AW: Weiterentwicklung Mephisto Glasgow - alles nur ein Traum, oder doch mehr?
 

Ich habe das so verstanden, dass in der Firma gebrannt wurde und das Testen dann bequemerweise zu Hause stattgefunden hat. Ohne zu pendeln hätte sicher auch in der Firma getestet werden können.

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Deswegen kann ich beim CT800 die Firmware sowohl für den PC als auch für die ARM-Zielhardware kompilieren. Auf dem PC ist das Testen einfacher, und das Debuggen dank zahlreicher Debug-Ausgabemöglichkeiten auch. Es unterscheidet sich nur die Schicht mit den IO-Sachen, die sauber gekapselt ist. Kann ich auch für kommerzielle Entwicklung empfehlen, weil man die Software bereits machen kann, während die Hardware noch gar nicht bereit ist.

Ein Hoch auf C, den genialsten portablen Makro-Assembler überhaupt. Mit den GCC-Erweiterungen kann man sogar Jumptables machen, also "computed goto", was man sehr gut gebrauchen kann. Beinahe wie in Assembler, nur in portabel.

Aber beim Glasgow wäre das aufwendig geworden, weil die primitiven Operationen ja in Assembler selber definiert werden mußten. Das hätte man also für x86 auch noch alles machen müssen. Und dann hätte man immer noch keine einfache Tastatureingabe und Bildschirmausgabe gehabt.

Und C ging damals beim Glasgow vermutlich deswegen nicht, weil die Compiler längst nicht so gut optimiert haben wie heute. Zudem war der CDL-Optimierer ganz große Klasse, und das nicht nur nach damaligen Maßstäben.

Eine Sache beim Glasgow wundert mich aber: wenn es auch damals schon klar war, daß die spekulativen Bäume in großer Entfernung doch unsicher werden, wieso hat man nicht einfach einen "Straffaktor" eingeführt, um die Abzinsung anhand der Rechentiefe gleich in die Bewertung einzufügen?

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Das kannst Du aber nur, weil der PC eine große Rechenpower hat. Und es ist heute kein Problem mehr, mehrere PC auch privat zu besitzen.
Anfang der 80er war aber eine PDP als Entwicklungsgerät schon was besonderes und nicht gerade billig. Von daher ist es schon sinnvoll, für Spieltests zu Hause mit ROMs und einer 1806 zu arbeiten und nur die eigentliche Entwicklung mit der PDP zu machen.

Ich hatte damals unter CP/M auch eine minutenlange Turnaroundzeit für Compiler bzw. Assembler und Linker. Trotz RAM-Floppy für temporäre Dateien dauerte es 10 und mehr Minuten. Damals hat man anders als heute gearbeitet wo der Compiler einem kaum Zeit zum einschenken und trinken lässt.

Wie hoch soll der denn sein um zu wirken und nicht alles zuzulassen oder zu unterbinden? ;)

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Stimmt.

Anfang der 80er hab ich tatsächlich noch mit Murmeln gespielt.

Das wäre experimentell zu ermitteln, indem man in Testpartien mißt, was für eine durchschnittliche Trefferrate die Taube auf dem Dach denn hat.

Eine andere Sache ist natürlich die, daß z.B. auf einem Cortex-M4 eine ganz andere Rechenleistung verfügbar ist. Die Folge ist, daß man nicht bloß taktisch vorausrechnen kann, sondern vor allem auch positionell. Irgend ein Schachprofi hat mal treffend gesagt, daß überlegene Taktik aus einer überlegenen Position kommt. Das braucht dann aber erstmal die stillen, vorbereitenden Züge.

Insofern bin ich mir nicht so sicher, ob der ganze Ansatz des Glasgow überhaupt skaliert.

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Wenn ein Figurengewinn in neun Halbzügen mit einem Bauerngewinn in drei Halbzügen verglichen werden soll, dann reden wir hier von etwa 0,4 Bauerneinheiten pro Halbzug als Schwelle. Das wird so nicht einfach funktionieren.

Der Glasgow hat einen Ansatz mit sehr viel Schachwissen und Statik. Die aktuellen Spitzenprogramme verwenden alle Late Move Reductions, ein ultradynamisches Verfahren fast ohne Schachwissen.

