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AW: Spielstil Mephisto Lyon, Vancouver, Almeria

Hallo Micha,

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Zitat von Chessguru

<table cellspacing="2" bgcolor="#000000"><tr><td width="326" bgcolor="#f5f5ff"><table border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" style="color: #333333;"><tr align="center"><td width="26" rowspan="3"></td><td height="2" colspan="8"></td><td width="26" rowspan="3"></td></tr><tr align="center"><td height="18" width="36">a</td><td width="34">b</td><td width="34">c</td><td width="34">d</td><td width="34">e</td><td width="34">f</td><td width="34">g</td><td width="36">h</td></tr><tr align="center"><td height="6" valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td width="28" height="34">8</td><td width="274" colspan="8" rowspan="8"><table cellspacing="1" bgcolor="#000000"><tr><td bgcolor="#FFFFFF"><table cellspacing="0" cellpadding="1" width="272" bgcolor="#ffffff"><tr align="center" valign="middle"><td height="32" width="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td><td width="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td><td width="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td><td width="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bK.png" alt="bK" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wN.png" alt="wN" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wB.png" alt="wB" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wK.png" alt="wK" width="32" height="32"></td></tr></table></td></tr></table></td><td width="28">8</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">7</td><td>7</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">6</td><td>6</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">5</td><td>5</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">4</td><td>4</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">3</td><td>3</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">2</td><td>2</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="34">1</td><td>1</td></tr><tr align="center"><td rowspan="3"></td><td height="6" valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td rowspan="3"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wCir.png" alt="white" width="16" height="16"></td></tr><tr align="center"><td height="18">a</td><td>b</td><td>c</td><td>d</td><td>e</td><td>f</td><td>g</td><td>h</td></tr><tr align="center"><td height="2" colspan="8"></td></tr></table></td></tr></table><font size="-1">(3/1)</font> <font color="black" face="serif" size="-2">FRC FEN-Editor © <a href="http://www.chessbox.de">SMIRF</a> Ver. 3.0.0 / License: Michael Voelschow</font><br><br><font color="black" face="sans-serif" size="-1">8/8/8/8/8/8/4k3/N3B2K w - - 0 1</font>

In dieser Stellung schafft es der Atlanta nicht innerhalb der 50 Züge.

1.Lh4 Kf3 2.Sb3 Kg4 3.Le7 Kf4 4.Kg2 Ke3 5.Sc5 Kd4 6.Kf3 Kd5 7.Ke3 Ke5 8.Sa6 Ke6 9.Lf8 Kd5 10.Sc5 Ke5 11.Lg7+ Kd5 12.Ld4 Kc6 13.Kd3 Kd5 14.Kc3 Kc6 15.Kc4 Kd6 16.Lg1 Ke5 17.Lh2+ Kf5 18.Sd3 Ke4 19.Sf4 Ke5 20.Sg2+ Ke4 21.Sh4 Ke3 22.Kd5 Kf2 23.Ke4 Kf1 24.Kf3 Ke1 25.Sf5 Kd2 26.Le5 Kc2 27.Sd6 Kd3 28.La1 Kd2 29.Ld4 Kd3 30.Lc5 Kd2 31.Kf2 Kd3 32.Lb6 Kd2 33.Kf1 Kd3 34.Ke1 Kc2 35.Ke2 Kc3 36.Ke3 Kc2 37.Se4 Kb3 38.Kd3 Kb4 39.Sc3 Ka3 40.Kc4 Kb2 41.La5 Kc2 42.Sd5 Kd1 43.Kd3 Kc1 44.Sb6 Kb2 45.Sa4+ Kb3 46.Sc5+ Kb2 47.Kd2 Kb1 48.Lc3 Ka2 49.Kc2 Ka3 50.Ld2 Ka2 Remis reklamiert (50 Züge Regel)

Ich habe mit Atlanta und Magellan die obige Stellung mit 30s/Zug getestet. Die Gegenzüge kamen aus den Tablebases, stellten also die denkbar beste Verteidigung dar. Und beide hatten keinerlei Probleme, deutlich innerhalb der 50 Züge mattzusetzen!

