AW: Der DGT Centaur - Die Review
 

Hi,

Danke erstmal Hartmut, für Deine Analyse ... naja Td7? war schlecht, danach droht ja sofort die Springergabel auf e5. Hab ich schlicht nicht gesehen. Klar hoffte ich auf ein Matt auf g7 .. war klar, dass das Gerät nicht auf sowas hereinfällt. Gegen einen Menschen würde ich aber auch so spielen: die Drohung ist schließlich stärker als die Durchführung!
Aber hier ging es ja nicht um meine "schmachvolle" Partie und meine Fehler und Schwächen .... ich weiß ja, wie schlecht ich spiele .... (Ein Anfänger bin ich allerdings auch nicht mehr - dafür spiele ich schon zu lange Schach: 46 Jahre ;-) )
Es ging vielmehr darum, was der Centaur unternimmt, mich wieder ins Spiel kommen zu lassen. Ob es unnatürliche Züge waren. Ich habe nichts bemerkt. Sa5 mag sicher ungünstig sein aber solange ich es nichts auszunutzen vermag, sind solche Züge wertvoll. Sie bauen den Vorsprung des Gegners nicht weiter aus und lassen mich wieder herankommen - wenn ich es denn sehe.
Schade, dass man hier keine Screenshots posten kann. Der Wertungsverlauf der Analyse zeigt deutlich ein auf und ab - aber nicht sofort nach jedem Zug ... da sind immer 3-5 Züge dazwischen, bevor der Centaur wieder was "einstreut".
Ich sags ja immer wieder: es gibt nix schwierigeres, als eine gewonnene Stellung auch nach Hause zu fahren! Das fällt mir immer wieder schwer. Wenn ich also besser stehe, ist es meine Aufgabe, den Vorteil auch zu behaupten. Das ist gar nicht so einfach. Wenn der Centaur das bemerkt und in der Lage ist, mir diese Siegführung zu erleichtern - das wäre das perfekt.
Was ist denn ein "gleichstarker Gegner"? Jemand, der so spielt, wie ich - der dieselben Fehler macht, wie ich. Klar, im Training sollte der Gegner leicht stärker sein aber hier geht's ja um das Versprechen, ein Spiel auf Augenhöhe zu haben.
Tja, gestern Abend hätte ich mir etwas mehr Zeit lassen können, wir haben ja quasi "ohne Zeit" gespielt, ich hab nur rasch 10+10 eingestellt bei LiChess. Ob die Qualität meiner Züge dann höher gewesen wäre? Vielleicht ... ein bisschen ;-)
Der Besitzer sagte mir übrigens, dass der Centaur einem immer wieder taktische Möglichkeiten böte, während man den Millenium King Performance eher positionell und strategisch schlagen müsse. Aber gerade Taktik ist meiner Ansicht nach ein Vorteil: Schachpartien werden zu 95% durch Taktik entschieden. Zumindest in meinem Spielstärkebereich (1600-1800). Vertieftes Eröffnungswissen, positionelle Strategie und Endspiele kann man daher getrost vergessen. Ich komme fast nie ins Endspiel - meine Partien sind vorher entschieden!
Daher fände ich ein Gerät, das einem taktische "Möglichkeiten" bietet ideal. Ob das der Centaur kann, wage ich nach 1 Partie noch nicht zu beurteilen. Ich werde noch mal gegen das Gerät spielen, diesmal mit Schwarz (damit hab ich eh mehr Erfolg).
Ich schätze mal, dass sich hier im Forum eher stärkere Schachspieler befinden und für diese dieses Gerät weniger geeignet sein mag, als für Anfänger, bzw. Durchschnittsspieler - aber das ist nur meine Hypothese.
Oder?

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Das ist, wie es so schön heisst, eine Frage des Standpunkts. Gerade weil so viele Partien in diesem Spielstärkebereich taktisch geführt werden, geht es den Menschen dann meist wie den Compis, wenn man seine Partie eben positionell anlegt. Sie werden mit der Stellung nicht klarkommen. Ist jedenfalls meine Erfahrung.

