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Hallo Micha,
Information zur Seite von Gerd Isenberg: Super, wenn die weg gewesen wäre! Das wäre wirklich ein heftiger Verlust gewesen!! Freue mich sehr darüber das zu sehen! Information zur SSDF: Da habe ich mich in die Irre führen lassen. Im letzten Jahr nutzte ich die WIKI ständig. So sah ich mal SSDF Elo auf Wiki Seiten, die um durchschnittlich 100 Elo zur aktuellen SSDF abgewichen sind. Dann sah ich mal das auf Detailseiten der WIKI stand (ELO bezogen auf ältere SSDF). Im Moment sehe ich weder das eine oder das andere. Da ist sicherlich etwas geändert wurden. Richtig ist das ich die SSDF länger nicht mehr beobachtet habe und dann mit der WIKI verglich und dachte ... tja, unterschiedliche Informationen mal wieder zum Verhängnis geworden. Grundsätzlich verfolgten wir einen Sinn bei der Angleichung innerhalb der Elolisten. Wir wollten nach außen einheitlicher wirken. Die SSDF beteiligte sich nicht daran. Glaube die Computerschachranglisten der WIKI sind erst danach entstanden, meine nachdem wir auf Shredder 2800 geeicht hatten. Durcheiander entsteht immer dann wenn jeder was anders veröffentlicht. Und alle unter einen Hut zu bekommen ist bei den vielen unterschiedlichen Gemütern immer recht schwierig gewesen. Die Turnier und Aktiv Ratinglisten sind zur SSDF um ca. 140 Elo zu hoch. Aber werte das jetzt blos nicht wieder als Angriff. Sonst gehe ich hier noch als aggressivster Poster in die Geschichte ein, dabei würde ich noch nicht mal einer Fliege ... Ich habe keinen Grund Angriffe zu fahren bzw. ist das überhaupt nicht in meinem Interesse oder Absicht von mir. Obwohl: Richtig ist, dass ich die SSDF in der Tat mal angegriffen habe. Das war als ich in Zusammenarbeit mit Gambit-Soft Gandalf 4.32f veröffentlichte. Die SSDF hatte die Settings offenbar nicht korrekt gesetzt, obwohl das sehr genau beschrieben wurde. Da kam natürlich ein entsprechender Kommentar. Schon sehr lange her. Das war ein Angriff und zwar ein richtig fetter und stichhaltiger Angriff mit allem was dazu gehört! Die aufgebotene Truppenstärke war enorm. Realität ist: Ich habe gar nichts gegen die SSDF Über Ego zu Personen zu schreiben, die ich persönlich nicht kenne, ist mir zu grenzwertig. Anderen Personen Angriffe vorzuwerfen ist mir zu grenzwertig. Da bin ich draußen. Aber die Info mit Gerd war wichtig! Das wusste ich nicht! Dein TIPP war sehr gut gut sonst hätte ich wahrscheinlich in einem möglicherweise anderen / neuen Beitrag Blödsinn geschrieben. Viele Grüße Frank Und auch Dir als Admin Glückwunsch zu den wirklich sehr schönen Computerschachseiten. Früher schaute ich immer bei Kurt Kispert. Hatte Kurt seinerzeit sein Parsimony Forum eingerichtet und Kurt hat mir die Grafiken für die Winboard Seite (oder seine bessere Hälfte) erstellt. Seinerzeit war das ja der Zufluchtspunkt wenn es um Schachcomputer ging. Heute ist alles viel moderner geworden, auch die Foren sind moderner geworden. Da den Überlick zu behalten und das alles zu verwalten ist heftig viel Arbeit. Bin sehr froh das ich die vielen wichtigen Infos hier alle finde. |
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Übrigens, die Computerschach WIKI ist sehr wichtig.
Auch z. B. für Pesonen die in ebay aktiv sind. Schaut für mich immer merkwürdig aus, wenn ein getunter Chess Challenger mit 40Mhz umworben wird als stärker wie ein Berlin 68000 aufgrund von ein paar lächerlichen Partien der WIKI. Ah, kein ANGRIFF! Generelles Problem!! Aber wenn das dann wieder andere lesen, die die Spielstärken der Geräte kennen und wissen das ein Berlin 68000 selbst 30-40 Elo über einen getunten Chess Challenger liegt dann ist das definitiv zumindest merkwürdig. Ein Käufer der mich mal anschrieb: Frank, ich hatte den Chess Challenger gekauft weil der 2.200 Elo haben soll. Der hat ja noch nicht mal 1.900. Und ich war noch nicht mal der, der diese 2.200 Elo Info gegeben hatte, wurde aber angeschrieben. Aber es ist wie mit allen Dingen! Wir nutzen Informationen immer so, wie sie gerade gebraucht werden. Wir interpretieren Dinge immer so, wie wir es aus den unterschiedlichsten Gründen inerpretieren wollen. Das machen wir noch nicht mal in böser Absicht. Ich bin da kein Fan von und wünsche mir daher besseres als das was wir haben. Würde mich da eher als Verfechter genau dieser Sache sehen. Denke das hat auch nichts mit EGO zu tun. Und genau deswegen schrieb ich in den vielen Jahren so viel zu diesem Thema. Einheitlicher mit besseren Infos wäre hilfreicher und da ist die komplette Community sehr weit davon entfernt. Weil es wie Egbert z. B. heute schrieb auch sehr schwierig ist genauer zu werden. Dies weil alles sehr zeitaufwendig wird. Ich weiß wie zeitaufwendig es werden kann und werden würde wenn dieses wichtige Thema aus dem Computerschach mal richtig aufgegriffen wird. Elo selbst ist sehr alt, eigentlich überholt. Und weil die Formel zwar einfach aber genial ist traut sich keiner ran. Diese letzten beiden Äußerungen stammen übrigens nicht von mir aber sind für mich nachvollziehbar. |