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2007.11.28"]
[Round "?"]
[White "Atlanta, 30s"]
[Black "Tablebases"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Weck,Robert"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/8/8/8/8/4k3/N3B2K w - - 0 1"]
[PlyCount "83"]

1. Bh4 Kf3 2. Nb3 Kg4 3. Be7 Kf4 4. Kg2 Ke3 5. Nc5 Kd4 6. Kf3 Kd5 7. Ke3 Ke5 8.
Ke2 Kd4 9. Kd2 Kc4 10. Ke3 Kd5 11. Bf8 Ke5 12. Na6 Kd5 13. Nb8 Ke5 14. Be7 Ke6
15. Bd8 Kd5 16. Kf4 Kd4 17. Bb6+ Kd5 18. Kf5 Kd6 19. Ke4 Ke6 20. Bc7 Kf6 21.
Nd7+ Kg5 22. Nc5 Kg4 23. Ne6 Kh3 24. Kf3 Kh4 25. Be5 Kh5 26. Kf4 Kh4 27. Ng5
Kh5 28. Kf5 Kh4 29. Bd6 Kh5 30. Bc5 Kh4 31. Bf2+ Kh5 32. Ne6 Kh6 33. Bh4 Kh5
34. Be1 Kh6 35. Ba5 Kh5 36. Bd8 Kh6 37. Bg5+ {Matt in 6} Kh7 38. Kf6 Kg8 39.
Kg6 Kh8 40. Kf7 Kh7 41. Nf8+ Kh8 42. Bf6# 1-0

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2007.11.28"]
[Round "?"]
[White "Magellan, 30s"]
[Black "Tablebases"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Weck,Robert"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/8/8/8/8/4k3/N3B2K w - - 0 1"]
[PlyCount "87"]

1. Bh4 Kf3 2. Nb3 Kg4 3. Be7 Kf4 4. Kg2 Ke3 5. Nc5 Kd4 6. Kf3 Kd5 7. Ke3 Ke5 8.
Na6 Ke6 9. Bf8 Kd7 10. Nc5+ Kc7 11. Ke4 Kc6 12. Kd4 Kb5 13. Bd6 Kc6 14. Bb8 Kb5
15. Nb7 Ka6 16. Nd6 Kb6 17. Kd5 Ka5 18. Ba7 Kb4 19. Kd4 Ka5 20. Kc4 Ka6 21. Bc5
Ka5 22. Kd5 Ka6 23. Kc6 Ka5 24. Nc4+ Ka4 25. Nd2 Ka5 26. Nb3+ Ka4 27. Nd4 Ka5
28. Ne6 Ka4 29. Nf4 Kb3 30. Kb5 Kc3 31. Bf2 Kb3 32. Be1 Kc2 33. Kc4 Kc1 34. Ng2
Kd1 35. Kd3 Kc1 36. Bc3 Kb1 37. Kc4 Ka2 38. Kb4 Kb1 39. Kb3 {Matt in 6} Kc1 40.
Ne3 Kb1 41. Bd2 Ka1 42. Nc2+ Kb1 43. Na3+ Ka1 44. Bc3# 1-0

Sie wählten nicht immer den optimalen Weg, aber mir hat sich durchaus der Eindruck aufgedrängt, dass sie zumeist wussten, was sie taten! ;) Es wurden nämlich immer wieder Züge gewählt, die lt. Tablebases tatsächlich am schnellsten zum Matt führten, was aber an der Stellung an sich (zumindest für mich!) absolut nicht erkennbar war.

viele Grüße,
Robert

AW: Spielstil Mephisto Lyon, Vancouver, Almeria

Hallo Robert,

ich habe es noch einmal getestet, es ändert sich nichts. Er schafft es nicht!

Vielleicht könnte noch jemand den Test mit Atlanta oder Magellan durchführen. Hoffentlich gibt es nicht wieder unterschiedliche Versionen.

Gruß,
Micha

AW: Spielstil Mephisto Lyon, Vancouver, Almeria

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Zitat von Chessguru

Hallo Micha,
hallo Robert,

interessanter finde ich eine Auflistung der Schachcomputer, die die Aufgabe lösen können. Wäre diese Aufgabe nicht ein Meilenstein für die Beherrschung von Endspielen? Oder ist dazu nur die Lösung verschiedenster Endspiele nötig, gibt es einen Katalog solcher Aufgaben?
Denn ich stelle mir immer wieder die Frage, ist das einzige Merkmal für den Titel "bester Schachcomputer" die Siege von Turniere? Zählen zum Titel nicht weitere Eigenschaften?

Paul

Tricks bei KLS:K

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Zitat von Robert

Hallo Micha,
...
Ich habe mit Atlanta und Magellan die obige Stellung mit 30s/Zug getestet. Die Gegenzüge kamen aus den Tablebases, stellten also die denkbar beste Verteidigung dar. ...

