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Re: AW: Neue Emulationen für den Revelation und weitere Updates
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Ist zwar ein wenig off topic, aber diese Frage hat mich auch immer gefesselt, ohne der Mut zu haben der epromtausch zu versuchen. Hat jemand Erfahrung damit? Also ich meine das eprom eines 68020 Modul im ein 030' stecken und vielleicht auch umgekehrt? Zuruck zum Thema: Ich habe schon einige Partien mit der SEC gegen Magellan gespielt, aber der Maggie rechnet noch immer tiefer und schneller als der SEC. Jetzt habe ich auch der Diablo emu unter 4.06B. Mal sehen, werde darüber berichten. Gruss Xavier |
AW: Neue Emulationen für den Revelation und weitere Updates
Hallo Xavier und Willy,
nein, man kann die 68.020 EPROMs nicht in den 68.030 stecken ... und auch nicht umgekehrt! Zu den Emulationen: Bis jetzt kann Ruud nur die 68.000er CPU angemessen emulieren ... alle höheren CPUs sind weit komplexer in der Emu und würden die Leistung des Revelation sprengen. Gruß, Sascha |
AW: Neue Emulationen für den Revelation und weitere Updates
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naja, soweit wie ich bisher verstanden habe, ist ein 68020 ziemlich exakt doppelt so schnell als ein 68000. Sofern die Programme nicht in irgendeiner Form geändert wurden -und nach allem was ich bisher hörte, sind sie das nicht- laufen sie auf einem 68000 bei 24 MHz exakt so ab wie bei einem originalen 12 MHz 68020. Der Revelation schickt sich an, einen 68000er mit rund 38 MHz zu emulieren - oder auch schneller. Folglich laufen die Emulationen auf dem Niveau eines 68020 mit 19 MHz. Unter der Prämisse, dass sie Programme wirklich gleich sind, ist der Revelation folglich sehr wohl in der Lage, auch diese CPU zu emulieren. Doch wie gesagt: Nur wenn die Programme wirklich identisch sind und nicht etwa auf Befehle oder Register zugreifen, die dem 68000 nicht zur Verfügung stehen. Wenn es darauf einen Hinweis gibt, so ist mir dieser unbekannt - doch ich bin in dieser Hinsicht gewiss lernfähig. Wenn man das so weiterspinnen will, landet man durchaus auch beim 68030 und höher - doch auch hier gilt: Das klappt nur, wenn die Programme wirklich unverändert übernommen wurden. Das kann ohne weiteres sein, denn die Abwärtskompatibilität der CPUs liegt bei sagenhaften 100%. Ich verstehe zwar nicht, warum ein 68020 den gleichen Programmcode doppelt so schnell wie ein 68000 bei gleicher Taktung abarbeiten kann, nehme es aber einfach mal als gegeben hin. Der 68030 legt einfach noch mal eine kleine Schippe drauf und ist zudem von Haus aus rund 40% schneller getaktet. Meinem Empfinden nach spiegelt sich genau das in den Testresultaten des BT2630 wider. Nur bei der Turniermaschine kann das nicht hinhauen, weil diese angesichts der lächerlichen Takterhöhung viel zu stark beschleunigt, was auch nicht allein am größeren RAM liegen kann. Das bei der TM der Code an die Eigenschaften des 68030 angepasst wurde, ist daher sehr wahrscheinlich - das Ding kostete damals (wie heute) ja auch ein Vermögen. Doch das alles ist schlichtweg egal, wenn es nur um die "einfache" Version des Genius geht - sprich: um eine auch auf einem 68000 lauffähige Programmversion. Der Revelation braucht ja keine 68020 emulieren oder gar eine 68030. Es würde ja reichen, wenn das Programm wie eben gesagt auch auf einem 68000 läuft und der Revelation dieses irgendwann einmal mit rund 48MHz emulieren kann - denn dann wäre ja das Verhalten des 68020 bei 24MHz ebenfalls emuliert, folglich der Genius als Berlin Pro (wenn die Parameter gleich sind...). Ich sehe im Prinzip nur drei Hinderungsgründe: 1.) Das Programm des Genius/Berlin Pro ist irgendwie auf 68030/68020 optimiert. In dem Fall wird es kaum gehen ohne die komplette Emu umzuschreiben, was man von Ruud sicher nicht auch noch verlangen kann - ergo Pech für die Liebhaber dieses Programms. Es gibt ja zum Glück genug andere. 