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Das mit den Elo-Listen ist ein Problem und wird immer eines bleiben. Das muss auch so sein. Die ELO-Listen - und da ist es relativ egal ob es die Listen der SSFD, CEGT, IPON oder auch unsere eigene Aktiv-Elo Liste sind - haben alle ein Problem. Sie geben eine Relation zu einer gewissen Gegnerschaft wider. Sieht man sich z.B. die CEGT-Liste an und nimmt den Wert von "Stockfish 10.0 x64 4CPU"
Die Wertung basiert auf den Ergebnissen gegen ganze 10 Gegner http://www.cegt.net/40_40%20Rating%2...ersions/2.html Die Werung von Houdini 6.0 x64 8CPU sogar nur gegen 5 Gegner http://www.cegt.net/40_40%20Rating%2...ersions/4.html wobei zum Zeitpunkt dieses Posts gegen den Gegner, gegen den Houdini am schlechtesten performed hat, mehr als doppelt so viele Partien gespielt wurden, als gegen die anderen 4 Gegner, womit die Elo-Wertung bereits wieder verfälscht ist. Jeder Mensch der in einem Verein und von mir aus für den Verein noch in irgendeiner Liga spielt hat eine größere Gegnerschaft. Die SSDF-Liste kränkelte an genau demselben Effekt. Und das geht jeder anderen Elo-Liste genauso, wobei ich denke, dass wir mit unserer Aktiv-Liste durch die Vielzahl der verschiedenen Turniere und Wettkämpfe durchaus auf eine breite Gegnerschaft pro Gerät blicken und dadurch recht genau sein dürften. Bei Vergleich zwischen Menschen sieht es nicht viel anders aus, gerade bei denen mit einer niedrigeren Elo (oder DWZ) tritt der Effekt auf, dass die meisten Partien in der Regel im eigenen Verein gespielt (und ausgewertet) werden gegen Gegner die in etwa zwar dasselbe Level haben, aber meistens sind es auch hier eben immer wieder dieselben Gegner. Aber eben auch gegen Gegner, die ich kenne (ebenso wie ich meinen eigenen Schachcomputer kenne). Wenn ich aber im Verein einen Gegner mit sagen wir mal ELO 1800 immer wieder schlagen kann, heisst das aber eben nicht, dass ich grundsätzlich in der Lage bin jeden mit ELO 1800 immer wieder zu schlagen. Ganz im Gegenteil kann es gegen einen ELO 1800 aus einem anderen Verein genau umgekehrt sein. Da hilft dann auch das ganze Auf- und Abwerten der Listen (wie bei der SSDF geschehen) nichts. Man verschiebt nur die Relationen, man bekommt dann vielleicht auch einen Wert wo ein beliebig gewähltes Referenzgerät (sagen wir mal ein Mephisto Roma) dann in ungefähr ein gleichwertiger Gegner für einen Elogleichen "Referenz-" Menschen ist. Es heisst aber eben deswegen eben noch lange nicht, dass ein in derselben Liste befindlicher Fidelity Elite V11 mit einem beliebigen Elogleichen Menschen genauso auf Augenhöhe spielt. Gleichwertigkeit und Vergleichbarkeit bezieht sich bei einer statistischen Auswertung (und nichts anderes ist der Elo-Wert) immer nur auf den Pool aus dem ausgewertet wurde, auf den Referenzwert, der für die Auswertung herangenommen wurde, und andere statistische Spielereien. Da kann man solche Listen auf- und abwerten soviel man will. Man wird nie ein "richtiges" Ergebnis bekommen. Auf jeden Fall keines, dass einen Vergleich zwischen 2 verschiedenen Listen erlaubt. |
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Eine super Antwort. Gruss Kurt |
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Ich hatte gestern aus Spaß den Mephisto III modular gegen den Decade im DOS Modus spielen lassen. Den Decade auf 10 sek./Zug, den IIIer mit 10 Minuten Zug.
Der Mephisto III stand langsam aber sicher immer besser, ja, bis er einen falschen Zug machte, den der Decade auch direkt ausnutzte. Ich meine, durch einen einzigen Fehlzug werden auch schon mal Partien entschieden. Letztendlich hatte ich den Zug vom Mephisto III einmal testweise korrigiert, und die beiden weiterspielen lassen, und etwas später machte der Decade seinerseits einen Verlustzug, so kann es gehen. ;) |
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Na ja, letztendlich gewinnt nicht unbedingt der bessere Spieler, sondern derjenige, der weniger Fehler macht. ;)
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Um einmal bei den Spielstärken von Schachcomputern zu bleiben. Ich glaube nicht, das man Punktgenau eine Elozahl über einen Schachcomputer bekommen kann. Ich persönlich sehe zum Beispiel eine Bewertung von z.B. ELO 2000 immer nur als Anhaltspunkt, vielleicht +-100.
Ein Test wäre sehr zeitaufwändig, als Beispiel müsste man den Genius Roma Schachcomputer gegen jeden potentiellen Gegner vielleicht 100 Partien spielen lassen. Und dann, welche Spielstufe? Ich persönlich würde immer sagen, Turnierstufe. Manche Schachcomputer spielen mit kurzen Bedenkzeiten relativ schlecht. |
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Hallo Frank, ich auch! In den damaligen Porz-Open konnten die Geräte gegen Menschen zeigen was sie konnten und mehr noch -auch nicht konnten! Später als die Geräte dann immer stärker wurden, weigerten sich die meisten gegen die Dinger zu spielen. Zitieren:
Viele Grüße Otto |
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Kurz zu Hartmut ...
