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AW: Millennium ChessGenius Pro

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Zitat von mclane (Beitrag 60669)

...Nein es wird zum Vorwurf gemacht das irgendwo auf den Webseiten oder in irgendwelchen werbestatements unklare Behauptungen stehen die da schon seit langer Zeit stehen.
...
Und dann zieht der Markt und die Nachfrage wieder an, kleine und/ oder neue Firmen kommen mit neuen Produkten und wir streiten uns hier in den Foren darüber ob eine Werbeaussage korrekt ist oder nicht.
...

Hallo Thorsten,
Du schwelgst gerne in der Vergangenheit - ist Dein gutes Recht. Leitest daraus Verdienste ab, gibst den heutigen Akteuren damit mildernde Umstände, wenn es um den Wahrheitsgehalt von Aussagen gibt.
Das darf aber m.E. nicht der Maßstab sein. Ein Produkt sollte so dargestellt werden, wie es ist. Was glaubst Du, was ein junger Käufer bzw. Interessent, der "damals" noch gar nicht geboren war, über diese ganzen Diskussionen hier denkt !?
Und wenn man schon die Vergangenheit bemüht, speziell die der Mephisto-Weltmeister-Programme: Hieß es da nicht (sinngemäß), stand teilweise sogar in den Anleitungen, dass Roma 100 Punkte stärker sei als Dallas, dann standen 2300 Elo-Punkte beim Almeria zu Buche.... Dann hätte man, wenn man nur diese Differenzen fortgeschrieben bzw. addiert hätte - beim Vancouver schon die 2600-Marke erreicht gehabt.
Und für Übertreibungen, die falsche Hoffnungen weckten, gab es damals Kritik - und gibt es eben heute auch.

Gruß
Wolfgang

AW: Millennium ChessGenius Pro

Welche falschen Hoffnungen denn, Wolfgang ?
Der folgende Text steht seit über einem Jahr auf der Webseite von Millennium:

http://www.millennium2000.de/blog/20...s-zur-software

Zitieren:

Einige Schachfreunde haben zwischenzeitlich angefragt, welche ChessGenuis Version von Richard Lang zum Einsatz kommt. Es handelt sich um die C-Version, welche auf den aktuellen Smartphones zum Einsatz kommt und im Prinzip auf dem ChessGenius London basiert. Für den Einsatz auf den Smartphones wurde die Version leicht vereinfacht. Zudem nutzt das Programm Hash Tables mit 32 KB Speichergröße, was der Spielstärke sehr zu Gute kommen wird.

AW: Millennium ChessGenius Pro

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Zitat von mclane (Beitrag 60669)

Als Millennium zum MCG diese leicht irreführende Werbeaussage auf die Webseite brachte hat sich damals keiner dafür interessiert.

Nur ein Wort dazu: Es wird damit aktiv geworben, dass das WM Programm enthalten sei, da ist nichts "irritierend". Das ist eine Zusage! Das heißt, jeder, der das liest, kann darf und muss davon ausgehen, dass das drin ist, was dort steht!

Niemand muss raten oder irgendwo im Internet suchen, ob es eine irgendwie reduzierte Version sein könnte! Schon gar nicht muss man "vermuten", dass es irgendwo Apps gibt und einen AppStore oder was auch immer ...

Jetzt mal ein ganz einfaches Beispiel: Ein Rentner erinnert sich an diese alten Geräte und liest was von "Genius" und "WM Software" ... konnte er sich damals nicht leisten, wird heute aber erschwinglich angeboten. Der kauft dieses Gerät in der Hoffnung, genau das zu bekommen, was er damals nicht haben konnte ... und jetzt versprochen wird.

Der wird sich unendlich verarscht fühlen, wenn er merkt, was da wirklich drin ist! Aber für Dich scheint das ja alles in Ordnung zu sein ... ist ja selbst Schuld, sich nicht besser informiert zu haben und so dumm zu sein, der Aussage des Herstellers zu glauben ... komisch ... wie gesagt, früher hättest Du Dich unendlich darüber ausgelassen und aufgeregt ... Dein Verhalten hier in Bezug auf diesen Schachcomputer ist "bemerkenswert" ... im wörtlichen Sinn!