2.) Der Revelation schafft es nicht, den 68000 mit 48MHz nachzubilden, weshalb auch an 68020 bei 24MHz nicht zu denken wäre. Zumindest bei den Geräten mit der neueren CPU ist das bereits überholt, wie Du anhand deines eigenen Gerätes selber weisst. Mein Modul ist mit der älteren CPU bestückt und lässt sich nicht so weit hochtakten, selbst wenn ich die Stromversorgung manipulierte. Da müssten schon Eingriffe (= weitere Optimierungen) an der Firmware geschehen - doch irgendwo ist da auch eine Grenze. 3.) Berlin Pro und Genius sind verschiedene Programme - dann ist ein Genius im Revelation natürlich Dummfug, denn sowas gäbe es als reales Gerät nicht. Doch selbst hier könnte man immer noch überlegen, ob es nicht trotzdem einen Versuch wert ist, denn die Originale unterscheiden sich sowieso von den Emulationen - ob wir es wahrhaben wollen oder nicht. Wer sagt denn, dass ein Genius (selbst wenn er sich vom Berlin Pro unterscheidet) nicht die stärkste der möglichen Emulationen eines Lang-Programmes ist? Allein das würde mir sie Sache schon wert sein - ob es sowas "real" gibt, oder nicht. Ich glaube nicht, dass man etwas verlieren könnte, wenn man es versucht - man gewinnt allenfalls an Erfahrung. Knackpunkt bleibt natürlich Punkt 1. Übrigens würde ich nicht im Traum daran denken, ein EPROM aus Gerät "A" in Gerät "B" zu stecken, es sei denn, es handelt sich um ein bekanntes Update. Bei Milano 1.01, 1.02 und Nigel Short kann man wechseln nach Herzenslust. SuMo1, SuMo2 und Mega4 ist auch untereinander tauschbar, wenn man auf das Tastaturlayout aufpasst. Bei den Langs ist innerhalb gewisser Grenzen auch ein Tausch möglich, was sicher nicht unbekannt ist (an einen Tausch zwischen 68030 und 68020 oder 68000 würde ich freilich nie interessiert sein - das mag schon wegen der Adressräume ein Problem geben). Bei den Kaplan-Modulen kann man ebenfalls zwischen den Versionen wählen und m.W. auch beim Corona. Weiss diesbezüglich eigentlich jemand, wie es beim Turbo-King aussieht? Kann man da auch das Eprom des TK2 einsetzen? :D Gruß, Wilfried |
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Hallo Wilfried,
nur ganz kurz, da ich weg muss: Ein kleiner Denkfehler. Der 68.020 ist wesentlich komplexer aufgebaut und daher schwerer zu emulieren, noch komplexer wird es beim 68.030. Ich hatte das mal auf dem PC probiert: Einen 68.000er konnte ich mit 360 MHz emulieren ... das entspricht in der Theorie einem 68.020 mit 180 MHz ... tatsächlich konnte mein Emulator bei gleicher Hardware (Notebook) den 68.020 nur mit knapp 110 MHz emulieren ... man merkt, daß für die Emulation des 68.020 ein deutlich höherer Rechenaufwand nötig ist. Übrigens läuft jedes Programm auf einem 68.020 doppelt so schnell wie auf einem gleich schnell laufendem 68.000er ... weil die CPU einfach mehr leistet ... das hat nix mit der Software zu tun ... Ein 486er mit 33 MHz ist auch erheblich schneller als ein 386er mit 33 MHz ... Und ich kann Dir garantieren, es gibt keine Optimierungen der Software an die CPU bei den Lang Programmen. Die Info kommt direkt aus erster Hand. Gruß, Sascha |