Auch ich finde das dies ein super Beitrag war. Ich denke auch gar nicht das wir hier alle so unterschiedlich in unseren Meinungen sind. Letztendlich haben alle ausreichend Wissen angesammelt rund um dieses Thema. Kommt auch immer darauf an wie lange sich A oder B mit dem Thema intensiver beschäftigt hat. Bekanntlich kommen bessere Ideen immer mit der Zeit. Aber ich finde wir könnten bei der Darstellung von Schwächen und Stärken noch einiges tun. Bei Schachcomputern ist das einfach, generell bei Schachprogrammen zwar auch einfach aber durch die immer höher werdenden Spielstärken ist der Mensch fast raus. Ein Super Constellation spielt heute noch so wie vor 35 Jahren. Ein Mensch aber nicht, da kann sich einiges verändert haben. Menschen Elo und Computerschach Elo!? Das sind zwei verschiedene Dinge. Wir setzen eine Formel ultimativ ein. Natürlich geht das aber es geht gerade beim Computerschach mit sehr viel mehr Details. Computerschächler könnten sich gerade zu diesem Thema austoben. Ineressant auch was Udo geschrieben hat. 2000 Elo = Anhaltspunkt! 100 Elo mehr oder weniger ... Es gab mal eine Zeit da hab ich eine eigene Ratingliste immer auf 50 Elo genau abgerundet. Schaute gut aus ... die ca. Information war letztendlich aussagekräftiger als die tatsächliche. Damit konnte ich mehr anfangen! Runde ich auf 50 Elo genau ab, kann ich das mit Sternen darstellen (die Saitek Variante). Würde ich eine Ratingliste vorfinden die 3 oder 4 Partiesegmente immer je mit max. 5 Sternen bewertet wäre das doch geil. Ich könnte mehr ablesen als in einer dummen Liste mit einer 4-stelligen Zahl. Nun, womit würde in einem Geschäft ein Kunde am meisten anfangen können? Mit einer 4-stelligen Zahl (die meisten die dort hinlaufen wissen gar nicht was Elo ist)? Oder mit einer Sternebewertung?! Ebay, Amazon ... die Sternebewertungen werden heute sehr gerne eingesetzt. Anhand von solchen Bewertungssystemen lassen sich Tendenzen ablesen. Kundenbewertung: Wie zufrieden waren sie mit der Beratung! 1, 2, bis 5 Sterne. Also 28 Kunden waren mit Deiner Beratung zu 4.14 Sternen zufrieden. Gute Sache aber bei unserem Hobby geht es detailreicher! Seinerzeit war Saitek mit der Idee gar anderen um Längen voraus. Das war genial !!! Wie so viele Dinge genial waren, die in der Schachcomputer Ära entwickelt wurden. Sind nicht ohne Grund so viele Personen den Schachcomputern verfallen. Viele Grüße Frank Eine starke Community könnte anhand einer subjektiven Bewertung in Masse diese objektiv aussehen lassen. Würde die Community zum Beispiel die Spielphasen der Schachcomputer mit Sternen subjektiv bewerten könnte das Ergebnis objektiv mit Statistiken gegenüber gestellt werden. Dann hätte objektiv der Suchende eine bessere Info im Gesamtergebnis, als eine dumme Elo Zahl für sich alleine gestellt. Sage immer dumm, weil ich reizen möchte. Verfolge natürlich einen Hintergrund damit. Der besteht nicht darin Leute zu verärgern oder Angriffe zu fahren. Spielereien ... meine das Sternensystem was Saitek hatte. Nur bei Saitek war es schon mühseelig die vielen Sterne zu zählen in den Katalogen, da wird einem ganz schwindelig. |
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Hallo Frank,
um es auf die wesentlichen Punkte zu reduzieren (Ich antworte jetzt mal hier, statt in beiden Threads, die jetzt schon wieder zu dem Thema aktiv sind): - Ein Sterne System zur ist schön und gut, aber es bleibt ebenfalls subjektiv und kann gar nicht dauerhaft funktionieren! Ganz einfach mal so "gesponnen": Hätte man 1995 so ein System eingeführt, hätte man auch damals schon den spielstärksten Geräten fünf Sterne geben müssen ... aus heutiger Sicht spielen sie lächerlich schwach. Ist zu vergleichen mit dem gleichen Stunt, den die Elektroindustie mit dem Energiebedarf ihrer Geräte gemacht hat: Zuerst war "A" die Spitzenklasse, dann wurde es "A+++" und jetzt wird wieder alles neu bewertet ... - Sterne sind toll oder Bewertungen von 1 bis 10 ... alles machbar, aber der geneigte Interessent mit Grundkenntnissen vom Schach wird immer fragen: "Und, welche Elo hat er denn nun?" - Auch damit, dass Du Deine Ideen in allen Foren und Threads wiederholst, werden sie nicht allgemeingültiger bzw. richtiger. Es sind Deine Ideen und Deine subjektiven Sichtweisen. Zudem bleiben es Ideen. Um es mit einem Sprichwort zu sagen: Wer gackert, muss auch legen! Ernsthaft, erstelle einfach eine neue Liste für Computer in unserer Aktivschachliste, niemand wird Dich daran hindern. Mal schauen, wie die dann aussieht. Aber stell Dich dann auch der Kritik, die dann mit Sicherheit kommen wird ... - Deine Aussagen zur Wiki (speziell zu ebay Verkäufern) lasse ich unkommentiert. Die Wiki ist gewiss Vieles, aber nicht dazu gedacht, Geschäftemachern das Leben zu erleichtern. Zudem steckt da die Arbeit vieler Freiwilliger drin. Es mag sein, dass sie Fehler enthält, aber wenn man einen findet, gibt es zwei Möglichkeiten: 1. Man meldet sich bei der Wiki an und korrigiert ihn. 2. Man schreibt den Auto an und bittet ihn um Korrektur. Was man nicht macht: Sich hinstellen und öffentlich mosern. - Nach wie vor verstehe ich nicht den teilweise dogmatischen und missionarischen Eifer, den Du in Bezug auf die Forenliste an den Tag legst. Die folgenden Sätze schreibe ich in fett, damit es vielleicht mal ankommt: Es ist ein rein privates Projekt von Micha, mehr nicht! Es stecken mittlerweile weit über 1.000 Stunden Arbeit drin ... damit Forenmitglieder für Turniere etc. leichter Gruppen von Geräte mit einer ungefähren Spanne auswählen können! Und auch zum Spiel gegen den Menschen taugt sie sehr gut. Man muss sich nur die Mühe machen und selbst gegen ein paar Geräte aus unterschiedlichen Stärkeregionen spielen und weiß dann, welche Geräte aus welchem Bereich zu einem passen, sprich, man muss sich selbst "eichen" und der Liste anpassen! Die Aufregung, die immer wieder um dieses Projekt gemacht wird (in erster Linie von Statistikern, die selbst mit Schach schon lange nichts mehr am Hut haben), geht mir gewaltig auf den Zeiger! Gruß, Sascha |
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Hallo,
