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paulwise3 14.09.2023 16:32

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Zitieren:

Zitat von kgvetter (Beitrag 119519)
Ich finde die Grenze von ELO 2000 auch etwas unglücklich. Wenn sich genügend Befürworter finden, fände ich eine Erhöhung auf 2050 sehr gut, weil hier mehr interessante Geräte zur Verfügung stehen. Ich würde z.B. dann den Super Expert C nehmen wollen. Ansonsten fände ich die B-Gruppe uninteressant und müßte ein Gerät für die A-Gruppe finden, eventuell anschaffen.

Gerhard

Hallo Gerhard,
Die letzte jahre haben wir in Kaufbeuren kein U2000 mehr gehabt. Aber ich gebe dir recht das wir für ein folgendes mal für die Gruppe B kein Ux000 grenze nehmen sollten, sondern eine Ux040/Ux050/Ux060 grenze.

Ich werde dein vorschlag (Einstellung "Alle Eröffnungen") noch mit Alwin überlegen, aber es wäre schön wenn du noch etwas von ein andere programmierer finden konnte.
EDIT: Wie wäre es mit der plastic bomber Millennium ChessGenius Pro? ;)

Grüsse, Paul
.

paulwise3 14.09.2023 19:11

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Nach überlegungen mit Alwin und Gerhard, bringe ich der Excalibur Grandmaster 24 MHz mit, sodass Gerhard damit in Gruppe B mitmachen kann.
Es gibt momentan 11 anmeldungen für Gruppe B, mehr sind noch wilkommen, evtl. könnten wir dan 2 gruppen machen mit kreuzfinales.

Gruss, Paul
.

ProteusArts 15.09.2023 07:26

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Hallo Zusammen!

Ich bin in der Gruppe B U2000 mit dem Mephisto Rebel Portoroz dabei!

Und was die sogenannte Referenzliste angeht - also wirklich - die passt vorne und hinten nicht!

MfG VOLKER

Chess Monarch 15.09.2023 09:36

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Hallo Volker,

nun ja, das man kann es so oder so sehen.

Es muss bei einem solchen Turnier eine Referenzliste als „ Orientierung“ für alle Interessierten geben, damit gewisse „Spielregeln“ bei der Gruppeneinteilung eingehalten werden 😉Darauf lege ich als Veranstalter des Turniers großen Wert. Und diese Vorgehensweise hat sich bei den Turnieren in den Vorjahren absolut bewährt.

Ich gehe davon aus, dass Dein gemeldeter Mephisto Rebel Portoroz ein Seriengerät mit 5 MHz ist, dann passt er genau in die U2000 Gruppe rein.

Viele Grüße Alwin

paulwise3 15.09.2023 10:07

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Zitieren:

Zitat von ProteusArts (Beitrag 119544)
Hallo Zusammen!

Ich bin in der Gruppe B U2000 mit dem Mephisto Rebel Portoroz dabei!

Und was die sogenannte Referenzliste angeht - also wirklich - die passt vorne und hinten nicht!

MfG VOLKER

Hallo Volker,

Vorne steht der King element 300 mhz, scheint mir korrekt.
Und das SciSys Chess Partner 3000, der noch kein Matt in 1 findet, irgendwo hinten steht, wundert mich auch nicht
Also was stimmt da nicht? :p

Aber spass bei seite, man kann nur arbeiten mit die Partie-resultaten die man bekommen kann. Also sollten wir noch mehr partien spielen und hier hochladen um (noch) bessere ratings zu bekommen.

Gruss, Paul
.

ProteusArts 15.09.2023 11:43

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Genau - bin mit dem Mephisto Rebel Portoroz 5MHz dabei - und der liegt tatsächlich unter Berücksichtigung von über 380 bespielten Geräten unter ELO 2000.

Anmerkung zur "Referenzliste"

Es sollte klar sein, das derzeit bei nur 30.000 Permutationen bei über 380 Schachcomputer eine stochastische Unschärfe der ELO-Zahl-Streuung vorliegt, die niemals zum Ausschluss von favorisierten Teilnahmegeräten um wenige ELO-Punkte führen sollte.

Aus Sicht der stochastischen Optimierung einer solchen Liste sind für aussagekräftige verlässliche Aussagen, wie wir sie fordern, über 3 Mio Permutationen notwendig - hsbt recht - da haben wir noch ordentlich Arbeit vor uns!

Wenn also weiterhin diese "Referenzliste" herangezogen wird, sollten wir zukünftig nicht an starren ELO-Zahlen festhalten, sondern uns abstimmen und den Schnitt ansetzen, ab welchem Schachcomputer wir die Teilnahme ermöglichen. Das schafft die Gelegenheit auch relativ unbekannte Schachcomputer in Partien zu untersuchen, und zugleich als Motivation in der Spielstärke "oben" mit dabei zu sein.

