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Ne, es ist eine Sprache für Compiler. ;)

Die Eigenschaften sind eingeschränkte Kontrollstrukturen und die Notwendigkeit primitive Operationen zu definieren. Im Gegenzug bekommt man eine sehr gute Optimierung und den Zwang zu einer ausgiebigen fast schon selbst dokumentierenden Schreibweise.

CDL ist ungewohnt und ohne Einarbeitung wird man von den höheren Sprachkonstrukten nicht profitieren können. Die Übernahme des Quellcodes durch jemand anderen dürfte daher unrealistisch sein. Ich befürchte, dass auch Thomas Nitsche als Autor einiges an Arbeit bei der Rekonstruktion des damaligen Wissenstands investieren müsste.

Da die Informatik in den letzten 30 Jahren große Fortschritte gemacht hat, wird man sich auch nicht damit zufrieden geben. Die Übernahme von damaligen Ideen in eine aktuelle Entwicklung scheint mir aber mit reichlich Aufwand verbunden zu sein.

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Ja, ich hab das ein bißchen salopp ausgedrückt, der Verständlichkeit halber, damit der Punkt dabei auch für Nichtprogrammierer rüberkommt.

Die Kontrollstrukturen definiert man sich praktisch selber, und genau das läuft eben auf eine problem-angepaßte Programmiersprache hinaus, bei der CDL selber nicht das entscheidende Hindernis zum Verständnis ist.

Ja, ich würde das im Prinzip als einen Makro-Assembler einordnen, auf den man aber obendrein auch noch eine Sprache aufsetzen kann.

Ich hatte auch schon über die Option nachgedacht, die Assemblerteile durch C-Code zu ersetzen, das geht mit CDL, und das Ergebnis des CDL-Compilers wäre dann C-Code. Allerdings maschinengenerierter C-Code, und ich habe noch keinen Codegenerator gesehen, der verständlichen Code auswerfen würde. U.a. weil die ganzen Kommentare und Namen dabei nicht übernommen werden.

Immerhin, das kam in dem Vortrag rüber, Nitsche steht auf strukturierte Entwicklung mit sauberem Design - ein klarer Pluspunkt.

Zustimmung in beiden Punkten. Und nach 30 Jahren nochmal Code anfassen müssen - das wird hart. Bei wirklich komplexen Parts hangele ich mich bei meinem eigenen Code schon nach einem halben Jahr an den Kommentaren entlang (deswegen schreibe ich die ja hin).

Dem Vortrag zufolge scheint Nitsche da nicht sonderlich geneigt zu sein. Ich hab mich aber gut amüsiert bei der Beschreibung der beteiligten Geschäftsleute, das muß wirklich eine skurrile Zeit gewesen sein.

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Es wurde hier ja erwähnt, den Mephisto III als PC Programm. Dies wäre sicher eine Alternative, preislich gesehen. Und wenn man dann noch einen gaaanz langsamen PC hat. ;)

Ich kann mir aber vorstellen, das das original Programm von seiner Programmierung geändert werden müsste, sonst würde er ja die gleichen Schwächen nur schneller ausführen. Und an der rechentiefe müsste geschraubt werden.
Dies hat Egbert ja auch schon ausführlich beschrieben.
Es müsste Programmtechnisch an die höhere Geschwindigkeit angepasst werden.

Was ich mich frage, da mit Programmierkenntnissen leider unbedarft. Ist es denn so schwer, die alten Programme programmtechnisch günstig in das Jahr 2017 herüberzuholen?

Mit dem neuem Genius Programm hat es doch auch funktioniert. Man könnte doch mit der Hardware auch ein Mephisto III Programm wieder neu zum leben erwecken, oder eben auch ein Mephisto III für den PC. Die alten Recken wieder auferstehen lassen, auch andere Programme, z.b. Constellation usw.

Die Programme waren ja früher gegenüber den heutigen Möglichkeiten geradezu winzig.

