AW: Literaturliste?
 

Na, da bist Du mir aber mitten in die Parade gefahren ;), gerade hatte ich nämlich Folgendes verfasst:

Meiner Meinung nach ist das Endspiel K,L,S gegen König nicht als „Wissen“ bei Schachcomputern hinterlegt, damit meine ich, dass die Bewertungsfunktion in dem Moment, wo eine solche Stellung auftaucht, sich nicht verändert. Wenn dem so wäre, würde die Bedenkzeit keine Rolle spielen, sondern der Compi würde zielstrebig in Richtung Matt weiterspielen, auch bei kürzeren Bedenkzeiten.

Dazu passt auch die folgende Stellung, die vielleicht bei einigen schon bekannt ist:

<table cellspacing="2" bgcolor="#000000"><tr><td width="326" bgcolor="#f5f5ff"><table border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" style="color: #333333;"><tr align="center"><td width="26" rowspan="3"></td><td height="2" colspan="8"></td><td width="26" rowspan="3"></td></tr><tr align="center"><td height="18" width="36">a</td><td width="34">b</td><td width="34">c</td><td width="34">d</td><td width="34">e</td><td width="34">f</td><td width="34">g</td><td width="36">h</td></tr><tr align="center"><td height="6" valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td width="28" height="34">8</td><td width="274" colspan="8" rowspan="8"><table cellspacing="1" bgcolor="#000000"><tr><td bgcolor="#FFFFFF"><table cellspacing="0" cellpadding="1" width="272" bgcolor="#ffffff"><tr align="center" valign="middle"><td height="32" width="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td><td width="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bN.png" alt="bN" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td><td width="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td><td width="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bK.png" alt="bK" width="32" height="32"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wK.png" alt="wK" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wB.png" alt="wB" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td></tr></table></td></tr></table></td><td width="28">8</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">7</td><td>7</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">6</td><td>6</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">5</td><td>5</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">4</td><td>4</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">3</td><td>3</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">2</td><td>2</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="34">1</td><td>1</td></tr><tr align="center"><td rowspan="3"></td><td height="6" valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td rowspan="3"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wCir.png" alt="white" width="16" height="16"></td></tr><tr align="center"><td height="18">a</td><td>b</td><td>c</td><td>d</td><td>e</td><td>f</td><td>g</td><td>h</td></tr><tr align="center"><td height="2" colspan="8"></td></tr></table></td></tr></table><font size="-1">(3/2)</font> <font color="black" face="serif" size="-2">FRC FEN-Editor &copy; <a href="http://www.chessbox.de">SMIRF</a> Ver. 2.3.3 / License: unknown cadger</font><br><br><font color="black" face="sans-serif" size="-1">2n5/kP6/8/K7/4B3/8/8/8 w - - 0 1</font>

Weiss ist gezwungen, in einen Springer oder Läufer umzuwandeln, ansonsten ist es Patt. Viele Programme entscheiden sich hier für den Läufer, unter anderem auch der Mach III, da wäre ich jetzt schon gespannt, ob der Risc einen Springer wählt :D (witzig hier auch Toga II, wandelt mit ungefähr +8,00 in einen Läufer um und meldet dann anschliessend Remis wegen ungenügendem Material).

In einem Interview mit Ed Schröder hab ich mal gelesen, dass durch den Einsatz bzw. die Verfügbarkeit von schnellerer Hardware auf die Implementierung vorher mühsam zu programmierenden Techniken verzichtet werden kann, weil durch die verbesserte/tiefere Suche vergleichbare Ergebnisse erreicht werden. Ich interpretiere das so, je schneller die Hardware, desto weniger "echtes" Schachwissen.

Aber zu berechnen, und das meine ich hier im wahrsten Sinne des Wortes, ist ein solches Endspiel auch nicht.

Vielmehr denke ich, dass es mit allgemeinen Bewertungskriterien innerhalb der Bewertungsfunktion zusammenhängt, welche zu bestimmten Zügen führen und so im positiven Fall eine Art „Pseudowissen“ vorgaukeln, dann spielt auch die Bedenkzeit wieder eine Rolle.

Also mehr oder weniger ein Neben(Zufalls)produkt, eine Ableitung auf die Spielstärke eines Programms würde ich davon nicht unbedingt ableiten, deshalb hab ich auch für den Tasc Verständnis :) .

Aber wenn mich der Risc halt Lügen straft.... dann kann ich auch nur sagen Respekt an Ed Schröder:top:, aber etwas skeptisch bin ich noch.

Viele Grüße
Uwe


P.S. Wenn die Diskussion noch lange weiter gehen sollte, wäre ich dafür einen neuen Thread zu erstellen

AW: Literaturliste?
 

Hat Ed also seine "Hausaufgaben" gemacht! :D
Danke für das Testen, Micha. Eine Frage (oder zwei) sei(en) noch gestattet: Waren es die Module oder eine CM, die Du eingesetzt hast? Falls letzteres, welche Ausführung?

Gruß, Willi

AW: Literaturliste?
 