Jetzt wäre interessant, ob diese zwei Verfahren kompatibel gemacht werden können. Das wird nicht einfach, da der Aufwand pro Knoten stark differiert.

An der Stelle wäre es interessant, ob aus der vorhandenen sprachlichen Beschreibung ein Suchalgorithmus formuliert werden könnte. Wenn ich den Vortrag richtig verstanden habe, dann sind hier die CDL2-Sourcen nicht unbedingt eine Hilfe. Denn eine einfache rekursive Formulierung scheint es ja nicht zu sein.

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Guten Morgen Mephisto Glasgow-Freunde, ;)

heute früh bin ich auf einen Artikel gestoßen, welcher in der Computerzeitschrift Chip, Ausgabe März 1985 erschienen ist. Es handelt sich um einen Vergleich des legendären Super Conny gegen den einzigartigen Mephisto III Glasgow.

Auch wenn der Autor des Artikels in Bezug auf die geschätzten Elo-Werte "um die 2000" doch etwas :D übertrieben hatte..., es macht einfach Freude über solche Artikel in die Vergangenheit einzutauchen. Und das Programm von Thomas Nitsche hatte sich in diesem Wettkampf auch sehr achtbar aus der Affäre gezogen:

http://www.schaakcomputers.nl/hein_v...%20Glasgow.pdf

Gruß
Egbert

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Vielen Dank Egbert!

Sehr schöner Artikel. Die Chipausgaben aus dieser Zeit hatte ich noch bis vor kurzem auf dem Dachboden meiner Eltern. Wie schnell die Zeit vergeht...

Beste Grüße
Jürgen

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Das ist leider wahr Jürgen :(

Gruß
Egbert

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Hallo Freunde des Mephisto III, bzw. Mephisto Glasgow, :)

gerne hätte ich Euch andere Informationen gegeben..., doch nach meiner heutigen Kontaktaufnahme mit Herrn Thomas Nitsche ist es sicher, das weder er noch seine Söhne in Sachen Schachprogrammierung künftig tätig werden. :heulsuse:

Sein Sohn Raphael war in der Zwischenzeit zwar schon relativ weit, ein eigenes Schachprogramm zu entwickeln, (nicht auf Basis des Mephisto Glasgows). Mit Erscheinen von AlphaZero, bzw. anderen AI-Schachprogrammen, ist jedoch der Reiz an der Entwicklung herkömmlicher Schachprogrammen zum Erliegen gekommen.

Für mich jedenfalls wird ein Mephisto Glasgow (Mephisto III) immer eine Herzensangelegenheit bleiben. ;)

Gruß
Egbert

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Tja Egbert, nichts anderes habe ich erwartet.

Ja, der Reiz dieses Programms bleibt und im Revelation II wird er gar noch auf neue höhen getrieben. Wenigstens ein Quantum Trost...;)

Grüße
Otto

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Hallo Otto,

Danke für die tröstenden Worte :headpat:

Gruß
Egbert

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Tja schade. Vor allem wenn man schon "relativ weit" war ist es schade wenn man dann mittendrin aufhört, auch wenn sowas wie Alpha/LeelaZero vielleicht den Reiz nehmen mag. Wenngleich... bisher hat noch niemand LeelaZero auf einen "normalen" Schachcomputer gebracht (was auch nur in der reinen CPU-Version funtionieren würde. Eine GPU in einem konventionellen Schachcomputer wäre ja auch irgendwie seltsam...). Da wächst natürlich in mir die Frage ob man die CPU-Version nicht für einen reinen Schachcomputer kompilieren könnte. Das Programm könnte dann vielleicht nicht mit der Spitze mithalten (wobei, entsprechende CPU vorausgesetzt auch das eventuell möglich wäre) aber der innovative Spilstil wäre für ein solches Gerät immerhin sehr erfrischend und ein adäquater Ersatz für den Glasgow (zumal ja auch hier durchaus taktische "Patzer" öfter mal vorkommen... wie beim Glasgow auch). Das wäre doch mal was für Ruud...

