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Im Punkt (b) gebe ich Dir recht. The King lässt - in Relation zu seinem Spielvermögen - zu leicht Vereinfachungen zu, egal bei welchem Spielstil.

Aber die Abhilfe dagegen ist schwierig. Man müsste die Schraube der asymmetrischen Figurenbewertung noch weiter anziehen, um einen frühen Damenabtausch tatsächlich zu verhindern.
Als Beispiel nehme ich Deine obige Eröffnung, allerdings mit dem Theorie-Zug d2-d4 und untersuche diese Position ohne Eröffnungsbibliothek.


Im Ergebnis erhalte ich eine deutlich zu positive Stellungsbewertung aus King-Sicht.

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Ich habe mir mal das Verhältnis Suchtiefe/Selektivität etwas angeschaut. Das tabellarische Ergebnis möchte ich Euch nicht vorenthalten:

____https://s15.directupload.net/images/181222/o3c7ozct.jpg

Für Zeiten bis einschließlich Turnierstufe scheint mir demnach Selektivität 8 am schnellsten zu sein. Man müsste sich das jetzt noch für bestimmte Endspielstellungen anschauen. Evtl. könnte dann Selektivität 9 oder 10 auch überzeugen.

Nicht klar ist mir, warum Suchtiefe 3/13, 4/13 und 5/13 schneller erreicht werden als Suchtiefe 1/13.
Außerdem trifft das noch zu auf Suchtiefe 3/11 und 4/11, die schneller erreicht werden als 1/11, sowie 4/12 und 5/12 gegenüber 1/12.
Speziell diese Werte habe ich noch einmal überprüft, um einen Messfehler auszuschließen.

Vielleicht weiß ja jemand eine einleuchtende Erklärung?

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Ich denke, dass liegt daran, dass man den oberen Wert der Suchtiefen-Anzeige nicht als selektive Spitze ansehen darf. Denn es wird partiell deutlich tiefer gerechnet. Ich erlebte in Mittelspielstellungen schon Ankündigungen wie beispielsweise "Matt in 8", obwohl die selektive Spitze nur etwa 9-12 Halbzüge angegeben hatte.

Weiteres Beispiel, siehe: https://www.schachcomputer.info/foru...71&postcount=1
Die Mattankündigung kommt bei 27 anstatt 31 Halbzügen Tiefe.

Gruß
Wolfgang

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Hm, das ist dann aber nur auf "singular extensions" zurückzuführen, also vertiefte Suche bei einzigen Zugmöglichkeiten.
Das zählt für mich nicht wirklich, schließlich ist das ja bei einer Analyse der Ausgangsstellung nicht gerade einschlägig bzw relevant.

Als ersten Gedanken hatte ich, dass vielleicht bei einem Brute Force Sockel die Hashtabellen (bis zu einem gewissen Grad bzw. Tiefe) anders befüllt werden, als für selektivere Suche. Davon bin ich mittlerweile aber wieder abgekommen.

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Wie möchtest Du dann das hier erklären, siehe Mattankündigung in der zweiten Partie ?
https://www.schachcomputer.info/foru...61&postcount=1
Da geht es nicht um lediglich erzwungene Züge. Da sind einige "stille" Züge dabei.

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Solche Ankündigungen für diverse Konverter sind ja nicht neu. Ich halte diesen Beitrag mindestens für Schleichwerbung. Von den anderen in der Vergangenheit angekündigten Konvertern/Treibers etc. hat man auch nie mehr was gehört.

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Davon abgesehen wäre es der mit großem Abstand sinnvollste Weg, wenn Millennium die Einbindung von Standardbuchformaten wie zum Beispiel aus ChessBase erlauben würde ... nichts ist einfacher, als sich via ChessBase ein Buch aus den ersten 15 Zügen von Meisterpartien zu bauen ... oder oder oder ...

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Tja, ich denke, dass scheitert aus historischen Gründen.

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Ja, ich kenne die ganzen Geschichten, habe sie zum Teil persönlich verfolgen können ... aber wir leben im Jahr 2019 (fast) und alle damaligen Protagonisten sollten mittlerweile etwas Gelassenheit entwickelt haben ... ;)

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Nachfolgend habe ich die verschiedenen Settings, die hier im Forum herumschwirren, einmal alphabetisch zusammengetragen. Vielleicht lässt sich diese Aufstellung noch ergänzen oder in einen eigenen Thread auskoppeln, in dem dann nur die Einstellungen veröffentlicht werden. Womöglich mit einem kurzen erklärender Satz zur Charakteristik des Settings ...

