AW: Aktivschachpartien mit Rebel Portoroz (5 MHz)
 

Kurzform: Sorry, meine Zeit ist mir mittlerweile echt zu schade, um sie mit Verdrehungen etc. zu vergeuden. Ich denke, jeder, der mich verstehen will, weiß was und wie es gemeint war. Wer meine Meinung teilen mag, ok, wer nicht, auch ok ... aber auf Provokationen habe ich einfach keinen Bock mehr ... viel Spaß noch! :top:

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Falls dies mir gilt, so hoffe ich doch, dass meine Provokation als fachlich wahrgenommen wird - persönliche Angriffe liegen mir fern.

Das Problem besteht meiner Meinung nach darin, dass die nötige Statistik nicht gerade intuitiv ist. Zum Glück ist die Zahl der Dubletten meist gering genug um größerer Unterschiede nicht aufkommen zu lassen.

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Ich hatte zwar Stochastik sowohl in der Schule (ein Halbjahr im 12. Jahrgang) als auch später zwei Semester im Studium, scheine aber in der Tat mental nicht in der Lage zu sein, Dir folgen zu können ... muss ich so zur Kenntnis nehmen. Darum bin ich auch raus und bleibe raus. :giveup:

Re: AW: Aktivschachpartien mit Rebel Portoroz (5 MHz)
 

Hallo Solwac,

da sind wir in der Tat weit auseinander. Dubletten zu werten verfälscht das Ergebnis nicht mehr oder weniger, wie Dubletten zu vermeiden, wenn nicht alle Teilnehmer gleich handeln. Da Sascha ja berichtet hat, dass Micha über Chess Base die Dubletten weg filtert ist die Richtung vorgegeben.

Mag sein, dass hier der stochastische Ansatz zur Ermittlung der Elo-Zahl der mathematisch korrekte Weg ist, mir persönlich ist jedoch ein Schachprogramm wesentlich näher, welches seine Spielstärke durch verschiedene Eröffnungsvarianten hinweg erzielt, als ein Schachprogramm mit einer Eröffnungsbibliothek, in welcher mit hoher Wahrscheinlichkeit immer wieder die gleichen "beliebten" Eröffnungszüge gespielt werden und hier über Dubletten zu seinen Gewinnen kommt.

Gruß
Egbert

AW: Aktivschachpartien mit Rebel Portoroz (5 MHz)
 

Rebel portorose ist ja eine experimentalversion.
Bei solchen Turnieren verwenden die Programmierer häufig sehr eingeschränkte Bibis.

In meinem Turnier war bislang sowieso das stärkste Programm von ed der Monte Carlo4/College.

AW: Re: AW: Aktivschachpartien mit Rebel Portoroz (5 MHz)
 

Das ist natürlich eines der Hauptprobleme, Konsistenz.

Nur halte ich einen Fehler im System auch dann noch für einen Fehler im System wenn er über lange Zeit gemacht wird. Einige tausend Partien sind für eine aussagekräftige Rangliste nötig und dieser Aufwand ist bei Brettgeräten enorm. Deswegen finde ich den Fehler durch verworfene Dubletten so so schade.

Es hält mich aber trotzdem nicht davon ab, die Liste genau wie die von der SSDF zu zitieren. Was besseres habe ich ja auch nicht.

Diese Vorliebe hat aber nichts mit der Ermittlung der Spielstärke zu tun. ;)

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Bei Kurzen Turnieren oder Zweikämpfen zwischen 2 Geräten sind in der PRAXIS Doubletten Kontraproduktiv!



da bin ich aber Beruhigt denn so langsam kamen mir Selbstzweifel ob meiner Geistigen Auffassungsgabe :p

Ja, das Monte Carlo IV Programm ist wirklich sehr stark, sehe ich genau so. Basiert auf dem MMIV allerdings mit stark verbesserten Taktischen Fähigkeiten.

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Ich verstehe nicht was Du mit "in der Praxis" meinst.