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ich habe doch nix anderes geschrieben: Ein 68020 ist natürlich komplexeer als ein 68000 - und noch mehr gilt das für den 68030. Wenn aber die Programme, von denen die meisten (wenn nicht sogar alle) für einen 68000 geschrieben sind , dann muss doch auch nur ein 68000er emuliert werden, um die Programme laufen zu lassen. Ich sehe da immer noch keine Einschränkungen, es sei denn, die Programme brauchen zwingend den höheren Prozessor - doch für diesen Fall habe ich ja bereits geschrieben, dass es schlecht aussieht. Sieht fast aus, als meinten wir das Gleiche und reden aneinander vorbei... :) Gruß, Wilfried |
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man kann. Es gab dazu ein Eprom das MA 3.1 hieß oder so. Damit konnte man den TK auf TK II aufrüsten, was dem D+ entsprochen habe soll, wie es heißt. Im übrigen denke ich doch das Berlin Pro und Genius (ohne London) vom Programm her gleich sind. Zumindest sind sie ähnlicher als Vancouver und Berlin. |
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Programme die auf einem 68000 geschrieben wurden, laufen in der Regel auch auf den höherwertigen Prozessoren. Die Abwärtskompatibilität ist zwar recht hoch, aber eben leider nicht 100 %. So hat der 68020 zum Beispiel eine aufwändigere Adressierungseinheit bzw. einen aufwändigeren Adressgenerator. Durch diese wurden dann Programmiertechniken wie die sogenannte direkt indizierte Adressierung möglich. Programme, die diesen Code verwenden sind nicht abwärtskompatibel. Für einen Emulator bedeutet dieser Umstand allerdings dass er weit mehr Rechenarbeit leisten muss, um diese zusätzlichen Features zu emulieren. Selbst wenn diese Features im Programm nicht verwendet werden, so werden sie doch vom Emulator emuliert, wenn ein 68020 die Grundlage der Emulation darstellt. Noch schwieriger wird es, wenn ein 68030 emuliert werden muss, da dieser eine interne PMMU und einen zusätzlichen Datencache besitzt. (beim 68020 musste die MMU noch separat erworben werden). Auch wenn die Schachprogramme diese PMMU eventuell nicht nutzen, so wird sie doch vom Prozessor verwaltet und er "lauscht" immer wieder ob nicht doch entsprechende Befehle kommen, die er eventuell verarbeiten muss. Gehen wir mal davon aus, dass ein Schachprogramm NUR für den 68030 herausgekommen ist. Dann kann man davon ausgehen dass es auch für diesen Prozessor modifiziert wurde. Ansonsten hätte es keinen Geschwindigkeitsvorteil gegeben, da die Prozessoren als solches bei gleicher Taktfrequenz weitestgehend identisch sind. Die einzige Möglichkeit bei einem 68030er bei gleicher Taktfrequenz einen Geschwindigkeitsvorteil zu erzielen, besteht darin, das zusätzliche Bus-Interface zu nutzen, welches Speicherzugriffe um ca. 1/3 beschleunigt. Hierfür sind aber spezielle Befehle notwendig, welche die älteren Prozessoren nicht besitzen. Ansonsten ergibt sich eine Geschwindigkeitssteigerung nur durch eine höhere Taktung (wobei der 030er etwas höher getaktet werden konnte als der 020er) Aber auch wenn ein Programm nur auf dem 68020 herauskam wurde es vermutlich für diesen Prozessor optimiert. Dann hat man bei der Emulation natürlich größere Schwierigkeiten, als wenn man nur den 68000 hernehmen muss, da ja wie gesagt die komplette Architektur (also auch die Teile, die das Programm vielleicht gar nicht wirklich nutzt) nachgebildet werden muss. |
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Was mich noch gefreut hätte und ja auch angedacht war, dass bei allen Emulationen auch die Original Speed einstellbar wäre - aber leider geht wohl dieser Traum nicht in Erfüllung. :heulsuse:
Grüße José |