The King Element Settings

Insane:
Bauer: 100/100
Springer: 103/97
Läufer: 103/97
Turm: 103/97
Dame: 103/97
Raum: 60/60
Mobilität: 75/75
Königssicherheit: 25/100
Freibauer: 50/50
Bauernstruktur: 50/50

Kaffeehausschach


King of Colorado:
King of Colorado:
Bauer: 87/87
Springer: 99/99
Läufer: 100/100
Turm: 100/100
Dame: 99/99
Raum: 105/105
Mobil: 140/140
Königssicherheit: 87/114
Freibauer: 114/87
Bauernstruktur: 87/87
12 Sel.

Aggressiv, auf Raumgewinn bedacht


King Schröder Aktiv Stil:
Bauer: 100/100
Springer: 100/100
Läufer: 100/100
Turm: 100/100
Dame: 100/100
Raum: 60/60
Mobilität: 75/75
Köngissicherheit: 60/90
Freibauer: 60/60
Bauernstruktur: 90/60

Vermeidung von Bauernopfern; Positionsspiel à la Ed Schröder, aber dynamischer.



King Schröder Stil:
Bauer: 100/100
Springer: 100/100
Läufer: 100/100
Turm: 100/100
Dame: 100/100
Raum: 60/60
Mobilität: 60/60
Köngissicherheit: 60/60
Freibauer: 60/60
Bauernstruktur: 90/60

Vermeidung von Bauernopfern; Positionsspiel à la Ed Schröder.



MV:
Bauer: 100/100
Springer: 96/100
Läufer: 102/100
Turm: 100/100
Dame: 105/105
Raum: 110/110
Mobil: 130/120
Königssicherheit: 94/94
Freibauer: 110/110
Bauernstruktur: 95/95
14 Sel.

Spielstärke-Maximierung

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Ich habe die Stellung nach dem 27. Zug mit Selektivität Auto und mit Selektivität 8 rechnen lassen.

Selektivität Auto
Weiß kündigt in Tiefe 01/07 ein Matt in #10 an und erreicht Tiefe 01/08 nach 11 Sekunden. Bei Tiefe 02/09 (21 Sekunden) verändert sich die Ankündigung zu Matt in #9. Nach 21 Sekunden wurden 1054k Positionen berechnet, also ca. 50k/Sekunde.

Selektivität 8
Zeitlich identisches Anzeigeverhalten!

Damit werden auch dort selektiv höhere Spitzen erreicht, als es die Anzeige aussagt. Damit fehlt (mir) weiterhin eine Erklärung für die höhere Geschwindigkeit bei Selektivität 8 bei Suchtiefen 11/12/13.
Ich tendiere deshalb dazu, diese Selektivität zu bevorzugen bei den entsprechenden Bedenkzeiten bis zur Turnierstufe, da sie bei kürzeren Bedenkzeiten ebenso alles findet und erst bei deutlich längeren Bedenkzeiten (vermutlich, da nicht getestet) zurückfällt.
Dazwischen gibt es einen Bedenkzeitgewinn, der sich entweder nicht oder eben positiv auswirkt, und damit insgesamt verbessernd.

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Hallo,
die eingestellte Selektivität wird, wie auch die angezeigte Tiefe, teilweise deutlich übertroffen, wenn das Programm in der Suche etwas "Interessantes" findet. Standardmäßig werden gute Züge bis zur eigestellten Selektivität untersucht ... wenn aber etwas sehr Interessantes (Schlagfolgen, Schach) anliegt, wird mittels Singular Reply Extensions die Stellung beliebig in die Tiefe verfolgt, bis sich die Stellung klar ist.

Gruß,
Sascha

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Hallo Sascha,

da waren wir schon (siehe Beiträge 56-58 im Thread). War auch meine Meinung. Wolfgang2 war anderer Meinung.

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Es soll jeder glauben, was er denkt. :) Meiner Meinung nach ist die Angabe der selektiven Suchtife bei den De Koning Programmen sehr "vorsichtig" gewählt.

In meinem Wettkampf The King gegen Genius 2 (siehe hier im Forum) war es in der Regel so, dass die Mittelspiel-Suchtiefe des King bei 1-9 oder 1-10 lag, während Genius2 mindestens 08-20 zeigte.
Nicht selten war es sogar so, dass das Lang-Programm eine höhere Brute-Force-Tiefe auswies als The King selektiv.
So sah ich in übersichtlichen Stellungen beispielsweise 1-11 (King) und 12-20 (Genius 2). Und dennoch waren die Partien auch in diesen Phasen auf Augenhöhe.
Mich persönlich stört oder irritiert das etwas. Denn von den nackten Zahlen gesehen könnte man vermuten, dass The King hier auf absehbare Zeit daneben greift und die höhere Rechentiefe siegt. Das war aber in der Regel nicht so eingetreten.