Wunschtraum?

Gruß, Udo

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Der Vortrag zeigt genau das Problem auf, was wir bei Egberts Partien auch schon gesehen haben: Selektive Programme müssen irgendwann statische Bewertungen und dynamische Bewertungen miteinander vergleichen. Im Vortrag wird dies als "abzinsen" beschrieben. Moderne Programme machen es sich bei ihrer Selektivität deutlich einfacher, es werden praktisch nur unterschiedliche dynamische Bewertungen miteinander verglichen. Und dies funktioniert auch nur durch eine gewisse Rechenleistung. Stockfish auf einem 1802 würde wohl nicht gut spielen (im Vergleich zu anderen Programmen mit derselben Rechenleistung im Rücken).

Die niedrige Knotenzahl pro Suche wird ja mit der umfangreichen statischen Berechnung erklärt. Hier wäre es spannend zu sehen, ob diese Informationen nicht auch dynamisch erhalten werden könnten. Der Vorteil würde in der besseren Ausnutzung von Speicher liegen. Auch könnten stille Züge so vielleicht billiger in die Suche eingebracht werden können.

Eine direkte Verbesserung des Programms ist aber nicht in Sicht. Zumindest habe ich nichts an konkreten Verbesserungsideen ausgemacht, die damals aus Geld- und Zeitproblemen nicht angegangen worden sind.

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Ja.
Der Unterschied in Rechengeschwindigkeit und verfügbarem Speicher ist gewaltig. Klar könnte man alte Programme mit einigen Tricks versehen und sie wären ein gutes Stück besser. Aber so viele Tricks gibt es nicht für kaum Speicher und geringe Suchtiefen.

Bei Crafty und Rebel kann man gut einen Vergleich über 20 Jahre hinweg ziehen. Crafty hat Riesensprünge gemacht und liegt trotzdem immer noch hinter der Spitze im Computerschach zurück. Und Ed Schroeder müsste komplett neu anfangen, das alte Programm wurde lange Zeit optimiert, aber die Struktur reicht einfach nicht mehr.

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Wenn das hier so weiter geht werde ich noch zum Thomas jünger

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Guten Morgen Freunde des Mephisto III/Glasgow-Programms von Thomas Nitsche ;)

nachstehend auch noch einmal der Direktlink zum Video, welchen Thorsten auch im CSS Forum verlinkte. In diesem Forum verfolgt man jedoch eher andere Interessen.

https://media.ccc.de/v/vcfb2016_-_45...che#video&t=18

Ich fand den Vortrag sehr spannend, auch die atmosphärischen Störungen in der Branche seinerzeit, über welche Thomas sinnierte. Auch wenn sein Schlusswort darauf hindeutete in der Schachprogrammierung eher nicht mehr aktiv sein zu wollen, weiß ich aus einer persönlichen Mail von Thomas, dass er durchaus sehr gerne ein Schachprogramm schreiben würde. Es fehlt halt derzeit aufgrund des Math42-Projekts die Zeit dafür. Ich hoffe dass sein Sohn Raphael hier auch noch dass Interesse findet, in der Schachprogrammierung aktiv zu werden :)

Klasse fand ich auch, wie offen er von versteckten Fehlern beim Mephisto III Programm referierte und auch von den grundsätzlichen Schwächen, wie z.B. die Gleichbehandlung von Stellungsbewertungen einer z.B. 4-Halbzüge tiefen Suche gegen eine hochselektive Suche von z.B. 19 Halbzügen. Mephisto III/Glasgow priorisiert die Bewertungen an den Enden beider Suchbäume identisch :o

Für mich ist das Glasgow-Programm viel mehr als ein normales Schachprogramm, es ist einzigartig und trotz aller bekannten Schwächen und der unerreichten selektiven Vorgehensweise erstaunlich spielstark.