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das scheint alles nicht so einfach zu sein. Mal abgesehen davon, dass Ruud sich neben der Arbeit am Rev.-II hauptsächlich mit Optimierungen an der Firmware abplagt, muss man mal überlegen, welchen Aufwand eine Drosselung bedeutet. Sicher kann man den Rev. auch runtertakten - doch bestimmt nicht auf ein Drittel oder gar ein Fünftel der nominalen Frequenz. Folglich müssten "Bremsschleifen" die Programmabarbeitung weiter verlangsamen und das wohlmöglich separat für jede einzelne Emu. Das wäre ein Haufen Arbeit und der Erfolg sei mal dahingestellt. Es gibt aktuell -nachweislich- stellungsbedingte Unterschiede bei der Programmabarbeitung. Wenn dann noch überall künstliche Verzögerungen eingebastelt würden, wäre die Gefahr groß, dass die Programme gänzlich ihren ursprünglichen Character verlören. Da habe ich es lieber so, wie es ist... ;) Gruß, Wilfried <--- der sich jetzt wieder auf den Weg zur Arbeit macht. |
AW: Neue Emulationen für den Revelation und weitere Updates
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100% Zustimmung! Auf diese Funktion hatte ich auch gehofft und Ruud hatte mir mal geschrieben, daß es machbar sei. Die Programme auf Wunsch in Originalgeschwindigkeit nutzen zu können, würde für mich den Wert noch erhöhen! Gruß, Sascha |
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leider kenne ich mich im Detail nicht aus was geändert werden muss/müsste, aber ich kann mir schon vorstellen, dass Zeit eine große Rolle spielt. Ich hatte ja nur Hoffnung... die stirbt ja bekanntlich zum Schluß :D Zitieren:
Grüße José |
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Hallo zusammen,
da Ruud in diesem Thread mitliest: Bitte noch ein Update mit der Originalgeschwindigkeit der emulierten Computer!!! :bitte: :zwinker: Gruß, Sascha |
Re: AW: Neue Emulationen für den Revelation und weitere Updates
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So ich kann das programieren, aber damit wird die tolle leistung von die aktuele version kaputt gemacht ;) |
AW: Re: AW: Neue Emulationen für den Revelation und weitere Updates
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Mir gefällt die beschleunigte Version so wie sie momentan ist. Originalgeschwindigkeit wäre für mich nur sinnvoll, wenn weiterhin die jetzige beschleunigte Version erhalten bleibt. Gruß Micha |
AW: Neue Emulationen für den Revelation und weitere Updates
wer "originalgeschwindigkeit" haben will, sollte besser gleich zu den original Modulen oder Geräten greifen !
Ich möchte lieber "Revelation-Geschwindigkeit", je mehr desto besser. :goldcup: Gruß Otto |
AW: Neue Emulationen für den Revelation und weitere Updates
Hallo zusammen,
ich bin auch für die Formel 1-Version von Revelation. Je schneller, desto besser. :top: LG Asterix |
AW: Neue Emulationen für den Revelation und weitere Updates
Hallo,
ich gebe zu, daß ich nur Hobby Programmierer bin ... aber mir ist nicht klar, warum man nicht auf Tastendruck ... oder zum Beispiel beim Einschalten eine andere Geschwindigkeit auswählen kann ohne die Maximalleistung zu beschränken. :confused: Gruß, Sascha |
Re: Neue Emulationen für den Revelation und weitere Updates
Sascha,
Das problem ist das diese processoren (xscale) data und program cache haben. Deswegen ist es sehr schwierig die genau takt zu folgen. Sie konnen bemerken das im begin, mittel oder end spiel die emulierte takt sehr unteschiedend sein kan. Zum beispiel, wenn in buch dreht die Diablo am 200 Mhz. Wenn er rechnet nur noch zwischen 30-60 Mhz. Die cache ist zum beispiel 256KB. Wenn alle program und data in dieser cache bleibt dreht die emulation am 100 Mhz. Wenn er sehr viel unterschiedende program gebieten nutzt (weil sehr viel unterschiedende sachen auf das brett ist dann ist es vielliecht 20 Mhz. Probiere mail einfaches endspiel (nur bauern/koning), ich vermute die Diable ist schneller dan mit complexe varianten. |
AW: Re: Neue Emulationen für den Revelation und weitere Updates
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Gruß, Robert |
