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-   -   Turnier: MCGE Ersteindruck, Partien (https://www.schachcomputer.info/forum/showthread.php?t=5497)

mclane 29.07.2017 20:52

AW: MCGE Ersteindruck, Partien
 
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Zitat von MaximinusThrax (Beitrag 68274)
wobei der Vancouver nicht nur neue Hardware erhielt sondern auch ein mehr an Wissen. Das geht aus deinem Posting nicht eindeutig hervor.

Im großen ganzen ja, aber den Genius 68030 sehe ich noch positiv.


Mir nicht. Der Mephisto Collogne war ein 32 Bit Vorgänger zum späteren Dallas. Vom Genius noch weit und breit keine Spur...

die Konkurrenz schlief schließlich auch nicht.

Natürlich ist der Vancouver nicht nur von der Hardware sondern auch vom schachwissen größer als der ROMA oder die anderen Vorläufer.

Aber schon beim Köln 1986 stockte es:
https://www.schach-computer.info/wik...WCCC_Köln_1986

Ich nehme an das mehr an schachwissen das implementiert war , war noch nicht richtig gewichtet. Bis dann in Rom hatte man das wieder unter Kontrolle.

Viel interessanter finde ich aber die Sphinx Kiste auf der 68000er Karte. Da haben wir den Vorläufer der sphinx 40/50.

Ich war damals in Köln dabei und wir haben das Turnier Bulletin gemacht. Ein täglicher Kampf. Mit Schere, prittstift , chessbase auf dem Atari st, verkehrten Partie Notationen die wir entschlüsseln mussten und Rank Xerox Kopierern.

Solwac 29.07.2017 20:58

AW: MCGE Ersteindruck, Partien
 
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Zitat von Egbert (Beitrag 68273)
Genau da gehen unsere Meinungen auseinander Solwac. Dass der Glasgow das KLSK-Endspiel beherrscht, ist für mich kein Endspielwissen, sondern Endspiel-Können, also Endspielt-Technik, oder Faustregel...wie immer Du das nennen magst. Natürlich ist die Endspieltechnik nicht per se starr zu trennen von der Berechnung. Ein weiteres klassisches Beispiel für das Wissen ist für mich die Eröffnungsbibliothek.

Wissen ist alles, wo ein Stellungsmerkmal erkannt wird. Die trifft z.B. auf Merkmale wie KLSK, die Regel vom Quadrat u.ä. zu.
Wichtig ist aber, dass das Wissen in der Suche auch im Voraus zur Verfügung steht. Eine klassische Eröffnungsbibiothek ist zwar wichtig, trägt aber nichts zum Wissen bei. Levy hat damals Alternativen versucht, aber letztlich waren kompakte Bibliotheken besser. Endspieldatenbanken wie von Thompson sind für kein Wissen, es wird nur ideales Spiel in einer bereits erreichten Stellung erreicht. Nalimov und Co. sind da schon anders.

Warum die Betonung der Suche? Ganz einfach, nur so kann ein Programm für beliebige Stellungen profitieren. Könnte ein Programm ein Gambit als solches erkennen, d.h. bei Materialrückstand z.B. Entwicklung und Tempi anders gewichten als bei Vorteil, dann könnte man sogar mit klassische Bibliotheken Wissen in ein Programm bringen. Aber davon kenne ich keine Umsetzung.

Solwac 29.07.2017 21:07

AW: MCGE Ersteindruck, Partien
 
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Zitat von mclane (Beitrag 68279)
Aber schon beim Köln 1986 stockte es:
https://www.schach-computer.info/wik...WCCC_Köln_1986

Ich nehme an das mehr an schachwissen das implementiert war , war noch nicht richtig gerichtet. Bis dann in Rom hatte man das wieder unter Kontrolle.

Verwechselst Du da nicht was?

Die Reihenfolge ist doch Amsterdam, Köln, Dallas, Rom, d.h. Köln wäre eine Weiterentwicklung des Amsterdam und Erkenntnisse aus Köln wären in Dallas hilfreich gewesen. Die Hardware wurde ja nicht groß geändert (bis auf den Takt).