Gruß
Egbert

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Nun damals gab es eine ausgeprägte Konkurrenz zwischen den Firmen die herstellten UND zwischen den verkaufenden Shops.

Ich habe davon ja schon des Öfteren erzählt das die Szene nicht einfach war.
Wenn jemand etwas konnte, könnte es passieren das derjenige den Raum verlässt und alle anderen über ihn herziehen. Bis diese Person wieder Eintritt und alle abrupt aufhören zu lästern.
Ich habe erlebt in Köln wo Thomas noch einen Vortrag über weitergehende suchstrategien hielt ( wenn ich es recht in Erinnerung hielt erzählte er 1986 wie man Mephisto III noch verbessern könnte bzw. Überhaupt im Baum Fortschritte machen könnte) wie schon im Vorfeld von den Rezipienten gelästert wurde. Während des Vortrages wisperten sie sich ungläubig zu. Und nach dem Vortrag beim gemeinsamen geselligen Abend ging es weiter. Es war einfach so das das neue Mephisto Team und die "geschlagenen" alten Programmierer sich einen schaukampf lieferten. Es ging immer um die Pfründe. Gab natürlich Ausnahmen. Von Richard Lang ging nie Feindseligkeit aus. Berthold seifriz (Gambit soft) war auch nicht beteiligt an diesem hick Hack. Und Chris Whittington war der ganze Zirkus um das Geld egal. Naja. Ich suchte mir gerne Personen aus denen es um die Inhalte ging. Weniger um das große schnelle Geld.
Bei den Artikeln für die Zeitschriften war derselbe Konkurrenz Mechanismus vorhanden. Wer wieviel schrieb, und ob man das letztlich abdruckte. Das unterlag alles dem Ziel der Verwertbarkeit.
Heute können wir uns entspannt ob dieser Dinge zurücklehnen und staunen.
Die Personen in der Szene waren alle schillernd. Dieser Eindruck hat sich ja auch bei Thomas stark gehalten

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Die große Frage ist, wie müsste ein Schachprogramm aussehen um einerseits etwas besonderes zu sein und andererseits mit aktuellen Programmen mithalten zu können. Dabei ist nicht die absolute Weltklasse gemeint!

Aber ein Faktor 1000 in der Rechnerleistung gegenüber 1984, 64 Bit-Architektur, mehr 10000mal so viel Hauptspeicher, massiv verbesserte Testmöglichkeiten usw. sind gewaltig anders.

Im Vergleich zu anderen damaligen Programmen fallen zwei Unterschiede ins Auge: Die geringe Zahl an Knoten durch sehr viel Aufwand pro Knoten und die selektive Suche anhand von realistischen, optimistischen und utopischen Möglichkeiten.

Der Aufwand pro Knoten ist dabei keine Grundvoraussetzung für die selektive Suche. Die Suche braucht einfach etliche Informationen, aber ob diese teuer berechnet in Datenstrukturen abgespeichert sind oder jedes Mal bei Bedarf neu berechnet werden ist egal. Bitboards zeigen hier eine analoge Entwicklung zwischen den 70er Jahren (Chess 4.x aktualisierte immer die Daten) und heute (praktisch alle Programme erzeugen Bitboards für Angriffe jedes Mal on the fly neu).

Die selektive Suche wäre interessant zu vergleichen mit B* oder PB*. Leider kam die Entwicklung von B*HiTech nicht über das ACM-Turnier von 1993 hinaus. Stille Züge und die Frage, wie kann zusätzliche Rechenzeit genutzt werden, sind offene Punkte, da Brute Force hier einfach weiter rechnet und hofft effektiv genug zu sein (und gerade diese Effektivität ist der Motor der letzten 20 Jahre).

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Hallo Solwac,

dass ist eine sehr interessante Frage, auf welche es sicherlich individuell verschiedenste Erwartungshaltungen geben wird. Für mich persönlich wäre es ein Traum ein verbessertes Mephisto Glasgow-Programm, optimiert auf aktuellere Hardware, also z.B. auf den Cortex M4/M7 bzw. auf die Hardware des Revelation II laufen zu haben.