Ein Sternesystem kann natürlich immer nur bezogen auf eine Begrenzung der tatsächlichen Spielstärke sein. Wenn ein Gerät 2.000 Elo hat bziehen sich die Sterne zu den Partiephasen bei den ermittelten 2.000 Elo. Das schrieb ich ja einleitend, die Spielstärke innerhalb der Partiephasen ist zu stark schwankend bei den älteren Schachcomputern und von daher denke ich, dass Elo für sich allein genommen nicht passt und wenig darstellen kann. Wie entstehen also diese 2.000 Elo dargestellt auf Stärken und Schwächen innerhalb der Partiephasen? Das ist genau genommen mein Reizthema. Besser mich spricht da niemand drauf an. Ich wiederhole die Ideen nicht nur, sondern gebe Beispiele. Kommt es anders rüber habe ich etwas falsch gemacht. Es gibt mehrere Möglichkeiten etwas umzusetzen. Seit vielen Jahren experimentiere ich damit und hatte durchaus auch Erfolge. Als Erfolg werte ich nicht den persönlichen Erfolg, sondern als Erfolg werte ich wenn andere etwas mit einer Idee anfangen können konnten und ein Aufhänger für ergänzende Ideen geboren wurde. Ich schrieb es heute Nick: Beschäftige mich mit dem Thema seit vielen Jahren. Oftmals werfe ich selbst Ideen wieder über Board. Die Schachcomputer haben einen entscheidenden Vorteil. Wir erkennen besser um etwas selbst besser beurteilen zu können. Schachprogramme liegen auf einem sehr hohen Level. Die besten spielen übermenschlich und das gar um mehrere Ligen. Insofern ist es wahrscheinlich einfacher etwas zu entwickeln mit Schachcomputern. Vielleicht auch mit spielschwächeren Schachprogrammen. Wird vom Ergebnis her "fast" gleich sein. Die WIKI ist nicht gut, die ist SUPER !! Du stellst Deine Arbeit unter dem Scheffel. Klar das mir das gefällt. Hatte früher für jede Winboard engine eine Detailseite in deutsch und englisch. Konnte da immer sehr gut Informationen der Programmierer selbst reinpacken. Klar das gerade mir das sehr gut gefällt. Auf über 400 Seiten tummelten sich die Anwender. Bin es gewohnt das mir vieles immer negativ ausgelegt wird. Stand damit in der FIDE von allen Schachseiten über ein Jahr auf Platz 1. Es wurde dann so ausgelegt, das dies nur der Fall ist weil es so viele Detailseiten gab. Da kamen dann die Webmaster der Schachinfo Seiten um die Ecke. Kommt immer jemand um die Ecke der etwas erfolgreiches in Frage stellt. Nur ich komme nicht um die Ecke um die WIKI in Frage zu stellen. Und ob irgend was mal erfolgreich war oder nicht was ich machte interessiert mich gar nicht. Mich interessiert immer nur das Ergebnis was aus einer Aktion generiert werden kann. Das kannst Du direkt wieder streichen, würde hier niemanden persönlich angreifen. Bin froh mich als Anwender hier bewegen zu können. Ist jetzt kein Kritikpunkt was kommt, weil es ist ja wie es ist: Denke immer gerade aus Erfahrungswerten heraus, dass nur bessere Informationen zum Thema Spielstärke dargestellt werden könnten. Das war z. B. der Grund warum ich selbst Ratinglisten erzeugte um eigenes Partiematerial zu generieren und um damit zu experimentieren. Die Elos waren mir doch Shit egal, aber die Statistiken nicht. Und genau an die erfreuten sich dann auch immer viele Anwender. Das Material aus dem Elo generiert wird, ist in vielen Jahren GOLD wert. Wir haben dann bessere Möglichkeiten. Wie in Zeiten wo Elostat z. B. enstanden ist. Mit ausgefeilten Datenbanken kannst Du viel tun! Also, keine Mission ... Bin nicht hier um etwas gutes in Frage zu stellen. Was Ihr gemacht habt ist außergewönlich und muss als Event bezweichnet werden. Ich hätte es nie und nimmer besser machen können und bin Euch wirklich sehr dankbar dafür. Eine solche Arbeit kann auch nur in einer "wirklichen" Gemeinschaft enstehen und meines Erachtens sind die Schach-Computer Fans eine wirkliche Gemeinschaft. Die tauschen sich hier sehr schön und hilfreich für alle anderen aus. Habe so viele Infos gefunden die ich seinerzeit trotz CSS und den ganzen Quellen die es gab nicht hatte. Also, Ihr steht bei mir nicht in der Kritik, sondern auf dem höchsten denkbaren Level für diese Arbeit. Es ist heute nicht selbstverständlich das Personen private Zeit für andere opfern. Das hat alles eher etwas mit Liebe zum Hobby zu tun. Musst komplett umdenken! Ich würde mit Kräften und allem was dahinter steht die WIKI nach außen immer in eine positives Licht stellen. Wenn ich mal schreibe, hier und da habe ich etwas gesehen was vielleicht fehlerhaft ist ... das ist nicht um mich in die erste Linie zu stellen. Ich war immer dankbar wenn mich jemand auf etwas hingewiesen hat. Klar, meine Arbeiten waren alles andere als fehlerfrei. Ich brauchte immer Personen die halfen und unterstützen. Martin Blume hatte immer Bauchschmerzen mit der öffentlichen Fehlerliste von Arena im eigenen Forum. Er sagte oft zu mir, Frank wenn Du das auch noch bringst, denkt jeder ich könnte nicht programmieren. Nein, jeder wusste wie stark Martin in seiner Programmierung ist. Du wirst das ja alles selbst miterlebt haben. Zusammen sind wir stark ... Nur die WIKI, das schrieb ich als ich mich vorstellte ... Da ist kaum noch was "meines Erachtnes" zu verbesssern. OK, gibt immer etwas zu verbessern (eigener Anspurch) ... kennst Du ja alles! Alles gut wie es ist und zum Thema Spielstärke und Darstellung von Spielstärke. Darüber machten sich schon viele Personen einen Kopf. Da bin ich nicht der Einzige. Tendiere immer dazu, dass alles besser geht. Gebe mich nie mit etwas zufrieden!! Subjektive Sichtweisen: Alles was nicht messbar ist hat einen subjektiven Beigeschmack. Selbst wenn Du Statistiken generierst bleibt die Idee hinter einer Statistik "subjektiv". Das ist für mich nicht negativ was Du schreibst, eher normal. Das Geheimnis ist es also etwas als "objektiv" wirken zu lassen. Gibt hunderte Ansätze die ich in Excel habe und schon oft überdachte. Wie gesagt, beschäftige mich damit nicht erst seit gestern. Ich hoffe durch die niedrigere Spielstärke von Schachcomputern kann ich Ideen besser filtern. Steckt mehr oder weniger hinter dem wiederaufgelebten Interesse. Die Spielstärke der Schachcomputer ist niedriger, lässt sich einfacher etwas entwickeln. Alles gut mit der WIKI. Alle die hier mitgewirkt haben haben etwas großartiges vollbracht und können richtig stolz darauf sein. Dir noch einen schönen TAG!! Frank So, hoffe ich habe damit alle Zweifeleien um meine Person aus dem Weg geräumt. Schreibe solche Aufsätze an meinem Geburtstag ... siehst Du wie wichtig Computerschach für mich immer war und ist. Jetzt aber ... gibt heute familientechnisch viel zu tun. Am Morgen, Mittags und Abends ... Eröffnung, Mittelspiel, Endspiel ... Kann es nicht lassen! |
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Hi,
ach ja, stimmt ja, 09. Januar, da war ja was ... :doh: Na dann: Happy birthday, Opa! :lol: :zwinker: |
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Leider, wieder ein Jahr "Oller" geworden.
