Zitat von mclane (Beitrag 80397)

Dies ist ja ein sehr alter Thread der mit Hoffnung am Anfang geschrieben wurde das das alte Programm wieder fortgeführt würde. Leider hat sich wohl nichts daraus ergeben.

>> Hallo Thorsten,

leider ist es so wie Du es schreibst. Einer der Söhne von Thomas war bereits recht weit, ein eigenständiges Schachprogramm zu entwickeln. Wenn ich mich recht entsinne wurde es in der Programmiersprache Swift entwickelt. Mit Erscheinen von Alpha Zero und Lc0 hat man dann aber Abstand davon genommen, weitere Zeit in dieses Projekt zu investieren, da man glaubt nichts mehr bewegendes auf die Beine stellen zu können. :(


Grundsätzlich wurde in diesem Thread auch zwischenzeitlich darüber diskutiert ob solche Programme überhaupt noch Sinn machen.

>> In unsere Community zumindest gibt es viele Anhänger der selektiv suchenden, intelligenten, Programme, mit möglichst viel "Wissen". Du hast Dich ja bereits vor Jahrzehnten auch als solcher geoutet ;)

Ich denke diesen Gedanken nochmal aufgreifend, was macht denn heutzutage noch Sinn ?
Ob Stockfish nun statt 3200 in der neuen Version 3300 Elo hat ist für mich jetzt nicht wirklich mehr prickelnd. Und da die sourcen offen sind und sich jeder daran bedienen kann, werden wir auch kaum „neue“ Programme bekommen die anders sind als die alten Verfahren. Das war schon bei crafty so und vordem bei turbopascal Schach oder gnu chess und dann fruit und anderen offenen sourcen die immer als Einstieg dienten.

>> Das sehe ich genauso. Natürlich schaue ich auch ab und an auf Turniere wie TCEC Chess an, aber hauptsächlich weil mich die Spielweise von Lc0 interessiert. Wer nur Interesse an Elo-Spielereien und Statistiken hat, ist wohl im CSS-Forum besser aufgehoben.

Es scheint wenn neue Leute kommen orientieren sie sich an den vorhandenen sourcen und wir bekommen dann einen Klon wenn sehr viel übernommen wird oder einen gut gemachten Klon wenn nur Ideen übernommen werden. Aber wir bekommen eben immer dieselben Programme.

Neues kommt meist von Seiteneinsteigern.
Die aus anderen Bereichen kommen und gar nicht wissen was gemacht wird.

Es hat einige wenige Versuche gegeben. Thomas Nitsche und Elmar Henne sind da einer, dann der leider schon verstorbene David Broughton mit seinem Vega Programm das als MKV und MKVI in die kommerziellen Geräte kam.
Und das von Levy und anderen weiterentwickelt wurde. Die Idee wurde verfeinert und kam als Publikation mit dem SEX Algorithmus heraus und auf 68000 Hardware in die cxg Sphinx.

>> Das ist richtig. Sicher, auch ein Saitek D+ von Julio Kaplan ist ein sehr interessantes Programm.

Am Anfang muss eben stehen die sourcen von Mephisto III zu bekommen, einzuscannen und dann in eine andere Hochsprache die heute geläufiger ist zu übersetzen.

>> das wäre fantastisch, mal schauen. :)


Man kann den ganzen suchbaum als hashtabelle im ram ablegen.
Das ist wie gesagt hinterher bei der Analyse warum das program sich sie entschieden hat sehr praktisch.
Als nächstes müsste man dann an der Idee herumbasteln und weil Mephisto III dann uci fähig ist könnte man in den üblichen GUIs Partien spielen und statistisch absichern ob eine Veränderung sich positiv auswirkt.

Nur ohne sourcen in cdl2 (hieß doch so, oder ) wird es nicht weitergehen.
Es kommt ja auch noch dazu das wir biologisch auch langsam in eine Zeit kommen wo du gar keine Leute mehr findest die diese alte Programmiersprache noch beherrschen. Die sind ja praktisch weggestorben.

>> auch das ist leider wahr. :(

Wenn neue Programmierer die Bühne betreten fragt man sich doch warum keiner mal was anderes probiert.
Ist die Idee der b Strategie so obsolet ?
Ich glaube nicht, die Idee ist nur schwierig. Weil man ja definieren muss was gut und was schlecht ist.

>> leider wie oftmals ein Mittelstürmer nur an seinen geschossenen Toren gemessen wird, besteht wohl der Irrglaube das eine maximale Elo-Zahl alles ist. :o

Und dann wird es sehr lange dauern die Parameter so einzustellen das man damit auch gegen die Konkurrenz besteht.
MkV und Mephisto III S haben damals gezeigt das sie gegen ihre Konkurrenz bestehen können, sie haben ja bei den WMs wo die Konkurrenz mitspielte einen Titel geholt.

>> und zählen auch noch heute zu meinen Lieblings-Programmen, besonders Mephisto III S.

Heute ist Konkurrenz m.E. gar kein Thema mehr. Stockfish wird man nicht mehr einholen können.
Und das darf auch nicht das Ziel sein.
Das Ziel ist nicht in einem Wettrüsten mit Stockfish Zeit zu verschwenden. Sondern AI und die Idee schachprogramme zu machen die planen und die wie ein Mensch mit nur wenigen NPS viel aus einer Stellung herausholen.
Ja es wird schwierig sein da irgendwas hinzubekommen das einigermaßen ordentlich spielt und vielleicht auch Ansätze eines Planes generiert.