MfG!
VOLKER

Chess Monarch 15.09.2023 12:11

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Hallo Volker,

WIR, d.h. ALLE Teilnehmer können uns über dieses Thema sehr gerne gemeinsam im Rahmen des kommenden Turniers untereinander austauschen und über die jeweiligen Vor- und Nachteile diskutieren. Ich bin da ergebnisoffen. 😉

Nur für DIESES Turnier werde und möchte ich KEINE Änderungen vornehmen, was die ELO-Einstufungen der einzelnen Geräte betrifft.

Viele Grüsse Alwin

Wandersleben 15.09.2023 13:51

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Moin, Volker,

das ist leider eine diskussion ins unendliche.

Wenn wir den Mephisto Milano als grenze festlegen:

119 Mephisto Milano M 2014

käme sofort die diskussion, warum der hochinteressante Mephisto Nigel Short ausgeschlossen werden soll:

115 Mephisto Nigel Short M 2025

usw. usw. usw.

Viele grüße
Horst

ProteusArts 15.09.2023 14:56

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Lieber Alwin, lieber Paul,

wie gesagt: " ... zukünftig ..."!

Hallo Heiko,

schön das Du mit einem spannenden Gerät dabei bist - 4MHz oder echte 8MHz, Plymate Amsterdam oder Amsterdam Plus?
Ich bin sehr auf die Ergebnisse und Spielpartien gespannt!!

MfG VOLKER

Chess Monarch 15.09.2023 20:43

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Hallo zusammen,

Erdogan Günes hat mich gerade angeschrieben.
Er hat in der Gruppe A einen Mephisto Vancouver 32 Bit mit 24 MHz angemeldet.

Nachdem voraussichtlich noch weitere Anmeldungen in der Gruppe A anstehen, müssen wir auch hier über eine Aufteilung nachdenken.

Ich freue mich sehr, dass wir dieses Jahr so viele Anmeldungen haben in beiden Gruppen.

Viele Grüße Alwin

paulwise3 15.09.2023 22:45

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Hier die anmeldungen bis heute 22:20

Gruppe A
Fidelity V11 100 MHz - Hans
Mephisto PhoenixCS Edition 2023, Emulation V2/V4 - Ruud
CT800 Battle+ - Marcus K.
Saitek SPARC CB Emulation 90 MHz - Marcus K.
CT800 - Rasmus
Mephisto MM IV 100 MHz + Spezial HG 440 (oder Millennium Chess Genius Pro) - Udo
Millennium The King Competition 30 MHz - Achim
Saitek RISC 2500 2MB - Alex
Mephisto Vancouver 68020 24 MHz - Erdogan
Mephisto Polgar 100 MHz - Thomas

Gruppe B (U 2000)
Fidelity Excel 68000 B - Wolfgang
Mephisto Super Mondial II B - Horst
Mephisto MM IV + HG440 - Marco
Mephisto MM V - Walter
Saitek Maestro D++ 8 Mhz - Paul
Saitek Virtuoso - Ralf
Conchess Amsterdam T8 - Heiko
Novag Emerald - Gernot
Mephisto Roma II (oder Modena) - Dirk
Fidelity Designer 2100 Display - Helmut
Excalibur Grandmaster 24 MHz - Gerhard
Mephisto Rebel Portoroz - Volker
Sargon 3.5 Beaglebone - Johannes Seif

In Gruppe A gibt es jetzt 10 anmeldungen, bin neugierig ob es da auch auf 2 gruppen ankommt?! :)

In Gruppe B gibt es jetzt 13 teilnehmer. Wir werden also sehr wahrscheinlich mit 2 B-gruppen und kreuzwettkampen spielen. Es wäre schön wenn noch 3 dazu kommen konnten, dann hätten wir zwei B-gruppen von 8.

Gruss, Paul

MichaelN 16.09.2023 11:31

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Servus Alwin, liebe Schachcomputerfreunde,

ich würde erstmalig auch an dieser Veranstaltung gerne teilnehmen wollen, und zwar für die Gruppe A mit einem Novag Star Diamond (damit das Ganze nicht zu sehr Mephisto-lastig wird) ;)

Angesichts der starken Konkurrenz wird dieses Gerät zwar sicherlich etliche Niederlagen einfahren, aber der olympische Gedanke würde dann einfach zählen.

Bei unpassender Teilnehmerzahl komme ich ansonsten gerne als Besucher des Turniers.

Viele Grüße,
Michael

Chess Monarch 16.09.2023 15:29

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Hallo Michael,

es freut mich sehr, dass Du erstmalig in Kaufbeuren teilnimmst.