Ein gutes Beispiel ist z.B. der Hyppopotamus in der Version wie früher Bernd Feustel das Ding gespielt hat. Stark positionell angelegt, eigentlich auch inkorrekt (wie jeder mit Engines seiner Wahl nachprüfen kann) und doch sind selbst sehr starke Spieler an dieser Eröffnung gescheitert. Aber auch Eröffnungen wie 1. c4 bieten gute Möglichkeiten eine Partie stark positionell anzulegen. Man darf sich halt nicht auf wilde Abtauschvarianten einlassen. Da ist positionell dann meist nur wenig rauszuholen.

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Meine Hypothese zu deinem Vorgehen. In diesem Thread finden sich etliche Hinweise auf das Spiel des Centaur. Wir sind auf die Stärken und Schwächen des Gerätes mehrfach eingegangen und haben diese anhand von Fakten erläutert. Hast du dir diese Aussagen angesehen? So hättest du dir ein Urteil bilden können. Die Frage ist aber, wolltest du dir ein unabhängiges Urteil bilden?

Oder suchst du unterbewusst nach Bestätigung für deine erzeugten Erwartungen aufgrund von Hinweisen aus dem Netz, die einen Kauf rechtfertigen? Aus meiner Sicht versuchst du die Fakten deiner Theorie anzugleichen, statt deine Theorie den Fakten. Sagt dir der Name Peter Wason etwas?

Gruß
Micha

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Also für mich war die Analyse nach ...Lxf2 eigentlich bereits gelaufen. Als Schwarz dann ohne jegliche Kompensation auch noch Damentausch anbietet war die Schmerzgrenze bereits überschritten.

Ich habe mal eine Partie gesehen, als der Centaur gegen IM Reich völlig grundlos bereits nach 8 Zügen freiwillig auf das Rochaderecht verzichtet hat. Sorry, mit so einer Spielweise kann ich nichts anfangen. Das empfinde ich fast schon als Beleidigung, wenn einem solche offensichtlichen Geschenke bereits in der Eröffnungsphase präsentiert werden.

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Nabend

Aber klar, Micha. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser - nicht wahr ;-) ?!


Fakten gibt es da ja nicht, wohl eher subjektive Empfindungen. Die Frage ist doch: gibt es hier einen gleichstarken Partner, der was taugt. Der "Freund"-Modus von Fritz z.B. konnte mich übrigens auch nicht überzeugen.
Man kann es nur beurteilen, wenn man selbst mal gegen den Centaur spielt, daher wollte ich das unbedingt. Sa5 wäre mir nie aufgefallen. Dir schon, weil Du wahrscheinlich eine DWZ > 1622 hast (vermute ich).
Auffällig war hingegen das frühe Lxf2. Da bin ich übrigens anderer Meinung als Du: Es bewirkt sehr wohl etwas: ich verliere das Rochaderecht und meine Königsstellung ist ruiniert. Meinen Italienisch-Aufbau konnte ich vergessen.
Ob das die 2 Minusbauern aus schwarzer Sicht rechtfertigt, sei mal dahingestellt.
Ich habe schon glänzend gegen 1800er gewonnen aber auch dumm gegen 1300er verloren, was mich sehr ärgerte. Und warum? Weil sie unkonventionell spielen, weil sie Züge machen, die man nicht erwartet. Daher finde ich es nicht verwerflich, wenn der Centaur mal einen Überraschungszug auspackt (solange das nicht alle 2 Züge passiert). Man ist dann eben gezwungen, diese Fehler auch auszunutzen.
Bei einem normalen Schachcomputer musst Du beten und hoffen, dass Du mal über seinen Horizont hinausrechnen kannst, sonst hast Du keine Chance. Daher sind "menschliche" Fehler im Spiel des Computers so wichtig. Denn Menschen machen auch Fehler - auch mehrere in einer Partie. Es können sich auch Partien drehen ... alles schon erlebt.
Da aber das Versprechen lautet, sich im "freundlichen Modus" gegen alle menschliche Spieler von 1000-2400 anpassen zu können, müsste sowas nicht nur für mich sondern auch für stärkere Spieler gleichermaßen gelten. Und das - so vermute ich - ist nicht so ... wenn man Eure Meinungen so durchliest (was ich getan hab!).
Also meine These, die hoffentlich nachvollziehbar ist: das Ding ist nicht per se schlecht, sondern es hängt von der Spielstärke des Menschen davor ab ....


