Schachcomputer.info Community - Review: Der "richtige" Weg in der Schachprogrammierung ?

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AW: Der "richtige" Weg in der Schachprogrammierung ?

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Zitat von Günther (Beitrag 31092)

Erst kürzlich hatte mein R30 2.5 in einer Partie gegen den Magellan dieses Endspiel erreicht und setzte recht problemlos matt. Zwar war der magellansche König schon aus der Partie heraus etwas in Platznot, aber immerhin wurde er in die richtige Ecke gedrängt und bekam ein Matt in acht Zügen angesagt.

Natürlich ist es überraschend, wenn ein Spitzengerät dieses Endspiel nicht zu 100% beherrscht, aber mal anders gefragt: Wieviele Menschen schaffen es? ;)

Dazu ein kleines Quiz: Welche Großmeister brachten es nicht zuwege?

Ob es nur Schachcomputer sind, die im Endspiel stark abfallen, möchte ich in Frage stellen. Aus der eigenen Praxis weiß ich - und oft wundere ich mich nach all den Jahren - wie stark auch Menschen abfallen können.

Vor einiger Zeit musste ich in der Bundesliga erleben, wie ein 2400er ohne Zeitnot ein totremises Turmendspiel so misshandelte, dass er noch verlor.
Dabei handelte es sich um eine theoretische Stellung!

Meiner Meinung nach nehmen sich Menschen und Schachcomputer in diesem Partieabschnitt nichts weg.
Ein interessanter Versuch wäre es schon, Menschen gegen Schachcomputer in kurz vor der Partie auszulosenden Stellungen gegeneinander antreten zu lassen. Aber wie schon gesagt: Erwartet euch nicht zu viel von der menschlichen Endspielkunst!

LG
Günther

Hallo Günnther,

ich glaube, dass unsere Erwartungshaltung zu groß ist. Wir denken, dass ein Spieler mit dieser Elo-Zahl, mühelos es schafft, das Endspiel zu "gewinnen". Auch sehr gute Schachspieler sind nur Menschen.

Das Schachcomputer die Aufgabe L,S, K gegen K nur bedingt schaffen, liegt schlicht und einfach an der Schwierigkeit, diese hochkomplexe Aufgabe zu programmieren. Die Aufgabe ist im Grunde einfach.

Der König muss in eine Ecke gedrängt werden, die die Farbe des Läufers hat.
Hört sich einfach an, ist es aber nicht, da noch hinzu kommt, dass dieses max. in 50 Züge gemacht werden soll.
Mit einigen Zügen mehr (wieviele es sind gebe ich nicht an), schaffe ich es auch. Aber auch nicht immer.

Paul

AW: Der "richtige" Weg in der Schachprogrammierung ?

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Zitat von HPF (Beitrag 31101)

Das Schachcomputer die Aufgabe L,S, K gegen K nur bedingt schaffen, liegt schlicht und einfach an der Schwierigkeit, diese hochkomplexe Aufgabe zu programmieren. Die Aufgabe ist im Grunde einfach.

Hallo Paul,
da möchte ich doch widersprechen. Natürlich ist die Mattführung KLS-K von den Trivialendspielen das Anspruchsvollste. Dennoch ist es nicht soooo schwer zu programmieren.

Was Deiner These widerspricht: Es gibt alte und vergleichsweise schwache Geräte, die dieses Endspiel beherrschen ... und halt moderne, starke Geräte, die es nicht können.

Nicht einmal die Herkunft bzw. der Programmierer ist eine 'Garantie', daß es keine Rückschritte in der Entwicklung gibt. Hierzu ein Beispiel:

Der alte Super Constellation beherrscht das KLS-K ohne Schwierigkeiten .... sein Urenkel, das Aushängeschild Diablo hat es verlernt ... und beide Programme haben bekanntlich den gleichen Autor.

Verstehen muss man das nicht ...

Gruß,
Sascha

AW: Der "richtige" Weg in der Schachprogrammierung ?

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Zitat von Mythbuster (Beitrag 31105)

Der alte Super Constellation beherrscht das KLS-K ohne Schwierigkeiten .... sein Urenkel, das Aushängeschild Diablo hat es verlernt ... und beide Programme haben bekanntlich den gleichen Autor.

Aber sein offizieller Nachfolger konnte es noch, der Constellation Expert. :D
Aber verstehen muss man es wirklich nicht! Wie sieht es mit dem Super Expert aus?