Die bisher mit Geräten der Firma Novag sehr unterrepräsentierte Gruppe A erfährt mit einem Novag Star Diamond eine Bereicherung. Obwohl es sich um einen „Underdog“ handelt, könnte dieser im Laufe des Turniers z. B. aufgrund falscher Eröffnungswahl für die ein oder andere faustdicke Überraschung sorgen. Ich denke da speziell z.B. an den Fußball DFB Pokal, wenn ein Bundesligist gegen einen Drittligisten ausgeschieden ist.

Schöne Grüße, Alwin

Chess Monarch 16.09.2023 15:34

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Hallo zusammen,

Wolfgang Zugrav hat bei mir angefragt, ob er in der Gruppe A mit einer Mephisto Wundermaschine (Genius 2 mit 486/66 Prozessor) spielen kann. Paul und ich haben uns gemeinsam abgestimmt und eine Ausnahmegenehmigung für eine Teilnahme erteilt.

Bei der Mephisto Wundermaschine, welche bisher noch nie in Kaufbeuren gespielt hat, handelt es sich um eine absolute Rarität und ein Stück „Computerschachgeschichte“. Dieser Bolide ist bei der Computer Schach WM 1993 in München in der Herstellergruppe gegen Saitek RISC 2500 (tlw. getunt auf 28 MHz) und den TASC R40 angetreten. Somit hat die Gruppe A einen äußerst interessanten Teilnehmer hinzugewonnen.

Hegener und Glaser hatte damals die geniale Idee, PC Technik in einem herkömmlichen, jedoch sehr klobigen Brettcomputergehäuse eines Mephisto München zu verpacken, garniert mit einem großen Schwarzweiß VGA -Display für den informationshungrigen Operator.

Der damalige (leider extrem kostspielige) Traum eines jeden Schachcomputerliebhabers! Insofern ist die Wundermaschine aus meiner Sicht ein klassischer Brettcomputer mit extrem hohen Seltenheitswert !

Ich war 1993 persönlich vor Ort bei der WM anwesend und habe dieses Gerät damals bestaunen dürfen. Es war für mich ein unvergessliches Erlebnis, die ganzen Computerschach-Koryphäen (Johann de Koning, Richard Lang, Marc Uniacke, Frans Morsch etc.) bei ihrer Arbeit zu beobachten.

Im Nachhinein bedauere ich es sehr, nicht öfters dorthin gefahren zu sein, zumal ich nur ca. 1 1/2 Stunden davon entfernt wohnte.

Schöne Grüße, Alwin

Chess Monarch 16.09.2023 15:47

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Ein weiteres Update:

Thomas Jaeger spielt in der Gruppe A anstatt einem Mephisto Polgar 100 MHz nun mit einem

Mephisto Phoenix „Diablo“.

Die Novag-Fraktion in der Gruppe A hat damit weiteren „prominenten Zuwachs“ erhalten😉

Aufgrund der bisher sehr hohen Anmeldezahlen sowohl in Gruppe A als auch in Gruppe wird es nun jeweils voraussichtlich jeweils zu einer Aufteilung der beiden Gruppen kommen.

@Paul: bitte die Teilnehmer-Liste entsprechend aktualisieren. Vielen Dank 🙏

Schöne Grüße, Alwin

Rasmus 16.09.2023 18:29

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Hi Alwin,

Zitieren:

Zitat von Chess Monarch (Beitrag 119569)
eine Mephisto Wundermaschine (Genius 2 mit 486/66 Prozessor)

Das Teil müßte sogar DOOM spielen können. :)

viele Grüße, Rasmus

paulwise3 17.09.2023 13:41

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Hier die anmeldungen bis heute 13:30.
Es ist die letzte tage viel geschehen, ich hoffe das ich nichts verpasst habe! :).

Gruppe A
1. Fidelity V11 100 MHz - Hans
2. Mephisto PhoenixCS Edition 2023, Emulation V2/V4 - Ruud
3. CT800 Battle+ - Marcus K.
4. Saitek SPARC CB Emulation 90 MHz - Marcus K.
5. CT800 - Rasmus
6. Mephisto MM IV 100 MHz + Spezial HG 440 (oder Millennium Chess Genius Pro) - Udo
7. Millennium The King Competition 30 MHz - Achim
8. Saitek RISC 2500 2MB - Alex
9. Mephisto Vancouver 68020 24 MHz - Erdogan
10. Mephisto Phoenix Diablo 68000 - Thomas
11. Novag Star Diamond - Michael
12. Mephisto Wundermaschine - Wolfgang Z.