Ach ja, zum Rest nur: Weder auf der Seite von Richard Lang noch im AppStore steht auch nur ein Wort von "London" und das seine App das "WM Programm" vom Genius sei ...

Und Dein heute gebrachter VW Vergleich ... der ist in der Tat gut: Denn VW sieht ja aktuell, was es kostet, wenn man Dinge verkauft, die nicht drin sind ...

AW: Millennium ChessGenius Pro

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Zitat von mclane (Beitrag 60677)

Welche falschen Hoffnungen denn, Wolfgang ?

Wie wäre es mit:

Zitieren:

Einer der spielstärksten Schachcomputer aller Zeiten mit der Weltmeister-Software „Chess Genius“ von Richard Lang!

Quelle: https://webshoparea.de/millennium/to...hessgenius-pro

Re: AW: Millennium ChessGenius Pro

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Zitat von mclane (Beitrag 60669)

Als Millennium zum MCG diese leicht irreführende Werbeaussage auf die Webseite brachte hat sich damals keiner dafür interessiert. Richard lang hat seine Aussagen zum Tablet/Handy Programm seit etlichen Jahren in diesem Stil auf seiner Webseite. Das hat überhaupt keiner zur Kenntnis genommen.
Ich verstehe überhaupt nicht das diese Sache nun hier bei dem neuen Gerät zur Sprache gebracht wird als ob es etwas vollkommen neues ist.

Warum habt ihr denn nicht in den Jahren davor als es keine Millennium Schachcomputer gab zu den Aussagen auf Richard Langs Webseite kritisch Stellung bezogen ?! es hat überhaupt niemand interessiert was da stand.
Es war egal wie die App spielte.
Und wie sie ihre Spielstärke erreichte.

Und jetzt wird hier ein Fass aufgemacht inklusive beleidigender postings in meine Richtung. Was soll das ?
Ossi Weiner hat zu MCG eine elo Zahl angegeben. Und das Gerät hat diese Spielstärke.
Und so ist das wohl auch mit dem neuen Gerät MCG Pro.

Was soll man denn jetzt zum Vorwurf machen ? das die Geräte
Vom Hersteller geschätze elo Zahl bringen ?

Nein es wird zum Vorwurf gemacht das irgendwo auf den Webseiten oder in irgendwelchen werbestatements unklare Behauptungen stehen die da schon seit langer Zeit stehen.

Tut mir leid aber das kann ich nicht nachvollziehen. Ist mir auch ehrlich gesagt egal. Wenn es Schröder oder Stefan Meyer kahlen oder wer auch immer morgen einen Schachcomputer für 500 Euro verkaufen würde der 2000 elo stark spielt. Würde ich das Gerät auch kaufen. Einfach weil es mich interessiert.
Ich mag die Vielfalt. Die Unterschiede.

Sicher sind intelligente Programme toll.
War ich immer ein Fan von.
Leider haben sich intelligente Lösungen im Zeitalter der Hardware Explosion nicht immer durchgesetzt.

Novag ist tot. Saiteks Schachcomputer tot. Fidelity und excalibur tot.
Mephisto tot.
Die ganze schachcomputerbranche liegt in den letzten Zügen. Die freaks ziehen sich auf Oldie Geräte zurück.

Auf emulationen oder Retro Turniere .

Und dann zieht der Markt und die Nachfrage wieder an, kleine und/ oder neue Firmen kommen mit neuen Produkten und wir streiten uns hier in den Foren darüber ob eine Werbeaussage korrekt ist oder nicht.

Als ich damals Firmen kritisiert habe war ein ganz anderes Umfeld.
Es gab zig Firmen. Alle sehr potent. Und jede Firma protzte mit irgendwelchen Unwahrheiten. Und es galt Unterschiede herauszuarbeiten und falsche Behauptungen aufzudecken.