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Hallo Hartmut,

Danke..., sehr guter Post. Ich hatte gestern Abend exakt den gleichen Gedankengang, welcher mich ein wenig aus meiner temporären Depression befreite. :D ich stellte mir auch die Frage wie denn wohl Leela in einem Schachcomputer umzusetzen ist, ob mit GPU oder CPU. Wie Du schon schreibst, selbst auf einer CPU dürfte der Spielstil schon durchaus begeistern ;) und in diesem Zusammenhang dachte ich auch direkt an Ruud :D

Gruß
Egbert

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Also das es keine Weiterentwicklung oder etwas Neues geben wird, ist schon ziemlich lange bekannt. Beim Kandidatenturnier in Berlin habe ich mit Nitsche gesprochen und schon zu diesem Zeitpunkt hat er es ausgeschlossen.

Mit Mephisto verbindet Nitsche ja nicht nur gute Erfahrungen.

Gruß

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Also Leela kann man ja bereits im DGT Pi und am PC eigenständig verwenden. Einfach eine beliebige weights.txt hinzufügen und das Ding läuft. Zwar macht die Spielstärke keine Höhenflüge, aber es ist einfach ein komplett anderer Spielstil, als man ihn gewohnt ist. In ein paar Testpartien die ich gegen das Programm gespielt habe, hatte Leela oft die Chance, durch eine Kombi eine Figur zu gewinnen und damit dann wohl auch die Partie. Leela zog es aber vor, auf den Materialgewinn zu verzichten und hat stattdessen weiter auf Initiative gebaut und mich am Ende auch verdient geschlagen.

Hätte ein Mensch genau so gegen mich gespielt, würde ich das Verhöhnung nennen.

Der Stil erinnert schon sehr stark an den Mephisto III. Wenn es Leela als Stand-Alone-Schachcomputer geben würde, würde ich mir das Ding sofort kaufen.

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Hallo ,

mein letzter Kontakt mit Thomas Nitsche war 2017, von daher war es mir nicht bekannt. Wie auch immer, sehr schade..., wenn auch verständlich. :(

Gruß
Egbert

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Ich auch ;)

Gruß
Egbert

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Dann wären wir schon zu dritt.

Zur Spielstärke kann ich sagen, dass die aktuellen Versionen auf meinem alten 4Kern-AMD (Phenom II X4 965, keine Sorge, ich hab auch noch Rechner aus diesem Jahrzehnt, LOL) zumindest in der Klasse um die ELO 2600 (gemäß CEGT-Liste) sehr gut mithalten können. Insofern kann ich mir auf den Prozis die Ruud verwendet (oder auch bei denen der Chess Genius-Geräte) eine Elo um die 2400 (eventuell auch mehr) sehr gut vorstellen. Für alles darüber braucht man aber dann doch eher eine GPU. Auch müsste man Leela in der CPU-Version auf etwa 90 % Leistung drosseln.

In diesem Jahrhundertsommer hat Leela geschafft, was die anderen Schachprogramme auf meinem Rechner nicht geschafft haben... sie hat den Compi dazu gebracht sich wegen Überhitzung auszuschalten (OK, ich hatte eine Zimmertemperatur von über 30 Grad, lach). Scheinbar kitzelt sie im Gegensatz zu anderen Programmen wirklich das Maximale aus dem Prozessor raus... Das würde z.B. bei einem Revelation wohl für ein Wärmeproblem sorgen, wenn man ihr nicht ein paar Prozent wegnimmt.

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Hallo Zusammen, :)

nachstehend ein Link zu einem schönen Artikel von Dr. Helmut Pfleger in Zeit Online: https://www.zeit.de/2019/16/spiele-schach-16

Mit Thomas Nitsche stehe ich nach wie vor in Kontakt. Kürzlich besuchte er das Grenke Chess Open, in welchem auch sein jüngster Spross Nikolai (11 Jahre) immerhin den 16. Platz erreicht hat:

https://www.zeit.de/2019/16/spiele-schach-16

Thomas hat dort unter anderem Frederic Friedel und Ossi Weiner angetroffen. ;)

Gruß
Egbert

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Hallo Egbert,

der Glasgow als Millennium-Modul? Da wäre ich sofort als Käufer dabei !! :top:

Viele Grüße
Georg

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Wer nicht? :sabber:

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Hallo Georg,

ich auch:sabber:... alleine der Glaube fehlt. Das Treffen war eher zufälliger Natur. :(

Gruß
Egbert

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Die lieben sich ja bekanntlich sehr die drei.