Grüße José

AW: Der "richtige" Weg in der Schachprogrammierung ?

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Zitat von José (Beitrag 31109)

Aber sein offizieller Nachfolger konnte es noch, der Constellation Expert. :D
Aber verstehen muss man es wirklich nicht! Wie sieht es mit dem Super Expert aus?

Grüße José

Hi,
yep, der Constellation Expert kann es auch ... ich glaube, alle Geräte bis zum SEC konnten es, nur der Diablo hat 'vergessen' wie es geht ...

Gruß,
Sascha

AW: Der "richtige" Weg in der Schachprogrammierung ?

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Ob es nur Schachcomputer sind, die im Endspiel stark abfallen, möchte ich in Frage stellen. Aus der eigenen Praxis weiß ich - und oft wundere ich mich nach all den Jahren - wie stark auch Menschen abfallen können.

Vor einiger Zeit musste ich in der Bundesliga erleben, wie ein 2400er ohne Zeitnot ein totremises Turmendspiel so misshandelte, dass er noch verlor.
Dabei handelte es sich um eine theoretische Stellung!

Meiner Meinung nach nehmen sich Menschen und Schachcomputer in diesem Partieabschnitt nichts weg.
Ein interessanter Versuch wäre es schon, Menschen gegen Schachcomputer in kurz vor der Partie auszulosenden Stellungen gegeneinander antreten zu lassen. Aber wie schon gesagt: Erwartet euch nicht zu viel von der menschlichen Endspielkunst!

LG
Günther

das liegt hauptsächlich daran (bei Menschen) das den Eröffnungen immer noch zu viel Raum und Wert beigemessen wird. So kommt es eben, das ansonsten selbst starke Spieler teilweise ziemliche Stümper im Endspiel sind und dieser Trend hält auch weiterhin an. Dabei sind Endspiele alles andere als trocken oder uninteressant. Hier zeigt sich eben der wahre Meister ! Laut Capablanca muss man zuallererst Endspiele lernen, bevor man seine Spielstärke richtig verbessern kann. Ich denke das er mit dieser Aussage Recht hatte.

AW: Der "richtige" Weg in der Schachprogrammierung ?

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Zitat von MaximinusThrax (Beitrag 31118)

Ich glaube, da liegt ein Irrtum vor. Bei der Eröffnung geht es um die Herrschaft im Zentrum. Wer im Zentrum bestimmt, gewinnt meist das Spiel, wenn er im Nachfolgenden keine Fehler gemacht werden.

Ich habe das mal mit der V11 gemacht. Ich habe mit den A- und B-Bauern eröffnet. Die V11 hat normal eröffnet und nach ca. 10 Zügen war ich Matt.
Gute Schachspieler denken bei der Eröffnung nicht mehr nach, wenn der Gegner entsprechend spielt. Macht er nicht die üblichen bekannten Züge,
passt er sich an.
Dann folgt das Mittelspiel; hier trennen sich die Geister. Der eine spielt meist Kombinationen, der andere liebt das Positionsspiel. Schachcomputer spielen meist das Positionsspiel. Das lässt sich einfacher programmieren. Natürlich ändert sich das. Gute Schachcomputer erkennen eine Kombination und schlagen zu. Meist erfolgt ein Matt oder es wird eine starke Figur erobert.

Paul

AW: Der "richtige" Weg in der Schachprogrammierung ?

Ich will jetzt nicht urteilen, wer Recht und nicht ganz so Recht hat.

Meiner Meinung nach ist es wichtig, in den Eröffnungen halbwegs passabel zu stehen, dennoch ist im Eröffnungsstudium der Aufwand-/Nutzenfaktor nicht so groß wie der im Endspiel.
Da die meisten Eröffnungen ohnehin darauf hinauslaufen, dass Weiß einen kleinen Vorteil besitzt oder Schwarz bestenfalls ausgleichen kann, ist es nicht so wichtig, welche Eröffnung man spielt, sondern eher, in welchen Systemen und Stellungstypen wohlfühlt.
Kommt man erst in eine für sich gut spielbare Stellung, ist der objektiv kleine Nachteil, der sich aus der "Theorie" ergeben könnte, nicht so wichtig.
Als Praktiker wird man nämlich feststellen, dass es auch sehr starken Spielern passiert, dass sie bessere Positionen nicht zu einem greifbaren Vorteil ausbauen können, ihnen andere Fehler unterlaufen und auch die Zeiteinteilung sowie Tagesverfassung eine wichtige Rolle spielen: Kurzum: Nobody is perfect!