Das Interessante bei solchen Tests ist, daß die "denkbar beste" Verteidigung eben nicht die objektiv beste ist, sondern diejenige, die den Computer am besten "hereinlegt".
D.h. konkret: Der Computer muß durch ungewöhnliche Verteidigungszüge in eine Situation gebracht werden, in der er aussichtsreich steht (dem Gegner den Weg abgeschnitten hat) und jeder andere Zug zunächst eine Verschlechterung bringt.

Genug der Theorie, hier die Praxis meiner Verteidigung gegen Magellan (av. 10s/Zug)

1. Le1-h4 Ke2-d1, 2. Kh1-g2 Kd1-c1, 3. Kg2-f3 Kc1-b1, 4. Lh4-f6 Kb1-a2, 5. Kf3-e4, Ka2-a3, 6. Ke4-d5 Ka3-b4, 7. Sa1-c2 Kb4-b5, 8. Lf6-d4 Kb5-a6, 9. Kd5-c6 Ka6-a5, 10. Ld4-c5 Ka5-a6, 11. Sc2-d4 Ka6-a5.

Damit ist das Ziel erreicht. Durch Lc5 und Sd4 hat der Computer einen speziellen Vorteil, nämlich daß der schwarze König nicht über a2-b1... entwischen kann.
Daß dieser vermeintliche Vorteil nichts bringt (auch weil sein König auf der falschen Seite steht), weiß der Computer nicht bzw. der Bewertungsnachteil wäre zu groß, ließe er den König entwischen.

Es dauert über 20 Züge, bis der Computer diese "Verkrampfung" löst, und dies wahrscheinlich nur wegen drohender Stellungswiederholung.

12. Kc6-c7 Ka5-a6, 13. Kc7-c8 Ka6-a5, 14. Kc8-b7 Ka5-a4, 15. Kb7-b8 Ka4-a5, 16. Kb8-a7 Ka5-a4, 17. Ka7-b7 K4-a5, 18. Lc5-d6 Ka5-a4, 19. Kb7-c6 Ka4-a5, 20. Ld6-c5 Ka5-a4, 21. Lc5-e7 Ka4-a5, 22. Kc6-b7 Ka5-a4, 23. Le7-d6 Ka4-a5, 24. Ld6-f8 Ka5-a4, 25. Kb7-c6 Ka4-a5, 26. Lf8-d6 Ka5-a4, 27. Kc6-c5 Ka4-a5, 28. Sd4-b5 Ka5-a6, 29. Kc5-c6 Ka6-a5, 30. Ld6-a3 Ka5-a6, 31. La3-c5 Ka6-a5, 32. Sb5-d6 Ka5-a4, 33. Kc6-d5 Ka4-a5, 34. Sd6-e8 Ka5-a6, 35. Kd5-c6 Ka6-a5, 36. Se8-f6 Ka5-a4, 37. Sf6-d5 Ka4-b3, 38. Lc5-e3 Kb3-c2.... Jetzt erst ist eine tatsächlich neue Situation entstanden, aber für die 50-Züge-Regel dann viel zu spät.

Stellung nach dem 50. Zug:
weiß: Kd3, Le5, Se3; schwarz: Ke1

Anmerkung: Bei "normaler" Verteidigung verliere ich gegen Magellan in etwa 35-40 Zügen.

Gruß
Wolfgang

AW: Spielstil Mephisto Lyon, Vancouver, Almeria

Hallo,

ich bin Magellan-freundlich eingestellt. Grundsätzlich wird er jeden hier in einer Partie mit Springer+Läufer+König gegen Köngig mattsetzen - wage ich mal zu behaupten.

Das es Varianten gibt, in denen er es mal in 50 Zügen nicht schafft - geschenkt. Das darin der Programmierer nicht zuviel Energie rein gesetzt hat, kann ich gut verstehen.

Das ist für mich kein Kriterium, das über gut oder schlecht im Endspiel entscheidet.

Wenn ich Turmendspiele oder Bauernendspiele aus Büchern nachspiele, bin ich immer wieder von den Fähigkeiten des Magellan (aber auch vom Vancouver) beeindruckt.

Gruß,
Bernd

AW: Spielstil Mephisto Lyon, Vancouver, Almeria

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Zitat von bbbk

Hallo,

ich bin Magellan-freundlich eingestellt. Grundsätzlich wird er jeden hier in einer Partie mit Springer+Läufer+König gegen Köngig mattsetzen - wage ich mal zu behaupten.
...
Gruß,
Bernd

Also das glaube ich nicht. Ich spielte das Obige locker durch ohne Zugzurücknahmen oder irgendwelche Hilfe und bin als Nicht-Vereinsspieler bestimmt nicht der beste Schachspieler hier im Forum.
Es war zugegebenermaßen der dritte Versuch, aber ich denke, daß man eine Strategie finden kann, so daß der Magellan fast nie gewinnt.