MaximinusThrax 29.07.2017 21:10

AW: MCGE Ersteindruck, Partien
 
Ja, die gute alte Computer-WM 1986 in Köln - meine persönliche Lieblings-WM - all den fleißigen Helfern die viel improvisieren mussten damit alles reibungslos abläuft sei nachträglich noch gedankt. Unvergessen auch E. Kishon und GM Dr. Med. Helmut Pfleger u. noch ein paar andere mehr.
Ich denke mal das der Collogne noch nicht so viel Wissen hatte wie der Roma. Das kam erst nach Dallas. Amsterdam und Dallas ähneln sich nämlich mehr als Dallas und Roma.
Dann kam der Almeria mit neuer Hardware und Hashtables, einer viel größeren E-Bibliothek aber das Wissen war nicht so viel größer als bei Vorgänger Roma. Erst beim Nachfolger Portorose wurden wieder große Fortschritte gemacht, kleinere beim Lyon und dann wieder mehr beim Vancouver.
Danach kamen die Genius-Varianten (auch für PC) und da wurde man sich langsam uneins welche Version nun denn die bessere ist.

Mythbuster 29.07.2017 21:14

AW: MCGE Ersteindruck, Partien
 
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Zitat von MaximinusThrax (Beitrag 68282)
Ich denke mal das der Collogne noch nicht so viel Wissen hatte wie der Roma. Das kam erst nach Dallas. Amsterdam und Dallas ähneln sich nämlich mehr als Dallas und Roma.
Dann kam der Almeria mit neuer Hardware und Hashtables, einer viel größeren E-Bibliothek aber das Wissen war nicht so viel größer als bei Vorgänger Roma. Erst beim Nachfolger Portorose wurden wieder große Fortschritte gemacht, kleinere beim Lyon und dann wieder mehr beim Vancouver.

Yep, exakt so ist es. :top:

mclane 29.07.2017 21:22

AW: MCGE Ersteindruck, Partien
 
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Zitat von Solwac (Beitrag 68281)
Verwechselst Du da nicht was?

Die Reihenfolge ist doch Amsterdam, Köln, Dallas, Rom, d.h. Köln wäre eine Weiterentwicklung des Amsterdam und Erkenntnisse aus Köln wären in Dallas hilfreich gewesen. Die Hardware wurde ja nicht groß geändert (bis auf den Takt).

Der Amsterdam und der Vorläufer psion Atari st (den psion auf Sinclair ql 68008 konnte ich leider nicht testen) können mit Bauern noch nicht so gut umgehen wie der roma. Bauern vorrücken insbesondere Freibauern , das war den ersten Geräten noch nicht so gegeben.
Schon der Dallas war da weniger hilflos. Der Dallas war aber vor allem im Blitz spiel sehr stark.
Aber das wissen muss nicht nur ins Programm. Man muss anhand von Partien die Gewichtung der einzelnen neuen Bewertungen korrigieren.

Beim roma war dann m.E. das ganze Programm sehr langsam geworden.
Kein Wunder das danach eine neue Hardware kam.
Jedenfalls hatte man in Köln den Eindruck das das Mephisto program Richard Langs unter den Erwartungen abschnitt.

mclane 29.07.2017 21:30

AW: MCGE Ersteindruck, Partien
 
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Zitat von MaximinusThrax (Beitrag 68282)
Ja, die gute alte Computer-WM 1986 in Köln - meine persönliche Lieblings-WM - all den fleißigen Helfern die viel improvisieren mussten damit alles reibungslos abläuft sei nachträglich noch gedankt. Unvergessen auch E. Kishon und GM Dr. Med. Helmut Pfleger u. noch ein paar andere mehr.

Den hort nicht vergessen . Pfleger und vlastimil sind ein Duo wie schimanski und thanner.

Und wir haben schon während der Partie die Notationen eingesammelt und angefangen einzugeben. Dabei gab es viel zu entziffern weil die Programmierer oft nicht korrekt aufschrieben. Dann wollte auch jeder noch am Abend alle Partien haben.
Also auf Atari ausgedruckt und mit Schere und prittstift ein Original zusammengeschnippselt mit Kommentaren der Turnierleiter. Dann nach Rank Xerox gerannt und zusammengetackert. Es gab nur EINE Papierschere und die war heißer begehrt und aufgewogen als Gold !
Das chessbase Programm hatte übrigens damals noch den ep Fehler.

Egbert 29.07.2017 21:33

AW: MCGE Ersteindruck, Partien
 
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Zitat von mclane (Beitrag 68286)
Den hort nicht vergessen . Pfleger und vlastimil sind ein Duo wie schimanski und thanner.

