten PC-Programmen kann man das sehr schön nachverfolgen. Nehmen wir Fritz1 oder Genius1 und deren Leistung auf meinetwegen 80486/33MHz und schauen wir was passiert bei Steigerungen bis hin zum iCore oder Phenom mit rund 4GHz. Das sind allein vom Takt her Steigerungsraten um bis zum 120-fachen! Während die Programme sagen wir bis zum P-1/133 noch halbwegs spürbar zulegen, wird es darüber hinaus ziemlich dunkel. Wenn aktuelle Top-PCs dagegen noch 50 Elos rauskitzeln, kann man zufrieden sein. Natürlich mangelt es dabei auch an der Suchtiefe, die sich immer weniger steigern lässt. Aber das sind schon extreme Beispiele, nur angeführt dass auch Leute ohne Revelation aber dafür mit Kenntnis über die PC-Entwicklung wissen, wovon wir hier reden.Ja, sicher - so ein Atlanta ist ein leicht verbesserter MP mit Hashtables und schnellerer CPU. Das ist quasi schon getuned - und zwar heftig. Weiteres Tuning bringt nicht mehr allzu viel, weil es an Wissen mangelt. Nur das es garnichts bringt, wäre auch falsch zu sagen.
Programme mit mehr Wissen, wie z.B. der Vancouver, profitieren mehr vom Tuning. Man sieht es leicht an den Eloleistungen aus der Aktivliste. Doch auch hier erkennt man bereits ein Abflachen der Steigerungskurve, angefangen vom Vancouver 68000 bis hin zur TM. Es ist ja immer das gleiche Programm, nur die Hardware wird immer kräftiger. Als Steigerung davon landet man wieder beim Genius1 und wenn man dann immer schnellere PCs hernimmt ... siehe oben.

Ich glaube nur, so langsam haben wir uns weit genug wegbewegt vom Ausgangsthema "Pewatronic Master Chess Computer". Auf die Ergebnisse von Rüdiger bin ich sehr gespannt...

Gruß, Wilfried

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Hallo Wilfried,
meine Ausführungen waren nicht speziell auf den Atlanta bezogen ... ich bin mir nicht einmal wirklich sicher, bei welchen Programmen Extremtunig mehr bringt: Bei Programmen mit viel oder wenig Wissen ... Für beide Antworten gäbe es logische Begründungen.

Zum Revelation: Ich habe hier ein Rev I Set, nur mit neuer CPU ... kein Rev II! Was die Emu Geschwindigkeit betrifft: Der 68.000er wird bei mir auf 52 MHz beschleunigt, im "normalen" Rev auf ca. 38 MHz.



Noch ein Punkt zum Tunig und Uhr: Möglich sein muss es schon, daß man alle Compies tunt und die Uhr korrekt läuft ... immerhin laufen die Programme im Revelation ja auch deutlich beschleunigt und die Uhren laufen normal ... und in die Programme wurde nicht eingegriffen. Rein in der Theorie müsste sich da also schon was drehen lassen.

Gruß,
Sascha