Mögliche Verbesserungspotentiale hatte ich bereits einmal im Rahmen meines Revelation II Begrüßungsturniers in meiner Abschlussbewertung zum Wettkampf mit dem Revelation II Mephisto Glasgow benannt. Gerne könnte dass Schachwissen mit neuen Hardwaremöglichkeiten noch weiter ausgedehnt werden, denn genau dass macht Mephisto III/Glasgow so einzigartig ;) Ein solches Programm mit vielleicht 2100 Elo+ wäre mir lieber als jeder Stockfish, Kommodo, etc. obgleich ich natürlich die Leistung der Programmierer dieser Spitzenprogramme keineswegs schmälern möchte.

Gruß
Egbert

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Verbessert, d.h. mit mehr Spielstärke, ist noch relativ einfach zu beurteilen - man spiele genug Partien.

Aber wann ist ein Mephisto Glasgow noch ein Mephisto Glasgow*?

Wir sehen die Diskussion beim ChessGenius und da haben wir einen Autor ohne echte Pause in seiner Beschäftigung mit Schachprogrammen. ;)

Tun wir mal so, dass jemand das Programm von CDL2 in eine andere Sprache (z.B. objektorientiert) umschreiben würde. Dann wäre erst einmal nichts verbessert, das Programm wäre "nur" besser zu handhaben. Wie soll es jetzt weiter gehen?


*Der Name hat garantiert juristische Probleme. Ich denke aber, hier hilft der Name bei der Beschreibung was genau gemeint ist.

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Na wenn man es auf c hätte könnte man es UCI machen.
Man könnte Hash einbauen, nicht nur für die bibi sondern für den Baum.
Allein durch die Übertragung in c würde nach dem compilieren auf moderne PCs ein enormer Faktor an Geschwindigkeit herauskommen.

Durch UCI könnte man ganz viele Partien erspielen.
Und der Programmierer braucht auch nicht mehr zum arbeiten in die Firma und dort EPROMs brennen die er dann zuhause testet. Er hätte das program zuhause und könnte da loslegen.

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Gruß
Egbert

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Lieber ein vernünftiges Protokoll. ;)

Das bringt bei einem Programm mit extrem kleinem Baum aber nicht so sehr.

Wichtiger ist das für Endspiele. Hier kommt die selektive Suche aber nicht so gut zurecht. Aber Du hast recht, hier würde sich quasi automatisch eine Verbesserung ergeben.

Ne, viel mehr als die Verfügbarkeit für mehr Plattformen ist da nicht gewonnen. Insbesondere der Verlust der höheren Konzepte (der Vorteil von CDL2) wäre schade. Deshalb sind Objekte schon von Vorteil.
CDL2 dürfte nur schwer beim Optimieren zu schlagen sein.

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Naja aber die Taktfrequenzen.

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Und natürlich wird das Programm dann stärker spielen.
Aber wir haben beim beschleunigten Glasgow gesehen, dass das nicht befriedigend ist. Heraus kommt ein Programm mit relativ wenigen "schönen" Zügen, vergleichsweise vielen schlechten Zügen und nur im Mittel halt den Ergebnissen.
Das Problem sind Kombinationen, die zwar wesentlich schneller gefunden werden, aber eben nicht viel tiefer gehen. Mehr Rechenzeit schließt zwar manche Lücke, wird aber nicht so effektiv genutzt wie von anderen Programmen. Das enttäuscht Programmierer wie Fans.