viele Grüße
der Eskimo

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Einen Zug wie Lxf2 in dieser Situation habe ich bisher weder von einem Turnierschachspieler noch von einem Schachcomputer gesehen. Solch einen Zug sieht man allenfalls im Bullet oder 2Min Blitzschach. Dies macht den Centaur einerseits außergewöhnlich, andererseits auch unrealistisch. Mich würde interessieren, ob der Centaur solche Züge auch eine Stufe höher (Expert?) spielt.

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Ich hab bisher nur 2 Partien im Expert-Modus gespielt, insofern fällt es schwer das zu verallgemeinern. Wie wir aus diversen Turnieren hier wissen sind Wettkämpfe mit deutlich mehr Partien nur beschränkt aussagefähig. (Mal geht eine 10er-Staffel deutlich an Compi A, mal sind sie gleichauf, mal schafft es auch Compi B). Von meinen Partien kann ich halt sagen: Ja, er macht auch da dumme Züge, aber deutlich subtiler. So ein Läuferopfer wie oben würde ich mal vorsichtig ausschließen. Wenngleich... man weiss ja nie...

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Auffällig war hingegen das frühe Lxf2. Da bin ich übrigens anderer Meinung als Du: Es bewirkt sehr wohl etwas: ich verliere das Rochaderecht und meine Königsstellung ist ruiniert. Meinen Italienisch-Aufbau konnte ich vergessen.
Ob das die 2 Minusbauern aus schwarzer Sicht rechtfertigt, sei mal dahingestellt.

Mit z. B. Te1 und Kg1 hast Du innerhalb kürzester Zeit die Rochade künstlich vollendet und das bei keiner Kompensation von Schwarz. Und nebenbei tauscht man mit einer Mehrfigur sowieso konsequent ab, bevorzugt die Damen natürlich.

Ich halte solche Partien für schädlich im Bezug auf die schachliche Weiterentwicklung. Gerne auch mal ein inkorrektes Opfer, aber bitte mit mehr Kompensation. Ich denke, hier gibt es eigentlich nichts zu beschönigen, die Partie ist im 8. Zug eigentlich schon gelaufen und man sollte sich dann auch nicht auf taktische Scharmützel einlassen.

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Das sehe ich auch so. In dieser Partie ist der Lerneffekt weniger als Null, im
Gegenteil gar schädlich: Unsinniges Figurenopfer ohne jegliche Kompensation
und später lässt der Spieler mit der Figur weniger auch noch den Tausch der
Damen zu. Einen Spieler zu finden, der so blöd agiert, dürfte man schwerlich
finden. :( :( grosse Ausnahme: der DGT Centaur, welcher zeigt, dass er für
irgendeinen Lernzweck eben überhaupt nicht brauchbar ist.
Gruss
Kurt

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Hier nochmals ein anderes nettes Beispiel für hässliche Züge, die der Centaur (hier mit Schwarz) so drauf hat. Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Das hier ist für die schachliche Entwicklung ebenfalls kontraproduktiv und verstößt gegen die klassischen Eröffnungsregeln. Von Kompensation brauchen wir hier erst gar nicht zu reden. Ich würde es ja noch einigermaßen verstehen, wenn Weiß vorher ebenfalls einen Bock gebaut hätte, aber dem ist nicht so. In dem Stadium der Partie konnte der Centaur überhaupt noch nicht einschätzen, mit welchem Gegner er es zu tun hatte.