Egal, die Schachcomputer ja auch alle ... Danke! Viele Grüße Frank |
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Einer noch ...
Es war als der Super Forte A das Licht erblickte. Brauchte das Teil schnell und hatte Zeit. Fuhr von Neuss mit dem Zug nach Köln zu Schach Niggemann. Dort stand der nun und ich wurde so halbwegs gut beraten (dachte ich erst). Brauchte den Super Forte A für ein Schachcomputer Turnier, so habe ich echte 2.100 Elo Power im Turnier drin, die Denke. Niggemann schaute mich an und sagte, eine gute Wahl aber wenn Du 1.800 Elo ansetzt passst das besser. Ich war empört und wies auf die Ratinglisten hin, die es gab. Möchte jetzt nicht schreiben was ich als Kommentar erhielt aber so negativ war der eigentlich gar nicht. Der Händler war stark in seiner Erklärung aber für mich war das nicht nachvollziehbar. Überall andere Infos!! Schrieb in einem anderen Thread, das ich später Niggemann dafür gar bewundert hatte / habe. Ich fuhr also mit Super Forte A im Gepäck mit dem Zug zurück. Packte im Zug aus und wollte das Handbuch lesen. Da sprach mich mein Gegenüber an, dass er das Gerät noch gar nicht kannte. Berichtete vom 2100/1800 Elo Erlebnis und eine ältere Dame links aus der Sitzreihe gesellte sich dazu. Am Ende der Zugfahrt waren 5 Personen in der Diskussion drin und alle waren empört über 2100 Elo. Teils, sehr laut wurde diskutiert. Die anderen im Zug wussten gar nicht worum es geht. Lustig, ist wirklich passiert! Eine illustere Gesellschaft von Kölnern, Nüsser die alle nur fragwürdig den Super Forte A anschauen. Das Gerät ging im Zug dann bestimmt durch 8 Hände. Jeder wollte den mal in den Händen halten. Ein jüngerer als ich ging damit zu seiner Mutter ... schau mal 2.100 Elo. Der wusste gar nicht was Elo war und die Mutter dann ... das ist unglaublich! Das war unglaublich! Das macht Elo mit uns! Die Mutter hatte natürlich kein Plan und zwinkerte mir nur zu. Gruß Frank Schach Niggemann war der Auslöser, dass ich mich von je her mit dem Thema beschäftige. Wenn ich viel dazu schreibe, beschwert Euch doch bei ihm, nicht bei mir. Die Dame aus dem Zug war eine waschechte 2000 Elo Spielerin (die ältere, nicht die Mutter) und spielte erfolgreich in einem Schachverein. |
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Hallo Frank,
alles Jute wünsche ich Dir. Und gleichzeitig ein HALLO hier im Forum:) Wir kennen uns ja auch schon Ewigkeiten. Schöne und lustige Geschichte, mit der Du insgeheim die Aktivschachliste bestätigst. Der Super Forte A steht dort bei 1865 ELO:D;) Mir gefallen die ELO Listen so wie sie sind und meine Hoffnung ist das Micha das Interesse daran beibehält. Wäre schön wenn irgendwann alle Schachcomputer gelistet sind;):cool: Frank, probier doch einfach mal Dein Sternesystem aus mit den Compis die Du einschätzen kannst. Du wirst merken, es ist schwierig über 400 Stück da genau einzuordnen. Genau darum geht es ja, der Vergleich untereinander, nicht die absolute Zahl. VG Peter Zitieren:
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Hallo Peter,
vielen DANK für die Glückwünsche! Muss mal in Ruhe ein paar Dinge sortieren bzw. bin seit längerer Zeit an einem Konzept dran. Problematisch bei den Schachcomputern ist, dass Testerei noch viel zeitaufwendiger ist als mal eben ein paar 1000 Partien zwischen Engines spielen zu lassen und die Partien dann über vorhandene Statistiken zu jagen. Ist schon ne andere Hausnummer. War mir klar das Du hier auch angemeldet bist. Sag mal ... Hat der Fidelity Champion Chess Challenger in Deinem Turnier (auf Detailseiten zu verschiedenen Schachcomputern zu finden, Turnier der Geräte mit Lernfunktionen) wirklich so deutlich schlechter gespielt als die Ergebnisse aussagen? Suchte gestern nach ein paar Informationen zu den Vorgängern vom Sensory 9. Eigentlich spielt das Gerät doch im Endspiel nicht schlechter als viele der anderen die teilgenommen haben. Aber wahrscheinlich hat das Teil die Partien schon deutlich vor dem Endspiel vergeigt. Womit wir wieder beim Thema sind! Kann ich ja drehen und wenden wie ich will. Suche mit dumm und dämlich zu Informationen aus der Zeit. Kann mit Elo einfach wenig anfangen, bin ich genauso schlau wie vorher. Nur, bis ich mal fertig bin ... Denke mit 80 Jahre melde ich mich wieder! Hoffe dann ist noch jemand da, wie gesagt ... bitte um ein wenig Geduld. Gruß Frank Denke die alten Schachcomputern werden mir bis zum Lebensende dann den Rest geben. Jeder so wie er es verdient. Computerschach ist irgendwie ein Fluch, Du kennst das ja ... Habe schon wieder einen bestellt. Kriege die Schnauze einfach nich voll. Sitze hier und bin nur noch Figuren mit Filz am bekleben. Zu irgend etwas wichtiges muss ich ja noch zu Gebrauchen sein. |
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Übrigens ein 24k-S.