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Das kann ich exakt bestätigen Solwac. Angenommen es käme mal ein Revelation III auf den Markt, welcher evtl. die Geschwindigkeit hätte um einen Motorola 68060 mit 72 MHz zu emulieren, könnte der Mephisto Glasgow ca. um den Faktor 5 gegenüber einem Revelation II an Geschwindigkeit zulegen. Ich bin mir jedoch sicher, dass bei unveränderter Programmstruktur ein max. Elo-Zuwachs im Turnierschach von 50 Elo zu erwarten ist. Also ein Geschwindigkeitszuwachs müsste mit strukturellen Programmverbesserungen einhergehen um wirklich einen Fortschritt zu erzielen.

Gruß
Egbert

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Nachdem ich den Vortrag gehört habe wie Thomas testete muss man natürlich sehen das hier durch Umstellung auf UCI ein erheblich besseres testen möglich wäre. Nämlich autotesting und nicht in die Firma fahren, verändern, eprom brennen und zuhause testen.... unglaublich.

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Um so erstaunlicher dass es unter diesen "erschwerten Bedingungen" für das Team Nitsche/Henne überhaupt möglich war, einen Mephisto III/Excalibur/Glasgow zu programmieren. :respekt:

Gruß
Egbert

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Ja, Egbert, ich finde auch: das verdient in der Tat größten Respekt. Ich habe mal mit einem Kollegen zusammengearbeitet, der exakt so programmieren durfte/musste. Er hat meist 2 oder 3 Programmstellen gleichzeitig bearbeitet und über die Änderungen Buch geführt. Jedes Mal war ein Eprom "fällig", dieses brennen, einsetzen, die 2-3 Änderungen testen und nächste Runde.

Der Kollege war ausgesprochen geduldig. Ich behaupte dies zwar in einigen Punkten von mir auch, aber ich hätte niemals nicht auf diese Art programmieren können. Mir war es immerhin vergönnt, meine Programme zwecks Test nur flashen zu müssen, was erheblich schneller ging und kein Umstecken oder gar 15 min Löschen der Eproms erforderte...

Ein "moderner Programmierer" käme vermutlich mit dieser Art des Arbeitens überhaupt nicht mehr zurecht und würde es als absolute Zumutung empfinden. Ich denke aber, es sollte passende Emulatoren geben, sodass das eigentliche Brennen erst ganz am Ende der Produktentwicklung wirklich nötig wird. Und bis zu diesem Punkt kann man flüssig seiner Kreativität freien Lauf lassen und die Gedanken in Bits und Bytes fließen lassen. Programmieren ist Kunst! :D

Ich empfinde Egberts Test vor wenigen Monaten als ausreichend aussagekräftig um zu verstehen, dass die reine Transformation des Glasgow Programms nach C oder sonstwohin und die anschließende Beschleunigung Dank schnellerer Hardware nicht zielführend sind. Hier muss tatsächlich neu gedacht und programmiert werden. Und wenn das keiner der damaligen Helden macht... dann ist es einfach kein Glasgow-Programm mehr!

So leid es mir tut... es wird einem neuen Programmierer unmöglich sein, die Ideen des damaligen Teams en detail zu verstehen und alleine so weiterzuentwickeln, dass wir Schachcomputer-Enthusiasten den Spielstil wieder als Ur-Glasgow wiedererkennen werden.

Vl. überlegt es sich Thomas nochmal. Ansonsten erfreuen wir uns an dem was wir haben. Im Wissen, dass es das Ende eines Evolutionszweigs der Schachprogrammierung ist. Ich sage bewusst nicht "Sackgasse".

Viele Grüße
Andreas

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Sehr schön geschrieben Adreas, volle Zustimmung :)

Gruß
Egbert

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Und jetzt stell es Dir mal mit einem vernünftigen Protokoll vor! ;)

Dann testet man wirklich die Engine und nicht die GUI.

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Dieser Testzyklus mit EPROM brennen war aber in den 80ern Stand der Technik, das haben die meisten gemacht.

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Ja, ich meinte aber den Umstand den Thomas beschrieben hatte, hinsichtlich des stetigen Pendelns zwischen Firma und Zuhause. Effizienz sieht anders aus ;)

Gruß
Egbert