Damals ging es knallhart um Kommerz.
Ich habe damals Mephisto kritisiert. Ich habe Ossi Weiner kritisiert. Novag. Ich habe die Schweden (Ssdf) kritisiert für Entscheidungen (schätzle +Bsteh).
Ich habe chessbase kritisiert für Ihr Monopol.
Und ich habe versucht Artikel zu machen mit vielen Partien, vielen Beispielen,
Statt irgendwelchen nebulösen Texten und ein paar schnell ins reine geschriebenen blitzpartien die genausogut so oder so hätten ausgehen können.
Wenn ich damals einen Artikel gemacht habe ging das kaum ohne Vorlaufzeit von 1-3 Monaten bevor er veröffentlicht wurde.
Leute regten sich wer weiß wie auf wenn sie unzufrieden waren mit meiner Berichterstattung. Günther niggemann gefiel nicht das ich gegen Mephisto schrieb zu einer Zeit als er gut mit Mephisto konnte. Zens mochte meine Forte A und Forte B Einschätzungen nicht weil die Novag Geräte nicht gut genug wegkamen. Erst mit dem Super Forte A /b/c kam das wieder ok.

Es gab ständig Querelen.
Wir waren so weit das wir die eproms der Testgeräten auslasen damit wir beweisen konnten (für alle Fälle) welche Version gespielt hatte und das die Kunden nachher nicht irgendeine andere Version bekamen.

Das war alles damals so.
Als es zig Firmen gab.
Und große WMs und mehrere konkurrierende Zeitungen.

CSS, Europa Rochade. Modul, Chess Bits. .... Die computerschach Berichte brachten.

Heute ist eine ganz andere Situation.

Wir haben ein paar Firmen die versuchen mit neuen Produkten auf den Markt zu kommen in einer Zeit in der die PCs und die Handys/Tablets sich hardwaretechnisch lange über die Schachcomputer hinweggesetzt haben.

Und doch möchten viele lieber einen Schachcomputer, als ein Handy zum Schach.

Wozu diese Aggression ? diese Schärfe ? Die Firmen sind keine Moloche mehr. Keine Monopole. Sie sind kleine Pflänzchen. Die versuchen etwas wiederzubeleben woran uns, so dachte ich jedenfalls, allen gelegen ist.

Schachcomputer.

Schön wäre es einige würden jetzt mal wieder einen ganz zurückschalten und aufhören hier irgendwelche Hemden auf der Brust aufzureißen oder irgendwelche Tischtücher zu zerschneiden oder sonstwas.

Ich kenne Richard lang jetzt schon sehr sehr lange.
Und er ist nicht der Typ der irgendwelche lobhudeleien oder
Übertriebene statements abgibt.

Er ist eher ein sehr bescheidener ruhiger Mensch. Der penibel die Notation ausfüllt und keine großen Gesten macht.

Es enttäuscht mich, in welches Licht Richard hier gestellt wird.

Ich möchte das ihr das Fass mal wieder zumacht das ihr hier gerade ausschüttet.

Denn es kann nicht in unserem Interesse sein andere Menschen zu beleidigen die seit 20 oder 30 Jahren in unserem hobbybereich agieren.

Hallo Thorsten,

ich glaube niemand in diesem Forum möchte Dich oder irgend jemand anderen in irgendeiner Weise beleidigen. Seit einigen Jahren freue ich mich Mitglied dieser Community zu sein, gerade weil hier i.d.R. ein außergewöhnlich freundschaftlicher und respektvoller Umgangston herrscht.

Du hast in Deinem Posting einige valide Punkte benannt, vor allem der Punkt weshalb sich die Commuinity erst jetzt über die "etwas irreführenden Marketing" Aussagen beklagt. Ja, ich gebe Dir in diesem Punkt vollkommen Recht, s. auch Postion #342 in diesem Thread. Dennoch ändert dies nicht den Sachverhalt als solches.

Lasst uns deshalb im Dialog mit dem Hersteller dafür werben, in Sachen Engine und ggf. auch bei anderen Qualitätsmerkmalen und dem Bedienungskomfort nachzubessern. Wie gesagt, ich halte nichts von jedweden Schuldzuweisungen und greife mir erst mal an die eigene Nase..., damit habe ich genug zu tun ;) Also Thorsten, nehme bitte die zwischenzeitlich etwas emotional geführte Diskussion bitte nicht persönlich. Letztendlich haben wir doch alle den Wunsch nach "guten" Schachcomputern. ;)

Gruß
Egbert

AW: Millennium ChessGenius Pro

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Zitat von mclane (Beitrag 60669)

Schön wäre es einige würden jetzt mal wieder einen ganz zurückschalten und aufhören hier irgendwelche Hemden auf der Brust aufzureißen oder irgendwelche Tischtücher zu zerschneiden oder sonstwas.