Gruß
Wolfgang

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Hallo,
der Unterschied ist: Die Programme von RL haben keinen Brute Force Sockel im eigentlichen Sinn. Es werden sehr schnell Züge gekappt, die unsinnig sind bzw. direkt zum Verlust führen.

Bitte nicht vergessen: In einer Mittelspielstellung stehen im Schnitt 40 Möglichkeiten zur Verfügung. Würde der Vancouver / Genius etc. wirklich 8 HZ Brute Force rechnen, hieße das 40x40x40x40x40x40x40x40 Knoten zu berechnen, was 6.553.600.000.000 bedeutet ... oder anders gesagt, bei 10.000 Zügen pro Sekunde (was die 68.030er Versionen schaffen) bräuchte er rund 182.000 Stunden! ;)

Bei den RL Programmen werden über den "Sockel" nur sehr wenige Züge weiter verfolgt.

Der King setzt anders an: Sein BF Sockel ist in der Tat ein BF Sockel ... abhängig von der Stellung werden mehr oder weniger Züge selektiv tiefer berechnet (entsprechend der Einstellung bis zu 20 Hz in die Tiefe). Wobei diese Tiefe als maximale Tiefe zu sehen ist. Wenn sich eine Variante als schlecht erweist, wird sie vorher abgebrochen.

Wenn es jetzt innerhalb dieser selektiven Suche zu einer "interessanten Stellung" kommt, wird diese weiter in die Tiefe verfolgt ... unabhängig von den selektiven Voreinstellungen. Im Rahmen dieser Singular Reply Extensions wird so tief gerechnet, bis einer von drei Zuständen erreicht ist: Eine "ruhige" Position, eine eindeutige Veränderung der Stellung, Matt.

Gruß,
Sascha

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Das ist totaler Unfug. Jedes Schachprogramm, das eine Baumsuche durchführt, nutz den AlphaBeta-Algorithmus, schon seit den 1960er Jahren. Dieser reduziert den Aufwand für die BruteForce Suche durchschnittlich von N auf 2*sqrt(N), und zwar ohne dabei etwas zu übersehen. Das ist nun der älteste Hut im Computerschach überhaupt. Damit braucht man für 8 HZ BruteForce also nur ca. 5120000 Knoten. Dafür würde das King-Element bei 30000 n/s ca. 170 Sekunden benötigen. Genius 68030 entsprechend 510 Sekunden, also unter 10 Minuten.

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OK, dann ist es Unfug ... alle Programme sind in Bezug auf den BF Sockel identisch ... :)

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Ja, so ist es.

Wikipedia:

Während die zentrale Bedeutung des Minimax-Algorithmus für die Schachprogrammierung bereits von deren Pionieren Alan Turing und Claude Shannon in den 1940er-Jahren hervorgehoben wurde, liegen die Anfänge der Alpha-Beta-Suche in den späten 1950er-Jahren, wobei zunächst nur Alpha-Cutoffs verwendet wurden. Erst in den 1960er-Jahren wurde der Alpha-Beta-Algorithmus zum festen Bestandteil von Schachprogrammen. Eine erste, allerdings unveröffentlichte Beschreibung stammt aus dem Jahr 1963. Die erste ausführliche Untersuchung erschien 1975.“

Kein Schachprogramm könnte ohne AlphaBeta-Algorithmus eine brauchbare Suchtiefe und Spielstärke erreichen. Er ist die Grundlage ALLER Schachprogramme, bis auf die neuartigen Mcts-Programme.

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Wenn Du meinst ... alles klar! :top:


Ach ja, nur mal so ein kleiner Denkanstoß: Frag Dich mal, warum zwei Schachcomputer, die mit 100% identischer Hardware laufen und deren Programme in der gleichen Sprache geschrieben wurden, teilweise höchst unterschiedliche Zeiten benötigen, um die identische Rechentiefe zu erreichen.

Dabei belasse ich es, denn es geht in den offTopic Bereich.

Beste Grüße nach Berlin!

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Tja, weil der AlphaBeta Algorithmus viele Optimierungen erfahren hat. AspirationWindows, Killermoves und vieles mehr. Das ändert nichts daran, daß das Grundprinzip immer gleich bleibt und die Zahl der zu untersuchenden Knoten radikal reduziert. Womit deine Rechnung von 40x40x40x40x40x40x40x40 totaler Unfug ist und bleibt.
Und ich sagte ja auch durchschnittlich 2*sqrt(N), statt N.