AW: Spielstil Mephisto Lyon, Vancouver, Almeria

Hallo in die Runde,

Bei sehr kurzer Bedenkzeit (ca. 1-5 Sekunden) hat der Atlanta beim SL-Matt Probleme. Bei ca. 20-30 Sekunden schaft er es in der Regel und ich vermute mal, daß er bei 3 Minuten pro Zug selbst gegen Datenbankrechner gewinnt.

Viele Grüße,
Frank

AW: Spielstil Mephisto Lyon, Vancouver, Almeria

Hallo Wolfgang,

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Zitat von Wolfgang2

Also das glaube ich nicht. Ich spielte das Obige locker durch ohne Zugzurücknahmen oder irgendwelche Hilfe ...

... mein Magellan will das nicht auf sich sitzen lassen und gegen Dich auf Chessgate antreten :maul: (bei 30 sec Bedenkzeit pro Zug). Nimmst Du die Herausforderung an? Wann?

Gruß,
Bernd

AW: Spielstil Mephisto Lyon, Vancouver, Almeria

Hallo Micha

Ich habe auch mit mein Magellan 24 MHz.die stellung mit 30s./zug getestet. Die erste zug ist vom weiss gleich 1.Lh4.... nur der 1 zug von schwarz ist anders 1......Kd3 ,aber Magellan hat auch keine probleme innerchalb 50 züge regeln mattzusetzen.

Grüsse Richard

AW: Spielstil Mephisto Lyon, Vancouver, Almeria

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Zitat von bbbk

Hallo Wolfgang,

... mein Magellan will das nicht auf sich sitzen lassen und gegen Dich auf Chessgate antreten :maul: (bei 30 sec Bedenkzeit pro Zug). Nimmst Du die Herausforderung an? Wann?

Gruß,
Bernd

Och nö, Bernd - nein Danke. Die Aufregung, die dann dazukäme und dann noch 30 sec./Zug. Außerdem bin ich kein Spitzenspieler, kann für nichts garantieren, sage ja nur, daß es mit Übung und nach weiterer Auskundschaftung der Schwächen in der Magellan'schen Spielführung so sein könnte/müßte, daß er nicht gewinnt.

Aber schau' Dir meine obige, ungewöhnliche Königswanderung an. Es wäre doch ein interessanter Test, die Position nach dem 11. Zug als Startposition herzunehmen und dann mal zu schauen, wie sich der Maggi bei längerer Rechenzeit benimmt.
Also, los geht's bei, W: Kc6, Lc5, Sd4; S: Ka5
av. 30s/Z:

1. Sd4-b3 Ka5-a4, 2. Sb3-d2 Ka4-a5, 3. Sd2-e4 Ka5-a4, 4. Se4-f2 Ka4-a5, 5. Sf2-d3 Ka6-a5, 6. Sd3-b4 Ka6-a5, 7. Lc5-d6 Ka5-a4, 8. Kc6-c5 Ka4-b3, 9. Ld6-e5 Kb3-a4, 10. Kc5-c4 Ka4-a5, 11. Le5-c7 Ka5-a4, 12. Sb4-d3 Ka4-a3, 13. Lc7-f4....und ich gebe mich geschlagen.

P.S. Ich programmierte vor 20 Jahren mal auf einem Taschencomputer (Sharp PC-1430) ein Basic-Programm, das K+T : K beherrschte. Wenn man sich "normal" verteidigte (z.B. Mephisto II spielen ließ) war die Sache immer in rund 20 Zügen erledigt. Der Algorithmus hatte allerdings so seine Tücken. Mit einer ungewöhnlichen Verteidigung konnte man fast 50 Züge überleben.

Beim Magellan vermute ich Folgendes:
Das Programm hat prinzipiell das Wissen, wie man mit KLS:K spielen muß. Wenn man allerdings ungewöhnlich verteidigt, wird dieses Wissen ggf. durch "eigene" Züge ersetzt, also von einem Schema abgewichen. Und dann kommt es sehr auf die Rechenzeit und auf die Anfälligkeit für Stellungswiederholungen an, wann im Falle eines Irrweges (s.o.) der richtige Pfad gefunden wird.

Gruß
Wolfgang