Gruppe B (U 2000)
1. Fidelity Excel 68000 B - Wolfgang
2. Mephisto Super Mondial II - Horst
3. Mephisto MM IV + HG440 - Marco
4. Mephisto MM V - Walter
5. Saitek Maestro D++ 8 Mhz - Paul
6. Saitek Virtuoso - Ralf
7. Conchess Amsterdam T8 - Heiko
8. Novag Emerald - Gernot
9. Mephisto Roma II (oder Modena) - Dirk
10. Fidelity Designer 2100 Display - Helmut
11. Excalibur Grandmaster 24 MHz - Gerhard
12. Mephisto Rebel Portoroz - Volker
13. Sargon 3.5 Beaglebone - Johannes Seif

Es ist also in beide Gruppen eine grosse chance das es zum gruppenteilung kommt. Schön das so viele mal wieder mitmachen!

Gruss, Paul

Walter 17.09.2023 15:19

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Zitieren:

Zitat von ProteusArts (Beitrag 119549)
....Anmerkung zur "Referenzliste"

Es sollte klar sein, das derzeit bei nur 30.000 Permutationen bei über 380 Schachcomputer eine stochastische Unschärfe der ELO-Zahl-Streuung vorliegt, die niemals zum Ausschluss von favorisierten Teilnahmegeräten um wenige ELO-Punkte führen sollte.

Aus Sicht der stochastischen Optimierung einer solchen Liste sind für aussagekräftige verlässliche Aussagen, wie wir sie fordern, über 3 Mio Permutationen notwendig - hsbt recht - da haben wir noch ordentlich Arbeit vor uns!

Wenn also weiterhin diese "Referenzliste" herangezogen wird, sollten wir zukünftig nicht an starren ELO-Zahlen festhalten, sondern uns abstimmen und den Schnitt ansetzen, ab welchem Schachcomputer wir die Teilnahme ermöglichen. Das schafft die Gelegenheit auch relativ unbekannte Schachcomputer in Partien zu untersuchen, und zugleich als Motivation in der Spielstärke "oben" mit dabei zu sein.

MfG!
VOLKER

Ich stimme nur teilweise zu. Warum?

Klar ist, dass der aufgrund von Partien ermittelte Elo-Wert nicht unbedingt der "wahre" Wert ist. Klar ist ebenfalls, dass der "wahre" Wert in einem Intervall um den ermittelten Wert herum liegt. Dieses Intervall ist relativ groß, wenn nur wenige Partien vorliegen. Es wird immer kleiner, je mehr Partien vorliegen.
Je mehr Partien in die Bewertung einfließen, desto zuverlässiger wird das Ergebnis. Leider bringt die doppelte Anzahl an Partien nicht die doppelte Genauigkeit, sondern:

- die Genauigkeit verbessert sich bei mehr Partien immer langsamer, so dass man irgendwann wegen des Aufwandes Schluss machen muss
- andererseits wird die Genauigkeit schon ab einer gewissen Menge an Partien durchaus so gut sein, dass es nur noch eine nutzlose Diskussion geben kann, ob es 5 Elo-Punkte mehr oder weniger sind.
- und der Hinweis sei erlaubt: Eine Steigerung der Genauigkeit durch mehr Partien kann extrem (unbewusst natürlich...) dadurch manipuliert werden, welche Gegner man nimmt. Nur zufällige Gegner machen die Qualität der Daten besser. Nimmt man z.B. die Ergebnisse eines Turniers, wo nur zwei Schachcomputer eine Menge Partien gegeneinander spielen, dann ist das keine Zufallsauswahl der Gegner. Die Ergebnisse sagen was über die Stärkeverhältnisse der beiden Gegner miteinander, aber die "universell wahre" Elo-Zahl wird dadurch verzerrt. Eigentlich müssten die Ergebnisse solcher Zweikämpfe unberücksichtigt bleiben.

Ich will versuchen, das mit Würfeln zu verdeutlichen:
Jeder weiß, dass bei einem korrekten Würfel jede der sechs Zahlen diesselbe Wahrscheinlichkeit haben sollte, bei einem Wurf dran zu kommen. Hier kenne ich also das theoretische Ergebnis.

Jetzt stellen wir uns mal einen Würfel vor, an dem wir Zweifel haben, ob er korrekte Ergebnisse bringt, d.h. die Zahlen rein zufällig erscheinen. Er könnte z.B. eine ungleichmäßige Form haben, oder ein betrügerisches Bleigewicht, oder.... Also will ich prüfen, ob der Würfel korrekt ist.

Wie mache ich das? Indem ich würfele und vergleiche, ob die Ergebnisse von den theoretisch zu erwartenden abweichen.