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;)

Gruß
Egbert

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Dies ist ja ein sehr alter Thread der mit Hoffnung am Anfang geschrieben wurde das das alte Programm wieder fortgeführt würde. Leider hat sich wohl nichts daraus ergeben.
Grundsätzlich wurde in diesem Thread auch zwischenzeitlich darüber diskutiert ob solche Programme überhaupt noch Sinn machen.

Ich denke diesen Gedanken nochmal aufgreifend, was macht denn heutzutage noch Sinn ?
Ob Stockfish nun statt 3200 in der neuen Version 3300 Elo hat ist für mich jetzt nicht wirklich mehr prickelnd. Und da die sourcen offen sind und sich jeder daran bedienen kann, werden wir auch kaum „neue“ Programme bekommen die anders sind als die alten Verfahren. Das war schon bei crafty so und vordem bei turbopascal Schach oder gnu chess und dann fruit und anderen offenen sourcen die immer als Einstieg dienten.

Es scheint wenn neue Leute kommen orientieren sie sich an den vorhandenen sourcen und wir bekommen dann einen Klon wenn sehr viel übernommen wird oder einen gut gemachten Klon wenn nur Ideen übernommen werden. Aber wir bekommen eben immer dieselben Programme.

Neues kommt meist von Seiteneinsteigern.
Die aus anderen Bereichen kommen und gar nicht wissen was gemacht wird.

Es hat einige wenige Versuche gegeben. Thomas Nitsche und Elmar Henne sind da einer, dann der leider schon verstorbene David Broughton mit seinem Vega Programm das als MKV und MKVI in die kommerziellen Geräte kam.
Und das von Levy und anderen weiterentwickelt wurde. Die Idee wurde verfeinert und kam als Publikation mit dem SEX Algorithmus heraus und auf 68000 Hardware in die cxg Sphinx.

Am Anfang muss eben stehen die sourcen von Mephisto III zu bekommen, einzuscannen und dann in eine andere Hochsprache die heute geläufiger ist zu übersetzen.
Man kann den ganzen suchbaum als hashtabelle im ram ablegen.
Das ist wie gesagt hinterher bei der Analyse warum das program sich sie entschieden hat sehr praktisch.
Als nächstes müsste man dann an der Idee herumbasteln und weil Mephisto III dann uci fähig ist könnte man in den üblichen GUIs Partien spielen und statistisch absichern ob eine Veränderung sich positiv auswirkt.

Nur ohne sourcen in cdl2 (hieß doch so, oder ) wird es nicht weitergehen.
Es kommt ja auch noch dazu das wir biologisch auch langsam in eine Zeit kommen wo du gar keine Leute mehr findest die diese alte Programmiersprache noch beherrschen. Die sind ja praktisch weggestorben.

Wenn neue Programmierer die Bühne betreten fragt man sich doch warum keiner mal was anderes probiert.
Ist die Idee der b Strategie so obsolet ?
Ich glaube nicht, die Idee ist nur schwierig. Weil man ja definieren muss was gut und was schlecht ist.

Und dann wird es sehr lange dauern die Parameter so einzustellen das man damit auch gegen die Konkurrenz besteht.
MkV und Mephisto III S haben damals gezeigt das sie gegen ihre Konkurrenz bestehen können, sie haben ja bei den WMs wo die Konkurrenz mitspielte einen Titel geholt.

Heute ist Konkurrenz m.E. gar kein Thema mehr. Stockfish wird man nicht mehr einholen können.
Und das darf auch nicht das Ziel sein.
Das Ziel ist nicht in einem Wettrüsten mit Stockfish Zeit zu verschwenden. Sondern AI und die Idee schachprogramme zu machen die planen und die wie ein Mensch mit nur wenigen NPS viel aus einer Stellung herausholen.
Ja es wird schwierig sein da irgendwas hinzubekommen das einigermaßen ordentlich spielt und vielleicht auch Ansätze eines Planes generiert.

Aber warum sollte es nicht machbar sein. Wir haben total schnelle PCs und unendliche Ressourcen was ram und hdd angeht und multiple CPUs. Sogar gpus.

Unsere einzige Barriere ist unsere eigene vorstellung. Wir müssen uns selber ausdenken wie man sowas realisiert.
David Broughton und Thomas Nitsche haben es vorgemacht und sogar im competition mitgehalten. D.h. Es funktioniert.
Nun sind wir dran. Wie wäre es wenn das Forum selber ein solches Programm öffentlich baut.