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Stefan, das war simpel runtergebrochen als einfache Erklärung für Laien. Sie sollten anschaulich machen, dass BF eben nicht BF ist.

Und Programmierer nutzen unterschiedliche Techniken und Verfahren, um auch den BF Suchbaum einzugrenzen.

RL schneidet mehr und konsequenter ab, darum kommt er schneller in die Tiefe, JdK lässt den BF Sockel breiter und hat einen breiteren und flexibleren Selektivsockel.

Mehr werde ich hier dazu nicht schreiben. Ich denke, wer will, wird mich verstehen ... und wer nicht, dann halt nicht. ;)

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So steht's auch im Buch "Computer Schach" von L. Pachmann / V.I. Kühnmund aus dem Jahr 1980, also die gleiche Formel. Dort wird (siehe Seite 38) von 38 Zugmöglichkeiten pro Stellung ausgegangen und - für 6 Halbzüge Tiefe entsprechend - etwa 110.000 Stellungen angegeben.

The King findet Matt-Ankündigungen auch dann oberhalb der angegebenen selektiven Suchtiefe, wenn es um waschechte Schachprobleme geht mit einem "problemartigen" Lösungszug - und diese Studie kein einziges Schachgebot (außer dem Mattzug) enthält.
Edit: Ergebnis, unter'm Strich: Johan De Koning stapelt mit den Angaben zur selektiven Suchtiefe tief, während andere Programmierer dies nicht tun.

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Frei nach Heinz Erhard: Noch'n Setting

Habe mich bemüht, einen Mittelweg zwischen meinem (soliden) King Schröder Setting und dem sehr aktiven King Schröder aktiv-Setting zu finden, der trotzdem gute Leistungen zeigt. Habs gefunden:

Ich nenne es Pohl1-Setting (sehr einfallsreich...)

Figurenwerte: alle 100/100
Raum: 50/50
Mobilität: 65/65
Königssicherheit: 70/70
Freibauer: 50/50
Bauernstruktur: 75/75
Selektivität: Auto

Dieses Setting spielt positionell (halbwegs) gesund, also keine fragwürdigen Bauernopfer, selten zertrümmerte Bauernstrukturen oder überoptimistisches Bauern-vorstürmen. Und es ist stark. In 20 Partien mit 30''/Zug gegen CGE ohne Eröffnungs-Bücher, dafür mit 10 Noomen-Kurzvorgaben (mit vertauschten Farben wiederholt) hat es den CGE geradezu vernichtet: +15 =4 -1 (also 85% Erfolgsscore!).
Und ein weiterer, großer Vorteil dieses Settings: Im Gegensatz zu allen anderen Settings und auch den King-Werkssettings, bis auf die Normal-Einstellung, ist es symmetrisch: Alle Änderungen sind gleich hoch für den King und den Gegner. Das hat den großen Vorteil, daß die Bewertung nicht hin- und herschwankt, wenn man den King im Analysemodus laufen läßt und er abwechselnd für Weiß und Schwarz rechnet (nur das Vorzeichen der Bewertung kehrt sich natürlich jedesmal um, da der King sich immer aus seiner Sicht bewertet, wie dies bei den meisten Brettcomputern üblich war bzw. ist).

Lohnt, das mal auszuprobieren!

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Der König ist angekommen ..
Stefans Einstellungen (Pohl1-Setting) sind sehr interessant
Ich werde mich darauf konzentrieren, einen ebenso gültigen Ansatz zu finden.

http://i.grab.la/250/0911f-79e49449-...4f966413ad.jpg

AW: Millennium The King - Spielstile
 

Hallo zusammen,
die Diskussion zu den Settings etc. pp. vom King 3.50 wurde in einen eigenen Thread ausgelagert, der hier zu finden ist: https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=5874

Hier geht es ausschließlich um den Millennium King!

Um es nochmals zu sagen: Die Version unterscheidet sich deutlich von denen in allen CM Varianten, inkl. dem CM 6000!

JdK hat die Engine in sehr vielen Punkten komplett überarbeitet und erweitert (in Bezug auf die ursprüngliche 2.6 aus dem CM 6000)! Die Programme unterscheiden sich mindestens so weit voneinander wie ein Mephisto Lyon, Vancouver und London!

Hier bitte ausschließlich beim Millennium King bleiben.

Gerne kann man für die Diskussion über die Unterschiede der Versionen einen neuen Thread erstellen.

Gruß,
Sascha