Würfele ich 96 mal (96 und nicht 100, damit durch 6 teilbar): dann erwarte ich, dass jede Zahl von 1 bis 6 je 16 mal kommt. Nun ist es so, dass selbst ein korrekter Würfel genau dieses Ergebnis bei 96 Würfen nur im seltenen Extremfall einmal bringen wird, weil der Zufall mitspielt, sondern die Zahlen werden meist um die 16 herum liegen, also mal 12, mal 22, etc. --> Das Intervall um die 16 herum ist recht groß. ABER: die Zahlen werden durchschnittlich auf die 16 hinweisen, wenn der Würfel korrekt ist.

Nehmen wir an, wir hätten keine Ahnung von den Eigenschaften eines Würfels. Durch Probierwürfe würden wir lernen, dass der Würfel die Gewohnheit hat, dass jede Zahl etwa gleich häufig kommt. Wir würden sozusagen das "Gesetz des Würfels" durch Probieren entdecken.

So ist es mit der Ermittlung der Elo-Werte: Wir machen Probe-Partien, und schließen daraus auf die Eigenschaft des Schachcomputers.

Nur muss ich eine tückische Falle beachten:
Ziehe ich zu viele Partien desselben Gegners mit ein, dann ist das nicht mehr "zufällig" gewürfelt, sondern die Eigenschaften des Gegners beeinflussen das Ergebnis.

Bezogen aufs Würfeln müsste ich mich vielleicht fragen, ob die Unterlage die Würfe beeinflusst oder die Art und Weise, wie ich den Würfel werfe. Falls ja, könnte mein Würfel noch so korrekt sein, die Probewürfe würden das nicht wiederspiegeln. (Deswegen lässt man auch die wöchentlichen Lottozahlen durch eine Maschine ziehen, die vorher vom Notar überprüft wurde.) Erst müsste ich für eine neutrale Unterlage bzw. neutrale Verhältnisse sorgen.

So kann die Wahl des Gegners auch die Elo-Zahl eines Schachcomputers verfälschen.
Einfach erklärt: spiele ich häufig gegen einen schwächeren Gegner, dann werden die Ergebnisse zu einem überhöhten Elo-Wert führen.

Nun zur Genauigkeit:

Würfele ich sehr viel (sagen wir 1.000 oder 1 Mio mal), dann wird immer noch das Ergebnis kaum ganz exakt dieselbe Häufigkeit für jede Zahl bringen, also immer noch ein wenig von der Theorie abweichen. Aber wenn der Würfel korrekt ist, wird jede Zahl schon relativ genau ein Sechstel ausmachen. --> das Intervall wird im Verhältnis zur Menge der Würfe immer kleiner, der gefundene Wert ist damit sehr vertrauenswürdig. Das nennt man das "Gesetz der großen Zahl". Bei großen Testmengen werden die Ergebnisse signifikant besser (sofern nicht bei der Auswahl der Gegner Fehler gemacht wurden).

Ein anderes Beispiel ist die sogenannte "Sonntagsfrage" ("Welche Partei würden Sie wählen...."). Da werden typischerweise 1.000 oder 2.000 Leute befragt (die Mathematik beweist, dass es diesselbe Anzahl in Deutschland oder Holland ist, um diesselbe Vertrauenswürdigkeit zu bekommen. Die Bevölkerungszahl ist unerheblich. Für Laien ist das schwer zu glauben, aber es stimmt. Auch in Luxemburg sind es 1.000 oder 2.000).

Ich drücke mich jetzt mathematisch etwas unkorrekt aus, aber es soll verständlich sein: Bei 1.000 Befragten beträgt das Vertrauen, dass das Ergebnis der Stichprobe stimmt, immerhin ca. 90%, bei 2.000 Befragten ca. 95%. Das heißt, bei 10% bzw. 5% der Umfragen stimmt es eben nicht. Um auf 99% Sicherheit zu kommen, müsste man ca. 10.000 Leute befragen, was aber zu viel Aufwand ist. Also muss man sich mit 90% oder 95% zufrieden geben, weil man kein besseres Ergebnis hat. Analog müssen wir uns auch bei den Elo-Werten mit der Anzahl Partien zufrieden geben, die bekannt ist.

So ist es mit den Elo-Werten: Man hat kein besseres Ergebnis. Insoweit nerven mich Leute, die immer und immer wieder kritisieren, dass es ja nicht gaaaaaaaanz genau sei. Das macht niemanden schlauer. Der Elo-Wert in der Tabelle ist der bis dahin bestmögliche ermittelbare, BASTA.

Gegen die Mathematik gibt es keine Argumente, jedenfalls keine stichhaltigen, höchstens gefühlsmäßige. Gefühle taugen hier aber nicht.

Gegen das andere Problem hilft dagegen die Mathematik aber nicht wirklich weiter.
Nehmen wir mal an, ein Gerät tritt nur gegen schwächere Gegner an. Seine Elo-Zahl wird ins Unermessliche steigen. Oder nur gegen stärkere Gegner: seine Elo-Zahl sinkt und sinkt.