Das klingt so, als ob gewisse Überlegungen nicht gelten sollen wenn tatsächlich Partien gespielt werden. Wenn dem so wäre, dann wären die Überlegungen offenbar nicht richtig.

Ich versuche mal ein Beispiel zu konstruieren, bei dem wir uns hoffentlich einig sind:

Brettcomputer A und B sollen ein Match von 20 Partien austragen. Beide Programme sollen keinen "Randomizer" haben, berechnen also in einer Stellung immer denselben Zug bei gleicher Spielstufe.

• Die ganz saubere Variante 1 wäre, es werden 20 Partien gespielt und gewertet. Daraus ergibt sich ein Ergebnis und es kann eine statistische Streuung angegeben werden.
  Nachteil von Dubletten, sie sind langweilig anzuschauen und wir haben weniger als 20 verschiedene Partien gesehen. Die statistische Streuung ist leider auch größer als bei 20 verschiedenen Partien.
  
• Variante 2, es wird das Spiel abgebrochen wenn eine Dublette erkannt wird. Da wir vorausgesetzt haben, dass die Partie bis zu zum Schluss gleich verlaufen wird, können wir Zeit sparen. Dubletten werden aber gewertet.
  Vorteil: Wir haben dasselbe Ergebnis wie eben, brauchen aber weniger Zeit. Diese könnte genutzt werden um das Match auf 20 verschiedene Partien zu verlängern.
  Nachteil: In der Praxis lässt sich bei Brettcomputern eine Partie nur dann zu 100% replizieren wenn kein Permanent Brain eingeschaltet ist. Kleine Unterschiede in der Bedienungszeit lassen sich nicht vermeiden, was mit einer kleinen Chance eine andere Zugauswahl zustande kommen lässt. Dieser Fehler ist meist sehr klein, aber nicht Null. Und es ist ein systematischer Fehler, d.h. wir kriegen ihn nicht über die Statistik eingefangen.

Wenn ich es richtig verstehe, dann wird für die Eloliste Variante 2 angewandt, nur werden Dubletten eben nicht mitgezählt.

Ich komme aber in derselben Zeit auf genauso viele verschiedene Partien (den geringen Mehraufwand für ein paar berechnete Züge des einen Programms während das andere noch im Buch ist vernachlässige ich mal).

P.S. Auf das kurz in Deinem Satz bin ich jetzt nicht eingegangen. Denn egal nach welchem Verfahren, mehr Partien können den statistischen Fehler nur senken, nicht erhöhen. Wir wollen also immer möglichst viele Partien, dem steht aber der Aufwand entgegen.

AW: Aktivschachpartien mit Rebel Portoroz (5 MHz)
 

Man muss ja nicht immer einig sein. Ich sehe die ganze Sache pragmatisch und Dubletten sind bei mir nicht zulässig. Statistik ist mir nicht so wichtig. Obwohl theoretisch zwei Geräte auf 20 Partien in extremis 10 Dubletten spielen könnten und diese Partien 1-0 oder 0-1 würden bezüglich Spielstärke der beiden Geräte ein völlig falsches Bild abgeben. Es macht aber auch keinen Spass, Dubletten laufen zu lassen, da könnte man besser gleich das Resultat aufschreiben und zur nächsten Nicht-Dubletten-Partie übergehen. Wenn Geräte wie Rebel Portoroz eine derart eingeschränkte Bibliothek haben, dann werden Wettkämpfe tatsächlich zur Qual. In solchen Fällen würde ich dem Rebel die Züge 1.e4 oder auf 1.e4 e5 usw. vorgeben. Es ist ja nicht so, dass das Programm dann keine Züge mehr in der Bibliothek hätte.
Mfg
Kurt

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Das Thema "Dublette" wurde bei uns ja schon öfter erörtert; eine entsprechende Forensuche liefert da einiges. Ich schlage vor, die Diskussion dorthin zu verlagern...

viele Grüße
Robert