Und wir haben schon während der Partie die Notationen eingesammelt und angefangen einzugeben. Dabei gab es viel zu entziffern weil die Programmierer oft nicht korrekt aufschrieben. Dann wollte auch jeder noch am Abend alle Partien haben.
Also auf Atari ausgedruckt und mit Schere und prittstift ein Original zusammengeschnippselt mit Kommentaren der Turnierleiter. Dann nach Rank Xerox gerannt und zusammengetackert. Es gab nur EINE Papierschere und die war heißer begehrt und aufgewogen als Gold !
Das chessbase Programm hatte übrigens damals noch den ep Fehler.

sehr schöne Erinnerungen Thorsten, einer wilden Zeit ;)

Gruß
Egbert

Solwac 29.07.2017 23:17

AW: MCGE Ersteindruck, Partien
 
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Zitat von mclane (Beitrag 68284)
Der Amsterdam und der Vorläufer psion Atari st (den psion auf Sinclair ql 68008 konnte ich leider nicht testen) können mit Bauern noch nicht so gut umgehen wie der roma. Bauern vorrücken insbesondere Freibauern , das war den ersten Geräten noch nicht so gegeben.
Schon der Dallas war da weniger hilflos. Der Dallas war aber vor allem im Blitz spiel sehr stark.
Aber das wissen muss nicht nur ins Programm. Man muss anhand von Partien die Gewichtung der einzelnen neuen Bewertungen korrigieren.

Beim roma war dann m.E. das ganze Programm sehr langsam geworden.
Kein Wunder das danach eine neue Hardware kam.
Jedenfalls hatte man in Köln den Eindruck das das Mephisto program Richard Langs unter den Erwartungen abschnitt.

Der Dallas ist sicher spritziger als der Amsterdam. Aber der Cologne hat mit dem Roma nichts zu tun, da liegt der Dallas eben dazwischen.

Das Abschneiden in Köln sehe ich nicht enttäuschend an. 3/5 ist gut und bei so wenigen Partien ist eben auch mit gekochten Büchern immer noch einiges an Zufall drin.

Wolfgang2 30.07.2017 13:19

AW: MCGE Ersteindruck, Partien
 
@Sascha: Ich bin froh, dass ich das "dumme" Millennium-Programm habe, da mir auch eine ordentliche Leistung im Endspiel wichtig ist. ;) Und hier war schon das Erstlingswerk Millennium Genius im praktischen Bauernendspiel nicht ungefährlich. Siehe hier, ein Beispiel von der 84-er Micro-WM: https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=5198

Speziell die Bewertungsfunktionen zu Bauernstrukturen des Mephisto Genius 68030 macht das Programm ausrechenbar. "Ein Doppelbauer ist schlecht". Das kriegt man aus der Kiste nicht raus! Selbst wenn diese Bewertungsfunktion abschaltet, bringt dies hier fast keine Verbesserung. In anderen Situationen bringt es günstigstenfalls Faktor zwei.

Ein prinzipiell ähnliches Beispiel aus der eigenen Spielpraxis:
[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "TOSHIBA"]
[Date "2017.07.30"]
[Round "?"]
[White "Wolfgang"]
[Black "M. Genius 68030"]
[Result "*"]
[Time "12:04:28"]
[TimeControl "240+6"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/1p3k2/5p2/6p1/PP4b1/5N2/4KPP1/8 w - - 0 1"]
[Termination "unterminated"]
[PlyCount "15"]
[WhiteType ""]
[BlackType ""]

1. Kd2 {?!} Bxf3 {??} (1. .. Bd7) 2. gxf3 Ke6 3. Kd3 Kd5 4. a5 f5 5. Kc3
{und schwarz gehen die Züge zur Verteidigung aus.} f4 6. Kd3 Kc6 7. Kc4 Kc7
8. b5 {1:0} *


Es dauert eineinhalb Stunden bis 1. ... Lxf3 ? als schlecht erkannt wird (-1,72). Noch mehr Zeit vergeht (EDIT: 8 Stunden) , bis 1. ...Lf5 gefunden wird - eine zweitklassige Alternative. Besser sind Ld7 oder Le6 oder Ke6. Suchtiefe 13/25

Gruß
Wolfgang

P.S. Ich warte immer noch auf Beweise oder Begründungen anhand der hier gezeigten Genius-Partien, wo dieses Programm "Intelligenz" bewiesen hat oder der Neuling "dumm" war im direkten Vergleich. Wenn man die beiden letzten Partien her nimmt und sieht, dass WGenius 2 trotz eines erheblichen Hardware-Vorteils nicht gewinnen kann, dann ... erspare ich mir lieber eine Bewertung zu dem Aspekt. ;)


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