Gideon 3.1 (Risc 2) schafft es auf der ChessMachine 1024k jedenfalls nicht innerhalb 15'16" - so lange braucht die Engine um Suchtiefe 13 zu komplettieren. Es wird daher zumindest bis Suchtiefe 13/16 an bxc8L festgehalten mit (7.60)... :(
bxc8S+ steht irgendwo im Suchbaum und konnte von mir nicht ausgemacht werden, so schnell rast Gideon am Lösungszug vorbei. Doch es wird noch kurioser (festhalten!): An zweiter Stelle im Suchbaum steht bxc8D, was wie wir wissen Patt ist. Man sollte eigentlich erwarten, daß hier außer dem Ausgangszug keine Variante zu sehen ist. Doch weit gefehlt! Sie lautet zeitweilig bxc8D Kb8 :lol: De7 Kc7 Dc6 Kd6 ... - so viele illegale Züge hintereinander :nene:Dieses Interview ist mir wohlbekannt und deine Interpretation trifft den Nagel ziemlich genau. Als logische Konsequenz muss man nun vermuten, daß die "dummen" neuen Proggis bei sehr kurzen Bedenkzeiten den "schlauen" Oldies unterlegen sind, können letztere auf ihr einprogrammiertes "Wissen" zurückgreifen und erreichen die anderen nicht ausreichend Tiefe, dieses Wissen auszurechnen.Ach was - dann müssen ein ganzer Haufen Postings verschoben werden ... sooo schlimm ist die Diskussion unter einem anderlautenden Thread nun auch wieder nicht... ;)

Gruß, Willi

AW: Literaturliste?
 

[QUOTE=Paisano]Na, da bist Du mir aber mitten in die Parade gefahren ;), gerade hatte ich nämlich Folgendes verfasst:

Meiner Meinung nach ist das Endspiel K,L,S gegen König nicht als „Wissen“ bei Schachcomputern hinterlegt, damit meine ich, dass die Bewertungsfunktion in dem Moment, wo eine solche Stellung auftaucht, sich nicht verändert. Wenn dem so wäre, würde die Bedenkzeit keine Rolle spielen, sondern der Compi würde zielstrebig in Richtung Matt weiterspielen, auch bei kürzeren Bedenkzeiten.

In einem Interview mit Ed Schröder hab ich mal gelesen, dass durch den Einsatz bzw. die Verfügbarkeit von schnellerer Hardware auf die Implementierung vorher mühsam zu programmierenden Techniken verzichtet werden kann, weil durch die verbesserte/tiefere Suche vergleichbare Ergebnisse erreicht werden. Ich interpretiere das so, je schneller die Hardware, desto weniger "echtes" Schachwissen.

Aber zu berechnen, und das meine ich hier im wahrsten Sinne des Wortes, ist ein solches Endspiel auch nicht.

Vielmehr denke ich, dass es mit allgemeinen Bewertungskriterien innerhalb der Bewertungsfunktion zusammenhängt, welche zu bestimmten Zügen führen und so im positiven Fall eine Art „Pseudowissen“ vorgaukeln, dann spielt auch die Bedenkzeit wieder eine Rolle.

Also mehr oder weniger ein Neben(Zufalls)produkt, eine Ableitung auf die Spielstärke eines Programms würde ich davon nicht unbedingt ableiten, deshalb hab ich auch für den Tasc Verständnis :) .

Aber wenn mich der Risc halt Lügen straft.... dann kann ich auch nur sagen Respekt an Ed Schröder:top:, aber etwas skeptisch bin ich noch.

Viele Grüße
Uwe


Hallo Uwe,

ich pflichte Dir bei, was die Stärke der neuen Compies betrifft. Frage: was bedeutet dieses für unsere Turniere?

Eine Möglichkeit wäre, dass bei der Wertung von Turnieren nicht nur die Ergebnisse bei den Spielen berücksichtigt werden, sondern, dass alle Teilnehmer Endspielaufgaben lösen müssen. Beim Endspiel K,L,S sollte die Lösung in einer gewissen Zeit erreicht werden, wie auch eine Lösung behaupt, die aber als die Lösung in schnellerer Zeit, schlechter bewertet werden soll. Gutes Schachwissen könnte damit etwas ausgeglichen werden. Es gibt beim Sport einen Wettkampf "Pflicht und Kür". Pflicht ist für alle gleich, bei der Kür kann jeder seine Stärke herausstellen. Wie die Wertung der beiden Spielarten erfolgen soll, ist natürlich nicht einfach.

Paul

AW: Literaturliste?
 

Hallo Willi,
ich habe alle Varianten getestet, die mir zur Verfügung stehen: Risc 1MB, Risc 2, CM 1MB 16 MHz + Gideon 3.0/3.1, CM 512KB 32 MHz + Gideon 3.0/3.1.

Bei weiteren Tests wichen die Züge zwar etwas vom perfekten Pfad ab, aber die Mattführung wurde trotzdem sicher gemeistert.

Gruß,
Micha