Sagte das gestern noch zu meiner Frau. Die meinte wenn das so weiter geht wird der 35y-z auch bald eintrudeln. Dachte erst, welchen meint die denn jetzt schon wieder. Mensch ... Ich muss hier auch mal als neues Mitglied eine Schreibpause einlegen. Wirst Du ja ganz bekloppt! |
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Hallo Frank,
auch von meiner Seite Happy Birthday :) Gruß Egbert |
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Hallo Frank,
herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag. Bevor wir starten, noch ein kurzer Sicherheitshinweis: Nachfolgendes Gequatsche kann Spuren von Sarkasmus enthalten. Bei einer möglichen Allergie, bitte das Posting nicht lesen. Danke. Ich wollte erst einmal mit dem Positiven anfangen. Zumeist bleibt ja der erste Eindruck erhalten. Da du ja zumindest in diesem Forum relativ neu bist, dachte ich, ein paar erläuternde Worte zu unserem seltsamen Treiben könnten nicht schaden. OK, fangen wir mit dem „heiligen Werk“ an. Das Schachcomputer.info Wiki war eine Idee der Community, die im Jahr 2006 in die Tat umgesetzt wurde. Dieses Wiki erhebt keinerlei Anspruch auf Korrektheit und wurde von mir nie als Dogma beworben. Weder intern noch extern. Es war und ist die Idee, allen Schachcomputerbegeisterten eine Plattform zu bieten, in der Wissen einfließen kann. Rund 50 Personen aus unserer Szene haben sich bisher daran beteiligt und ~1200 Artikel erstellt. Kurzum, wer Lust hat kann gerne mitmachen. Wobei ich mit der Begrifflichkeit „Stolz“ überhaupt nichts anfangen kann. Ich bin ein sehr praktisch denkender Mensch. Oder wie ich immer sage: Am Ende kackt die Ente. Man kann viel über ein Thema schreiben oder diskutieren, aber am Ende muss auch etwas Praktisches dabei herauskommen. Und so habenhaben wie solche Dinge seit vielen Jahren in dieser Community. Wenn Vorschläge oder Ideen als gut und sinnvoll erachtet werden, versuchen wir diese auch entsprechend in Taten umzusetzen. Natürlich finden sich vermutlich auch Fehler im Wiki. „Leider“ zeigt sich dieses Problem, wenn engagierte Personen sich in ihrer Freizeit an solch einem Projekt versuchen. Schön wäre es, wenn gefundene Fehler auch weitergeleitet (Forum, Mail, Kontaktformular) werden, um sie zu beseitigen. Natürlich kann man solche Fehler auch extern in anderen Foren bemängeln. Völlig legitim, hilft nur leider dem Projekt nicht. Nochmal Sorry, wenn wir einige ebay Leute verärgert haben sollten… Thema Elo Listen oder Rating Listen, wie auch immer. Also so langsam glaube ich, dir gefallen unsere Listen nicht. Bin mir aber noch nicht sicher. Da wir uns gerade so nett unterhalten. Ich erwähne es immer wieder, die Schachcomputer.info Elo Listen (Aktivschach + Turnierliste = Wiki Elo Liste) sind rein private Listen. Nie extern von mir beworben, immer als meine private Spielerei tituliert. Geltungsbereich maximal für die Schachcomputer.info Seiten. Wer Spaß daran hat, schaut sie sich an, schmunzelnd vielleicht, bricht in lautes Lachen aus, nickt zustimmend oder zieht schulterzuckend weiter. Ich weiß nicht wie oft ich mich schon zu diesen Listen geäußert habe, auch hinsichtlich Statistik. Wie aussagekräftig solche Listen aufgrund der geringen Anzahl an Partien sind und wie man diese Listen betrachten sollte. Ist den meisten externen Leser aber völlig egal, da ihr Blick nur auf die Elo Zahl und immer auf diese gerichtet sein wird. Du kannst noch so viele Spielereien durchführen, Sternchen verteilen, Partien in Phasen aufteilen, unendliche lange Erläuterungen schreiben, auf dem Tisch tanzen, es ist egal, die abschließende Frage wird immer lauten: …jaja und wie viele Elo hat das Gerät? Aber Frank, du hast ja heute Geburtstag und da gibt es auch Geschenke. Und da ich noch etwas Öl übrighatte und es gerade so schön lodert, dachte ich, ich bastele ein wenig. Also nur für dich, Liste 1. Geeicht, wie von dir vorgeschlagen nach dem PSH-Prinzip (MMV mit 5 MHz bei 1575). Klicken auf eigene Gefahr! Aber so können wir die Sache ja nicht lassen. Wir wollen den Blick ja auch auf die SSDF richten und spätere Ansichten mit einfließen lassen. Also Variante 2, der SSDF angepasst und noch einmal ein paar Punkte abgezogen: Aber halt. Was ist mit der Fide? Die niedrigste Fide Elo beträgt doch 1000. OK, auch für diese Jünger habe ich etwas. Hier Liste 3, „angepasst“ zur Fide Wertung: Ach ja, die letzten Kisten unter 1000 können noch nicht richtig Schach spielen und laufen nur so nebenbei mit… Ich hoffe doch sehr, dass nun für jeden Geschmack etwas dabei ist. Wie ich Statistik doch liebe… OK, beenden wir die Sarkasmus Nummer. Bevor mich nun die ersten Leute fragen werden, ob ich denn Lack gesoffen hätte, ein paar abschließende Worte. Frank, was „Elo“ aus einem macht, entscheidet noch immer die entsprechende Person. Wer sich von solchen Zahlen leiten lassen möchte, kann das gerne tun. Mir persönlich, da ich lange aktiv im Verein gespielt habe und auch gesehen habe, wie toll man Elo Zahlen manipulieren kann, sind diese Zahlen, unsere Listen schei….egal. Mir macht es einfach Spaß mit den und gegen diese Geräten zu spielen. Viele User in dieser Community und mir geht es genauso, haben keinen wissenschaftlichen Anspruch. Man erfreut sich einfach nur an einem Gerät, in welcher Form auch immer. Dafür war dieses Forum auch gedacht. Ich muss diese Seite nicht irgendwo bewerben, um Geld zu verdienen, Zugriffszahlen generieren oder auf Platz 1 irgendeiner Liste stehen, ich möchte nur meine Freude an den guten, alten Schachcomputern mit Gleichgesinnten im Netz teilen. Du hattest u.a. festgestellt, dass im Wiki teilweise keine Elo Zahlen bei neueren Geräten vermerkt sind. Richtig. Warum wohl ist das so? Die Antwort ist simpel. Weil es unendlich nervt, immer wieder sinnlose Diskussionen zu diesen Zahlen führen zu müssen, man kann es nie allen Leuten recht machen. Also wählt man den einfachsten Weg und lässt einfach die Finger von diesen Zahlen und Listen. Somit komme ich endlich zum Abschluss meiner Predigt. Frank, ich wünsche dir, nachdem du heute nun das 70ste Lebensjahr erreicht hast, neben viel Gesundheit, etwas mehr Gelassenheit. Vielleicht schaffst du es ja einige Dinge in Zukunft etwas gelassener anzugehen und entspannter zu betrachten. Du wirst merken, auch ein Leben ohne Elo Zahlen ist möglich und kann durchaus Freude bereiten. Alles Gute! Viele Grüße Micha |