Ich möchte das ihr das Fass mal wieder zumacht das ihr hier gerade ausschüttet.

Sorry Thorsten. Ich hatte es gestern Abend versucht -> https://www.schachcomputer.info/foru...&postcount=409

Das Hemd, wie du es beschreibst, hast du wieder aufgerissen. Ich hatte darum gebeten, den Blick wieder auf die schachliche Seite des Gerätes zu richten.

Mich interessieren weder irgendwelche Apps, noch die ganzen alten Geschichten von früher in diesem Zusammenhang. All deine Aufzählungen ändern nichts am grundsätzlichen Fakt, ob dir es nun gefällt oder nicht. Bis zu dieser Diskussion waren mir die ganzen Zusammenhänge von irgendwelchen Apps oder Palm-Version völlig unbekannt. Mich interessieren Brettcomputer, die App von RL habt mich nie interessiert. Warum sollte sie auch?

Wolfgang hat es ein seinem vorhergehenden Posting hervorragend ausgedrückt. Wenn Kritik berechtigt ist, wie in diesem Fall, wird diese auch ausgesprochen.

Was mich aber richtig ärgert, du machst den Käufern des CG zum Vorwurf, dass man den Programminhalt nicht schon früher bemerkt hat. Das dieser nicht dem enstpricht, was man lt. Hersteller erwarten durfte. Die Aussagen zum Programm im CG finden sich noch immer auf der Seite von Millennium -> http://www.millennium2000.de/chessgenius

Und du willst mir nun erzählen, es wäre meine Schuld?

Ich habe den CG nach nur 12 Partien (!!!) genervt in die Ecke gestellt und mir das Gerät bzw. den Inhalt nicht weiter angesehen. Meine angesprochenen Probleme mit dem CG hatte ich schon nach diesen wenigen Partien gesehen. Du machst mir jetzt zum Vorwurf, dass ich nicht schon damals vehement den CG kritisiert habe? Mein Fehler, schon klar.

Es ist eine absolute Frechheit, jetzt den Käufer für diese Handlungen seitens des Herstellers verantwortlich machen zu wollen.

Bei dem CGP habe ich den Blick diesmal viel tiefer gerichtet. Das Ergebnis ist bekannt.

So nicht! Dieses Forum ist keine Werbeplattform für irgendwelche Firmen.

Wir als Käufer beurteilen einfach ein Gerät, sowohl die positiven aber auch die negativen Seiten.

AW: Millennium ChessGenius Pro

@Thorsten: Noch etwas, schon der Vorgänger wurde wie folgt beworben:

Zitieren:

Der Engländer Richard Lang kann mit nicht weniger als 10 WM Titeln im Computerschach als einer der erfolgreichsten Schachprogrammierer aller Zeiten gelten. Seinem legendären ChessGenius Programm gelang am 31.08.1994 der historische erste Sieg eines Schachprogramms über einen amtierenden Schachweltmeister bei einem offiziellen Turnier: Weltmeister Garry Kasparov wurde beim Intel Grand Prix Turnier in London mit 1,5 : 0,5 Punkten besiegt.

Der MILLENNIUM ChessGenius beinhaltet dieses mehrfach ausgezeichnete Schachprogramm. Mit seiner Spielstärke von über 2000 ELO (nach internationalem Turnierstandard) und aufgrund von zahllosen Einstellungs-Möglichkeiten ist er der perfekte Spielpartner für alle Schachspieler, egal ob Anfänger, Vereinsspieler oder starker Turnierspieler.

Quelle: http://www.millennium2000.de/chessgenius

Jetzt frage ich Dich:
- Was kann man an der Aussage als Kunde falsch verstehen?
- Wo hat der Computer das beworbene WM Programm?
- Welche mehrfachen Auszeichnungen hat dieses Programm?