>> diesen Wunsch teile ich mit Dir.

Aber warum sollte es nicht machbar sein. Wir haben total schnelle PCs und unendliche Ressourcen was ram und hdd angeht und multiple CPUs. Sogar gpus.

Unsere einzige Barriere ist unsere eigene vorstellung. Wir müssen uns selber ausdenken wie man sowas realisiert.
David Broughton und Thomas Nitsche haben es vorgemacht und sogar im competition mitgehalten. D.h. Es funktioniert.
Nun sind wir dran. Wie wäre es wenn das Forum selber ein solches Programm öffentlich baut.

Zitat von Egbert (Beitrag 80400)

Gruß
Egbert

Zitat von mclane (Beitrag 80399)

Es ist für mich sehr unverständlich das immer noch alle auf diesem ELO Trip sind und „höher schneller weiter“ wollen.

Zitat von Mythbuster (Beitrag 80402)

Ob beim Glasgow Programm noch große Steigerungen möglich sind? Ich habe da meine Zweifel. Hier und da sind sicher kleine Anpassungen möglich, aber "das Große und Ganze" wird sich nicht großartig verändern lassen, ohne alle alten Zöpfe abzuschneiden ...

Sascha

Zitat von Mythbuster (Beitrag 80402)

Dass dies auch den besten Programmierern so geht, sieht man zum Beispiel an Richard Lang, wo in der PC Zeit seine neuen Versionen nicht mehr wirklich besser wurden, teilweise sogar neue Schwächen bekamen, weshalb mit der 7er Version auch Schluss war ...

Gruß,
Sascha

Zitat von Oberstratege (Beitrag 80423)

Ooh, Steigerungen wären mir als Selbstspieler ziemlich wurscht, mir würde auch das originale Programm im Millennium genügen. Schließlich bekommt man nirgendwo einen Glasgow zu kaufen, außer bei Phoenix-Systems. :heulsuse:

V.G.
Georg

Zitat von Hartmut (Beitrag 80429)

Wobei ich hier nicht so wirklich an die Aussagen glaube, dass hier eine Grenze erreicht war. Die erste Windows-Version des Chessgenius war der Chess Genius 4 (1995) und das ging dann rauf bis zum Chess Genius 6.5 (1999) bzw. Chess Genius Classic (7.0, 2002)

Alle Versionen haben zwar eine 32bit-GUI, das eigentliche Schachprogramm ist aber auch in der Version 7.0 nach wie vor noch ein 16bit-Programm mit den entsprechenden Einschränkungen bezüglich Hash-Tables aber auch und vor allem im Hinblick auf Programmiertechniken. Mit 32bit geht einfach mehr und 32bit-Programme sind auch weit schneller als 16bit-Programme. Ich denke da wäre schon noch was gegangen. Auch so komplizierte Konzepte, wie Richard sie im ChessGenius umgesetzt hat, kann man auf 32bit-Code umwandeln und dann entsprechend der Hardwarevoraussetzung auch verbessern. Er wollte (oder konnte?) nur nicht

Jedenfalls hat King Richard es nie für nötig befunden hier irgendetwas zu ändern oder sein Programm auf einen 32bit-Code zu compilieren (sieht man recht einfach, wenn man z.B. den Genius Classic auf einem schnellen Rechner laufen lässt und dann einfach mal die Anzahl der berechneten Positionen ansieht. Da kommen dann auf einmal Angaben wie -352366 untersuchte Positionen, weil der Zähler wegen der 16bit Bandbreite nicht mehr mitmacht). Selbst in der letzten Version (zu der Zeit waren 32bit-Systeme schon lange Standard) hat sich da nichts geändert. Und wie er in seinem Interview von 2003 angibt, ist ja die GUI selbst (das einzige was am Genius 32bit ist) nicht selbst von ihm geschrieben, was den Schluss zulässt, dass er mit 32bit-Programmierung so gar nichts am Hut hat.

https://www.schach-computer.info/wik...=Lang,_Richard

Eigentlich will ich gar nicht wissen, ob der jetzt von Millenium vertriebene ChessGenius wirklich ein 32bit Programm ist (auch wenn es auf einem 32bit Rechner läuft). Angesichts der oben genannten Entwicklungsgeschichte des PC/Windows-Genius habe ich da so meine Zweifel (Mal ehrlich... 256 kb Hash bei der Exclusive-Version? Bei den heutigen Speicherpreisen wären auch mehrere MB ohne nennenswerten Aufpreis möglich gewesen).

Dass dann der Genius in der PC-Version sich nicht mehr weiterentwickeln ließ ist natürlich nur zu verständlich, liegt aber meines Erachtens daran, dass Richard Lang sich hier programmiertechnisch nicht weiterentwickelt hat. Und da ist es eben wie überall anders auch... Stillstand ist Rückschritt. Aber wie gesagt... das ist meine private Meinung. Muss ja nicht stimmen...

Zitat von MaximinusThrax (Beitrag 80431)

Marty Hirsch oder Johan de Koning sind da nur einige Namen.