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Hallo Frank
Zuerstmal meine allerbesten Glückwünsche zu Deinem 70. Echt? Schon 70? Ich hab Deine Seiten und Deine Forenposts ja nun schon viele Jahre verfolgt und immer wieder genossen und irgendwie war ich auf dem Trichter dass Du in etwa mein Alter hast... aber du bist mir 54jährigem Jungspund tatsächlich noch voraus... lach Zitieren:
Wenn heute jemand mit ELO 2300 eine Partie ansieht, die irgendein IM mit ebenfalls Elo 2300 in den 80ern gegen einen Computer verloren hat, wird er vermutlich aus dem Lachen nicht mehr herauskommen. Eine Elo von 2300 in den 80ern hatte eine völlig andere Qualität als eine ELO 2300 heute. Damals haben bei den Aegon-Turnieren tatsächlich gestandene Großmeister gegen unsere Bretties verloren (z.B. David Bronstein gegen einen Mephisto 68030 beim AEGON 1990 oder Roberto Cifuentes beim AEGON 1992 ebenfalls gegen einen 68030 Mephisto). Nun, ich spiele öfter gegen die 68030er von Mephisto und bin dann normalerweise auf Turnierstufe auf Augenhöhe mit diesen Geräten. Bin ich nun so gut wie Bronstein oder Cifuentes? Wahrscheinlich eher nicht. Ich spiele nur anders, ich kenne eine weit neuere Eröffnungstheorie, ich vermeide Varianten die damals gang und gäbe waren und heute widerlegt sind. Und ich spiele zwar kein bestimmtes Anti-Computer-Schach aber man kann in einem Spiel gegen einen Gegner den man kennt dessen Schwächen eben nun mal nicht komplett ausblenden. So werde ich ganz automatisch gegen einen Gegner der taktisch nicht so gut ist taktisch spielen und gegen einen Gegner der positionelle Schwächen hat eben solche Varianten gezielt wählen. Der Unterschied zwischen Bronstein, Cifuentes und mir ist einfach dass die ihren Gegner nicht kannten, ich jedoch schon. Was für die ein unbekanntes Terrain war ist für mich ein bekannter Gegner. Was für sie spielbare Varianten waren, sind heute Varianten die man fast schon als Eröffnungsfalle sehen kann. Ich habe eben eine Partie zwischen Mephisto Polgar und Fidelity Designer 2000 Display beobachtet in der der Designer nach 13 Zügen absolut platt stand, in einer Variante die im Jahre 1978 genauso wie vom Designer auch von Schachgrößen wie Ljubojevic (damals ELO 2600) gespielt wurde. Würde heute ein Spieler mit ELO 2600 diese Variante gegen mich spielen würde ich höchstwahrscheinlich gewinnen, wenngleich ich von so einem ELO-Wert Lichtjahre entfernt bin Was ich sagen will ist: Man muss eine ELO-Zahl nicht nur in Verbindung mit dem Pool sehen aus dem sie gewonnen wurde (wie in meinem letzten Post beschrieben) sondern auch der Zeitgeist spielt eine Rolle. Die Geräte hatten damals teilweise wirklich Elo-Zahlen von 2200 und mehr gemessen am damaligen Können der menschlichen Spieler, während wir Ihnen mit unserem heutigen Wissen und der heutigen Spielweise kaum mehr als vielleicht 1900 zugestehen könnten. Daran würde auch ein Punktesystem - wie von DIr vorgeschlagen - nichts ändern. Hätte man ein solches System in den 80ern eingeführt, so wäre es heute genausowenig aktuell wie die ELO-Werte der 70er und 80er Jahre. Und führt man es heute ein, so wird es in 20-30 Jahren auch nicht mehr taugen. Nun feier aber erstmal schön und lass es Dir gutgehen. Man hat nicht jeden einen runden Burzeltag. Hartmut |
AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!
@Hartmut: War ein Scherz von Micha ... der gute Frank wird heute 52, wenn ich nicht irre ... ;)
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AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!
Hallo zusammen,
bin noch nicht 70. Genau, 52 ist korrekt. Vielen Dank für die vielen Kommentare, muss zu verschiedenen Sachen aber noch _kurz_ meinen Käse ... Zu Chessguru (Admin): - ebay Leute: Sind einige wirklich super nette dabei. Teils auch Personen die Risiken tragen durch kaufen und verkaufen beim Ankauf. Die sich die Mühe machen und reparieren lassen oder selbst reparieren. Gibt ja viele Geister, die dieses Hobby unterschiedlich nutzen. Allerdings treiben sich auch komische Gesellen dort rum. Mit den verschiedenen Verkaufsplattformen in Österreich, der Schweiz und bei uns habe ich zu 90% positive Erfahrungen gemacht. Hätte ich z. B. die Computerschächler in ebay nicht kennengerlernt, hätte ich meine Sammlung nicht aufbauen können. Da sind wirklich auch ein paar richtige Granaten zu finden (meine jetzt nicht die Geräte). Trotz allem, muss jeder wirklich aufpassen. - die drei Elo Listen. Die mittlere gefällt mir. Wie gesagt, ich halte das alles für schwierig aber es geht ja daraum die Unterschiede zu sehen. Geht es darum, dass die Zahlen realistischer wirken halte ich die mittlere für gut wenn Lyon 68000 / Vancouver 68000 so ca. bei 2.000 oder im Vergleich ein Mach IV dann bei ca. 1.975 und ein Novag Star Diamond bei 2.025 Elo steht. Werte ich so meinen ganzen gesammelten Daten an und mixe mit Daten aus der Zeit danach bis aktuell sind es ca. durchschnittlich 30 Elo weniger als in der SSDF. Wir hatten seinerzeit Shredder auf 2800 gesetzt. Bei dieser Auswertung steht Shredder bei 2.725. Das halte ich heute für realistischer. Egal ... die 2.800 kamen ja von mir, resultierend aus einem Schachwelt Interview (schrieb ja schon dazu, Interview mit GM Hickl und GM Meyer). Grundsätzlich habe ich nichts gegen die beiden Ratinglisten der WIKI. Was glaubst Du wie oft ich da am schauen bin wenn ich mal wieder etwas recherchiere. Natürlich muss der Blick für eine Liste scharf sein (Anzahl der Partien ist das Thema, Anzahl der Gegner ist ein anderes). Nach meinen Experimenten halte ich ab eine gewissen Anzahl der Partien, die Anzahl der Gegner für fast wichtiger. Aber da habe ich mich schon mit sämtlichen Leuten drüber gestritten. Zwar waren meine Ansätze nachvollziehbar aber es gibt Personen