AW: Neue Emulationen für den Revelation und weitere Updates
Na, von den variierenden Unterschieden der Rechengeschwindigkeit rede ich doch schon seit Wochen. Hat Ruud aber auch schon mal im Forum beschrieben, meine ich mich zu erinnern. Aber egal - der Revelation ist schon cool! :)
Gruß, Wilfried |
AW: Neue Emulationen für den Revelation und weitere Updates
Hallo,
gehört habe ich, dass der Revelation Diablo eher enttäuschend spielt, der SEB aber sehr wohl von der Geschwindigkeitssteigerung profitiert! Gibt es dafür eine Erklärung? Kann es sein, dass der Diablo in der ursprünglichen Variante bereits am oberen Rand seiner Möglichkeiten spielt? Grüße Rainer |
AW: Neue Emulationen für den Revelation und weitere Updates
Hallo Rainer,
ja, es scheint in der Tat so zu sein, daß von den drei Novag Emulationen der SEB vom Tuning mehr profitiert als SEC und Diablo ... über das 'Warum' kann man nur spekulieren ... der SEB ist ja taktischer ausgerichtet, als die eher strategischen SEC und Diablo. Es scheint auch so zu sein, daß er Diablo nicht wirklich für den 68.000er optimiert wurde. Vor nicht so langer Zeit hat Uwe hier im Forum einen Thread zu dem Thema allgemein angelegt ... aber natürlich können wir nur Theorien aufstellen. Auf jeden Fall ist das Ergebnis enttäuschend ... oder interessant, je nachdem, von welcher Seite man es betrachtet. Fakt ist aber auch: Selbst wenn es keine großen Steigerungen von SEC und Diablo gibt: Es sind seltene und schöne Programme, die in keiner Sammlung fehlen sollten. Und sie im Revelation zu haben, ist eine wirkliche Aufwertung des Gerätes. Gruß, Sascha |
AW: Neue Emulationen für den Revelation und weitere Updates
Hallo Sascha,
ich besitze einen Scorpio 68000 und einen Super Exper C, den SEB hatte ich auch mal! Ich kann mich erinnern, dass der SEB vor allem auf der Turnierstufe Geräten wie Polgar oder Academy (deutlich) unterlegen war, weil er strategisch und positionell nicht stark genug spielte! Scorpio und SEC spielen auf Turnierstufe m.E. auch nicht stärker als ein Maestro D++ 6Mhz, aber (etwas) besser als Polgar oder Academy! Ich hätte eigentlich erwartet, dass vor allem der Diablo vom Tuning profitiert! Da wartet noch viel Arbeit auf die fleißigen Tester, aber genau das ist es ja, was dieses Forum so spannend macht https://www.schachcomputer.info/foru...ons/icon12.gif Viele Grüße aus dem Pott in den Norden Rainer |
AW: Neue Emulationen für den Revelation und weitere Updates
Hallo Rainer,
Micha und ich haben ja die ersten Beta Partien gespielt und wir waren mindestens genauso erstaunt, wie alle anderen auch ... speziell was den Diablo betrifft, hatten wir wirklich große Hoffnungen ... 'endlich ein Diablo, der mit guter 32 Bit Geschwindigkeit spielt' ... da es hieß, daß der Diablo viel neues Wissen haben sollte, gingen wir davon aus, daß die Schwächen an der mangelnden Geschwindigkeit des Originals liegen würde, weil er es einfach nicht schafft, tief genug zu rechnen. Leider haben sich diese Hoffnungen nicht erfüllt ... wenn man den Rechenvorgang beobachtet, wählt er seinen (falschen) Zug sehr früh aus und bleibt auch bei höherer Rechentiefe bei seiner Meinung ... Was bleibt, sind Experimente mit den Selektiv Einstellungen um zu sehen, ob ggf. eine höhere Selektivität einen Zugewinn bringt. Aber ja, es bleibt auf jeden Fall spannend ... Grüße in den Pott und Gratulation zum VFL Sieg, Sascha |
AW: Neue Emulationen für den Revelation und weitere Updates
Ah danke, wir mussten lange zittern..... auch da wartet noch viel Arbeit.....https://www.schachcomputer.info/foru...ons/icon10.gif
Beste Grüße Rainer |
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