Das ist ein Konstruktionsfehler des Elo-Verfahrens, aber nicht der Mathematik, die dann die vorhandenen Daten in eine Bewertung umsetzt.

Man müsste daher fordern, dass ein Gerät gegen jedes andere (d.h. gegen jeglichen Schachcomputer, den es gibt) eine gleiche Anzahl von Partien spielt. Nur das würde diese Verzerrung verhindern.

Da das aber praktisch nicht durchführbar ist, müsste wenigstens gewährleistet sein, dass ungefähr die Hälfte der Gegner schwächer, die andere Hälfte stärker ist. Aber schon das ist bei sehr starken Schachcomputern (oder sehr schwachen) eigentlich unmöglich.

Bei menschlichen Schachspielern wurden die Elo-Werte der Spitzenspieler im Laufe der Jahre und Jahrzehnte immer höher, aber nicht weil die Spieler immer besser geworden wären. Die Spitzenspieler "saugen" quasi Elo-Punkte von schlechteren Spielern an, weil sie - wegen ihrer Spitzenklasse - viel zu häufig gegen schwächere spielen. Das ist ein Konstruktionsfehler des Elo-Systems, der daher kommt, dass man keinen standardisierten Vergleichsgegner hat, mit dem man vergleichen könnte. Also greift das Elo-Verfahren zum Notbehelf, andere Spieler als Vergleichsmaßstab zu nehmen, die dazu aber nur bedingt geeignet sind. Vielleicht wird das künftig ein KI-Programm sein, wer weiß, und man wird das Elo-System ändern? Dann müssten Spieler und Schachcomputer gegen dieses KI-Schachprogramm spielen, um ihre Elo-Zahl zu ermitteln....

Bis dahin haben wir aber nur die Möglichkeit, wie es bisher gehandhabt wurde.
Und wir müssen die Elo-Tabellen ohne Nörgeln nehmen, wie sie sind.

Daher spricht logischerweise nichts dagegen, bei den Turnierregeln eine bestimmte Obergrenze zu wählen. Wer dagegen anmeckert, ist beweispflichtig. Ich habe bisher nur Gemecker erlebt, nie einen Beweis, weil es diesen Beweis logischerweise ohne neue Partien nicht geben kann. Bisher ging es dabei immer darum, dass dieser oder jener Schachcomputer, der knapp über der Grenze liegt, doch vielleicht und unter Umständen eventuell doch ins Feld gehöre. Man könnte noch auf den Antrag warten, einen Schachcomputer ausschließen, obwohl er unterhalb des Limits liegt, weil er angeblich zu stark sei. In beiden Fällen sind das haltlose Narrative (Märchen).

Etwas anderes befürworte ich dagegen: Man sollte die Elo-Grenze für die Turnierteilnahme nicht immer an glatten Zahlen ausrichten, sondern auch mal krumme Limits wählen, damit auch mal andere Zusammensetzungen der Teilnehmer entstehen. Ich könnte mir vorstellen, dass man zunächst das ungefähre Limit ausdiskutiert und der Spielleiter dann das Limit durch ein Zufallsverfahren ausknobelt. Zum Beispiel könnte man sich auf ein Limit zwischen 2000 und 2100 einigen und der Spielleiter lässt seinen Computer dann per Zufall bestimmen, welches Limit dazwischen festgelegt wird.

Wandersleben 17.09.2023 17:34

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Zitieren:

Zitat von Walter (Beitrag 119582)
[...]
Einfach erklärt: spiele ich häufig gegen einen schwächeren Gegner, dann werden die Ergebnisse zu einem überhöhten Elo-Wert führen.
[...]

Moin, Walter,

ich habe da spontan eine idee, die aber noch nicht ausgereift ist.
In der Aktivschach-Elo-Liste wird für jeden computer angegeben, welche durchschnittliche CElo die gegnerischen programme hätten.
Zwei beispiele:

Code:

P        Chess Computer          RE  CElo  +-  G    Score    Ø      Draws  FIDE
120 Novag Star Ruby / Obsidian  R  2013 35  284    44.7 %    2050    26.1 %  1915
129 Fid. Kishon Chesster 8 MHz  F  2003 70  65    55.4 %    1965    33.8 %  1905

Der Star Ruby hat gegen deutlich stärkere gegner gespielt, seine CElo wird also rein statistisch etwas zu niedrig sein, denn der hat immerhin einen score von 44.7% erreicht. Tapfer geschlagen!
Beim Kishon Chesster ist es umgekehrt. Sein CElo-wert ist gegen schwächere gegner erzielt worden, ein leichtes spiel also, um einen score von 55.4% zu erreichen. Die statistik vermutet also, dass er zu hoch bewertet ist.