Ganz ehrlich, Deine Schönrederei sagt viel aus ... über Dich!

AW: Millennium ChessGenius Pro

Jedes Programm von Richard lang ist ein WM Programm.

Die WM in Glasgow. PSION.
Die WM in Amsterdam.
Die WM in Dallas.
Die WM in Rom.
Die WM in Almeria.
Die WM in Lyon.
...
...

Es gab nur ganz wenige WMs die Richard ohne Titel verlassen hat.

http://www.chessgenius.com/palm/index.html

Zitieren:

ChessGenius is a world championship winning chess program for the Palm Computing® Platform. Superb playing strength and packed with features...

http://www.chessgenius.com/palm/faq.htm

Dort steht das die Palm 68000 Version in Assembler auf dem roma basiert.
Und das die ARM Version mit Hash Tables auf einer in C geschriebenen anderen Version basiert.

Welche andere Version das wohl sein könnte

Richard lang:

Zitieren:

The engine is same as in phone/tablet versions.

Changed from 68000 systems to "c" in the early days of pda/phone version of ChessGenius. The original Palm Organiser had a 68000 compatible CPU which ran the Roma unchanged. All other phones and tablets used the ‘c’ engine. It’s based on the London but somewhat simplified.

Welches Wissen gestrichen wurde, also simplified wurde, wird natürlich nicht angegeben.
Ich denke das würde auch zu weit führen.
Aber anzunehmen das es dafür technische Gründe gab denn damals konnten die maschinchen noch nicht soviel Rom/RAM verwalten. Z.B. Gab es damals folgendes Limit bei den Palms:

Zitieren:

What language was ChessGenius written in?
The Arm native chess code is written in C. The standard engine is written in 68000 assembly language and the user interface is written in C using the CodeWarrior development system.

What is the Permanent Brain option?
When the Permanent brain option is ticked ChessGenius will play stronger because it also 'thinks' whilst it is waiting for the human player to move. It guesses the move that the human will play and computes its reply whilst waiting. If it guesses correctly it will often play its move instantly. In this way it saves time and can spend more time thinking about other moves and so plays better.

What about Hash tables?
The new ARM native chess code supports hash tables of up to 16MB in size. The actual maximum size that you can set depends on which model device you have. For example, the Tungsten T allows a maximum of 8MB hash tables. The Tungsten E allows 1MB. Older OS5 models generally allow up to 512KB.

Ich denke das Richard damals die C Version stutzen musste.
Damit alles korrekt auf den schwachbrüstigen Palms lief.

Vielleicht fragst du einfach selber Richard lang. Du hast ja seine Email.
Steht auch auf der Chess Genius Webseite Richard Langs.

AW: Millennium ChessGenius Pro

@Thorsten:

Wo steht Dein Zitat:

Zitieren:

Changed from 68000 systems to "c" in the early days of pda/phone version of ChessGenius. The original Palm Organiser had a 68000 compatible CPU which ran the Roma unchanged. All other phones and tablets used the ‘c’ engine. It’s based on the London but somewhat simplified.

Ich finde diese Aussage nicht auf der von Dir verlinkten Seite!

Davon abgesehen: Das ändert nichts daran, dass kein Mensch irgendwo fremdsprachige Seiten im Netz suchen muss, um zu verifizieren, was in einem Gerät wirklich drin ist, wenn ein konkretes Programm beworben wird!

AW: Millennium ChessGenius Pro

Zitieren:

Zitat von Mythbuster (Beitrag 60686)

@Thorsten:

Wo steht Dein Zitat:

Ich finde diese Aussage nicht auf der von Dir verlinkten Seite!

Davon abgesehen: Das ändert nichts daran, dass kein Mensch irgendwo fremdsprachige Seiten im Netz suchen muss, um zu verifizieren, was in einem Gerät wirklich drin ist, wenn ein konkretes Programm beworben wird!

Die brauchst du auch nicht auf der verlinkten Webseite finden. Dort findest du allerdings alle Information zur 68000 und zur "c" Version.
Das wird dort deutlich unterschieden.

Die Aussage stammt aus einer Email.