die wollen das gar nicht lesen. Ne ganz harte Nuss bei den Diskussionen ist Prof. Dr. Robert Hyatt. Dieser Typ war nicht zu knacken, nun gut ... der ist auch vollgestopft mit Wissen und ist einfach ne harte Nummer. Gibt ein schönes Video in youtube: Da siehste Ossi und Pfleger und Ossi stellt die unterschiedlichen Geräte der Mephisto Flotte vor (München Brett, Mondial etc.). GM Pfleger ist jemand, den siehst Du schon an seinen Gesichtszügen an wenn er kritisch ist. Und Ossi war seinerzeit auch als Prediger unterwegs, nicht nur als knallharter Geschäftsmann. Beide sind übrigens für mich echte Persönlichkeiten, Ossi kenne ich persönlich ganz gut (mal seine Webseiten verwaltet). Und so wie sich GM Pfleger in diesem Video gibt, mit genau den Vorurteilen auch bei Schach der GM im TV / WDR3. Wüllenweber hielt dann oft die Stellung aber so richtig kam weder Ossi noch Wüllenweber zum Zug. Warum: Für Pfleger waren die Geräte weit unter seinem Level. Er sah zwar, da entwickelt sich etwas, aber es war nicht so richtig greifbar. Auch andere GM verhielten sich da nicht anders. Hort war Realist. Der war oft in Düsseldorf bei Manfred Mädler. Habe mich öfters mit ihm unterhalten können. Er sagt, da kommt eine Welle auf uns zu und irgendwann wird diese Welle die Spielstärken von Großmeistern toppen. Nur was wird dann aus uns? Nachträglich eingefügt: Das mit Hort, kann mich genau erinnen ... hatte das Geld von meinem Vater für den Führerschein verbraten für das B&P Modul im Exclusive und Schachbücher. Weiß ja niemand ... mein alter Herr schimpft heute sicherlich noch in seinem Grab. Zu dem Zeitpunkt kam seine gestochen scharfe Analyse zum Thema Schachcomputer, bzw. was ich hier schrieb. Der MM V hat natürlich keine 1.575 Elo. Er hat die im Endspiel. Und wenn starke Schachspieler das Mittelspiel überstehen dann wird eher niedriger als höher gedacht. Der starke Schachspieler schätzt das Gerät zu schwach ein. Der schwächere Schachspieler schätzt das gleiche Gerät zu stark ein. Also, auch kein Vorwurf an GM Pfleger (übrigens, ich liebe seinen Schreibstil und seine vielen Schachbücher). Was richtig geil ist: Viele Geräte sind in den WIKI Ratinglisten. Das ist unglaublich gut!! Viele Grüße Frank PS: Hort steckte auch in einer kleinen persönlichen Kriese. Seine Elo ging leicht zurück und er kam in das gewisse Alter. Er wurde smarter und kritischer zu sich selbst. Das hatte ich mir von jemanden der ihn gut kennt sagen lassen. Hort selbst ist einer der Großmeister den ich menschlich sehr schätze. Hort war also mehr als die Granate unter den GMs. Der hatte alles, Humor, Wissen und konnte Menschen mit Kommentaren begeistern bzw. gar für dieses Hobby magisch anziehen. |
AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!
Zu Hartmut:
Hartmut: Es gibt grundsätzlich zwei Auslegungen. Zunächst, ich tendiere ganz klar zu Deiner. Die andere wäre: Wenn schon früher die Geräte in aller Regelmäßigkeit starke Schachspieler geschlagen haben ... dann kommen die AEGON Turniere die Cock für uns organsiert hatte als Aufhänger und dann ist das schwierig dagegen zu halten. Weil die Denke ist zunächst auch logisch. Ich tendiere ganz klar zu Deiner Ausführung! Beispiel (hast auch ein absolut nachvollziehbares gegeben): Meine favorisierte AnMon Version (An=Angel / Engel, Mon= die letzten Buchstaben von Dämon, halb Engel, halb Dämon, Programm von franz. Programmierer Christian Barreteau) spielt ca. mit 2.425 Elo auf 4Ghz Intel Hardware. Ich mache dagegen ca. 70%. Warum, ich spiele seit Jahren gegen AnMon selbst und kenne das Programm in- und auswendig. Klar, ist einer meine Lieblinge. Natürlich habe ich keine 2.600 Elo. Sind heute wahrscheinlich noch nicht mal mehr 2.100 Elo. Starke Schachcomputer wurden regelmäßig im Mittelspiel unterschätzt. Menschen tendieren dazu, bei vielen Figuren auf dem Brett mehr Fehler zu spielen als Schachcomputer. Die Schachcomputer tendieren dazu im Endspiel sich an der Nase herum führen zu lassen. Seinerzeit haben starke Schachspieler die Schachcomputer teils arg unterschätzt und sind böse bestraft wurden. Schauen wir uns bekannte AEGON Partien im Detail an wird das sehr deutlich. Die starken Schachspieler früher haben sich nicht im Endspiel von einem Schachcomputer überraschen lassen, es sei denn heftige Patzer wurden ausgespielt. Ich möchte ja die zusätzliche Info neben Elo sehen. Das was Miguel mir bei der Ordo Entwicklung sagte. Frank, stelle nachgelagertes dahinter auf. Nicht zusammen mit der Elo-Berechnung. Damit hat Miguel ganz sicher Recht, ich wollte seinerzeit bei den Hilfen für ihn mehr als das was er machte, selbst wollte. Na ja, kenne ja Miguel (Arena Partner Programm) und weiß wenn der anfängt zu programmieren ... Gott sei uns gnädig. Wie kommt 2.000 Elo zu Stande: 2.250 Mittelspiel, 1.800 Übergang Endspiel, 1.600 Endspiel = 2.000 Elo, geht auch mit Sternen, gibt viele Ideen. Das ist das was ich gerne sehen würde. Dann würde in einer Liste eine wirkliche Stärke nicht verloren gehen. Dann würden wir sehen warum die 16k Programme von Kaare so geil im Mittelspiel sind. Sehen wir sonst nicht, die meisten wissen es ja. Sehen natürlich auch wie schwach das Programm im Endspiel ist. Da ist der MM V noch ne Leuchte im Endspiel und um Längen voraus. Viele Grüße Frank Ed und das Drama. Richard hatte die Power, er viele Jahre nicht. Kaare hatte nie die Power die Ed hatte, kein Drama ... nicht drüber geschrieben wurden, daher kein Drama. Was hätte Kaare aus dem 65C02 gebastelt? Lasse das mal so im Raum stehen! |
AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!
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AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!
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Jetzt machst Du Deine Liste, 400 Computer mit jeder Menge Sterne bewertet ... so weit, so gut. Blöde Frage: Jetzt komme ich als Vereinsspieler und will mir einen Schachcomputer zulegen, habe keine Erfahrung mit Schachcomputern und frage mich: Wie viele Sterne habe ich? :D |
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