Würde man jetzt zum beispiel (ich denke jetzt in kladde) dem Kishon Chesster bei einer differenz von eigener CElo 2003 die gegner-CElo 1965 abziehen, ergibt das eine differenz von 38.
Würde man jetzt nach einem zu bestimmenden schlüssel Kishons CElo verringern, wäre er in Kaufbeuren womöglich spielberechtigt. Ich nehme mal den schlüssel 10, also
differenz 38 :10 =3,8

Ergäbe also für den korrigierten wert eine CElo von 2003 - 3,8 = 1999,2

Teilnahmeberechtigt!

Ich würde mich über eine rege diskussion in Kaufbeuren über zukünftige verfahrensweisen freuen.

Im übrigen bin ich auch der meinung, dass man sich vom starren zehnersystem x000 verabschieden sollte.
2048 ist doch auch eine "runde" zahl: 100.000.000.000 binär

Viele grüße
Horst

ps.
Es ist fraglich, ob beim durchschnittswert der gegner die anzahl der gegeneinander gespielten partien einbezogen wurde.
Also 15 partien gegen Elo 2000 und 10 partien gegen Elo 2100 ergäbe ohne berücksichtigung einen durchschnitt von 2050.
Mit berücksichtigung müsste gerechnet werden:
15 x 2000 + 10 x 2100 = 51000, geteilt durch 25 partien = 2040
Das würde meinen gedankengang ganz erheblich schwächen, wenn jedes gegnerische gerät nur einmal berücksichtigt wäre.

Rasmus 17.09.2023 18:40

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Zitieren:

Zitat von Walter (Beitrag 119582)
spiele ich häufig gegen einen schwächeren Gegner, dann werden die Ergebnisse zu einem überhöhten Elo-Wert führen.

Nein, wird es nicht, weil der Elo-Zuwachs für einen Sieg beim stärkeren Spieler dann viel geringer ist als beim schwächeren. Wenn ich hier mit 50k Partien (und entsprechend großem Start-Buch) gegen eine schwächere Engine teste, wandert der Elo-Wert nicht unbegrenzt nach oben, sondern pendelt sich bei der vorhandenen Elo-Differenz ein.

Vereinfacht gesagt: wenn ein stärkerer Spieler gegen einen anderen immer z.B. 75% holt, also dreimal gewinnt und einmal verliert, dann kostet ihn der eine Verlust gerade soviele Elo-Punkte, wie ihm die drei Siege gebracht haben. Es ist also keineswegs so, daß das Spiel gegen schwächere Gegner zu überhöhten Elo-Werten führt.

Daß die Auswahl der Gegner eine deutliche Rolle spielen kann, da wiederum stimme ich zu - auch Computer haben spezifische "Angstgegner".

Wandersleben 17.09.2023 19:04

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Zitieren:

Zitat von Rasmus (Beitrag 119584)
Vereinfacht gesagt: wenn ein stärkerer Spieler gegen einen anderen immer z.B. 75% holt, also dreimal gewinnt und einmal verliert, dann kostet ihn der eine Verlust gerade soviele Elo-Punkte, wie ihm die drei Siege gebracht haben. Es ist also keineswegs so, daß das Spiel gegen schwächere Gegner zu überhöhten Elo-Werten führt.

Moin, Rasmus,

im fall der Aktivschach-Elo-Liste darfst du aber nicht von einem zweikampf ausgehen. Vielmehr bilden alle gegner des computers xyz einen pool, der für jeden computer in dieser liste unterschiedlich und in gewissen maße zufällig ist.
Gerät ein schwacher computer in einen starken pool, gibt er Elopunkte an die anderen ab, bevor er den pool wieder verlässt. Also im pool entsteht eine inflation.
Stößt jedoch ein deutlich stärkerer computer in einen schwächeren pool, so wird er Elopunkte mitnehmen, wenn er den pool wieder verlässt. Für den pool wirkt das deflationär.

Viele grüße
Horst

Rasmus 17.09.2023 19:21

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Hi Horst,

Zitieren:

Zitat von Wandersleben (Beitrag 119585)
Gerät ein schwacher computer in einen starken pool, gibt er Elopunkte an die anderen ab, bevor er den pool wieder verlässt.

Statistisch ist das IMO nicht der Fall, weil er bei seinen gelegentlichen Glückssiegen genausogut auch Elo-Punkte mitnehmen kann. Umgedreht genauso. Eben weil der Zugewinn bzw. Verlust ja von der Elo-Differenz der Gegner abhängt. Natürlich ist das unzuverlässig, wenn nur recht wenige Partien vorliegen, aber das ist ein generelles Problem. Eine Inflation oder Deflation mittelt sich aber dabei heraus.

Auch bei Menschen ist es keineswegs (nur) so, daß die Elos inflationiert werden - sondern die Spieler spielen auch einfach stärker. Im Schach beginnen die Spitzenspieler viel jünger und haben außerdem weitaus bessere Mittel und Möglichkeiten als vor 40 Jahren. Auch in anderen Bereichen lernt man ja in der Schule, was früher mal nobelpreisträchtige Erkenntnis der damaligen Wissenschafts-Elite war.

Jedenfalls, zur Klassenaufteilung in Kaufbeuren wird man immer eine Grenze brauchen, und dafür sind die existierenden Listen zwar nicht perfekt, aber die beste verfügbare Grundlage. Daß man die Grenze für Kaufbeuren im nächsten Jahr auch abwechseln könnte, fand ja schon positives Echo.

Helmut 21.09.2023 07:22

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Zitieren:

Zitat von Wandersleben (Beitrag 119583)
Moin, Walter,

...

Im übrigen bin ich auch der meinung, dass man sich vom starren zehnersystem x000 verabschieden sollte.
2048 ist doch auch eine "runde" zahl: 100.000.000.000 binär

Das sehe ich genauso. Einfach um mehr Gerätevielfalt zu bekommen. U2000 wurde vermutlich in Kaufbeuren schon mehr als 10 x gespielt aber U2071 oder U1677 vermutlich noch nie!

Elos:
Irgendwo gibt es eine Grenze und die ziehen wir nun einmal an Hand der Liste. Es wird immer ein Gerät geben das knapp darüber ist aber durch andere Grenzen nehmen mal andere Geräte teil.

Der Star Diamond heuer ist viel zu schwach für Gruppe 1 aber auch viel zu stark für Gruppe 2, wenn sich da keiner opfert wie Michael spielt der nie.

Teilnehmerzahl:
Statt der (vermutlich) notwendigen Gruppenteilung fände ich es (in Zukunft) viel sinnvoller mehrere Gruppen zu machen. Dann könnten auch die Fans wirklicher Oldies (wie ich) im Bereich 1400-1600 Elos ihre Lieblinge mitspielen lassen. Auch muss man dann nicht mit Kanonenfutter mitspielen.

So wäre es eventuell sinnvoll ein 3 Gruppenturnier und 2 Gruppenturnier (oder 4 3 2 Gruppenturniere) anzubieten und man kann sich in jedem Turnier anmelden. Es wird aber dann (je nach Teilnehmerzahl) nur 1 Turnie gespielt. Also wenn zu wenige Meldungen für 3 Gruppen wird das 2 Gruppenturnier mit den dort gemeldeten Geräten gespielt.

2 Gruppen sind einfach für so viele Teilnehmer nicht sinnvoll. Aber man weiß ja im Vorfeld nicht wie viele kommen. Deshalb mein Vorschlag oben.

Schweizer System
Warum nicht beide Gruppen nach Schweizer System spielen? Das hatten wir schon mal und ich weiß schon dass der große Nachteil ist dann man dann warten muss bis alle Partien aus sind.
Aber ist das so schlimm?

Und das Wichtigste zum Schluss:
Wir spielen doch an Spaß an der Sache und nicht um herauszufinden welches Gerät am Stärksten ist. ( das sollten wir alle bereits wissen)

Mapi 21.09.2023 14:58

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Hallo Helmut,

Ich bin zwar in diesem Jahr leider nicht dabei, aber Deine Idee mit mehreren Gruppen mit unterschiedlicher Stärke finde ich sehr gut. Das sollte man für die nächsten Turniere im Auge behalten.

viele Grüße
Markus

paulwise3 21.09.2023 17:15

AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023
 
Wie schon gesagt, ich bin damit einverstanden die Uxxxx limit flexibeler zu machen.

- Über Schweizer system: In prinzip habe ich nichts dagegen. Aber Alwin macht sich sorgen über die (zu grosse!?) flexibilität der teilnehmer: manchmal sind einige plötzlich verschwunden, z.b. zum lunch oder abend-essen. Dafür müsste man gute abmachungen treffen. Und wahrscheinlich kann man dann am samstag nur 6 runden spielen, plus noch eins am sonntag. Mit gruppen von 10 kann man leicht 8 runden am samstag spielen. Aber das ist eine wahl die man machen soll.

- Über 3 oder mehr gruppen verschieden starke: Das mag ich auch, aber das ist nur möglich wenn es immer soviele teilnehmer gibt wie dieses mal. Ich denke dieses mal gibt es außergewöhnlich viele teilnehmer.

Zum schluss: vielleicht müssen wir das alles in eine separate thread besprechen, denn sonst sehen potenzielle teilnehmer nicht mehr wie das steht mit die anmeldungen... ;)

Gruss, Paul
.


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