Als staatlich geprüfter Trainer konnte ich allerdings tatsächlich die Erfahrung machen, dass ein intensiveres Studium der Standardendspiele schneller und nachhaltiger eine Spielstärkesteigerung bringt, weil nicht nur Stellungen auswendig gelernt werden (so wird nämlich das Eröffnungswissen fälschlicherweise angeeignet) sondern auch das allgemeine Schachverständnis gesteigert wird.

LG
Günther

AW: Der "richtige" Weg in der Schachprogrammierung ?

Zitieren:

????

Ja wo laufen sie denn ?

Paul, ich glaube wir reden aneinander vorbei !

AW: Der "richtige" Weg in der Schachprogrammierung ?

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Zitat von MaximinusThrax (Beitrag 31134)

????

Ja wo laufen sie denn ?

Paul, ich glaube wir reden aneinander vorbei !

Das könnte durchaus möglich sein. Angefangen habe ich mit Endspiele. Man sollte zunächst die Grundregel beim Endspiel nicht nur auswendig lernen, was ich gemacht habe, sondern sich Fragen, warum so und nicht anders.
Daher kann ich deine Aussage über den Cubaner nur noch bestätigen; und hiernach nur noch üben, üben und nochmals üben.

Paul

AW: Der "richtige" Weg in der Schachprogrammierung ?

Hallo,

ich habe der Vollständigkeit halber auch mal den Krypton Regency mit dem Springer-Läufer-Matt konfrontiert, erwartungsgemäß hat er davon keine Ahnung,
peinlicherweise offenbart er aber auch noch, daß er die dreimalige Stellungswiederholung nicht erkennt, war mir neu.

[White "Regency"]
[Black "Database"]
[Result "1/2-1/2"]
[SetUp "1"]
[FEN "7N/8/8/8/3k4/8/8/K6B w - - 0 1"]
[PlyCount "47"]

1. Ng6 Kc3 2. Kb1 Kd3 3. Kb2 Kc4 4. Ne5+ Kd4 5. Nc6+ Kd3 6. Bd5 Ke3 7. Kc3 Kf4
8. Kd4 Kf5 9. Ne5 Kf6 10. Ke4 Kg5 11. Nf3+ Kf6 12. Nd4 Kg6 13. Ke5 Kg7 14. Kf5
Kh7 15. Kf6 Kh8 16. Kf7 Kh7 17. Be4+ Kh8 18. Kg6 Kg8 19. Bd5+ Kh8 20. Kf7 Kh7
21. Be4+ Kh8 22. Kg6 Kg8 23. Bd5+ Kh8 24. Kf7 1/2-1/2

[Event "30 Sek/Zug"]
[Site "?"]
[Date "2010.06.01"]
[Round "?"]
[White "SL-Matt"]
[Black "Turboking II"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "7N/8/8/8/3k4/8/8/K6B w - - 0 1"]
[PlyCount "68"]

1. Kb2 Kc4 2. Kc2 Kd4 3. Kd2 Kc4 4. Ke3 Kc5 5. Ng6 Kc4 6. Ne5+ Kc5 7. Bc6 Kb4
8. Kd4 Kb3 9. Bd5+ Kc2 10. Nf3 Kb2 11. Kd3 Ka3 12. Kc3 Ka4 13. Kc4 Ka5 $2 (
13... Ka3) 14. Kc5 Ka4 15. Ne5 Ka3 16. Kc4 Kb2 17. Kd3 Kc1 18. Kc3 Kd1 19. Bf3+
Kc1 20. Nd3+ Kb1 21. Kb3 Ka1 22. Be4 Kb1 23. Bf5 Ka1 24. Be6 Kb1 25. Bg4 Ka1
26. Bf3 Kb1 27. Bh5 Ka1 28. Bf7 Kb1 29. Bd5 Ka1 30. Kc3 Kb1 31. Nb4 Kc1 32. Bb3
Kb1 33. Bd1 Kc1 34. Ba4 Kb1 {
und abgebrochen, die Spielführung ist rein zufällig und nur bedacht, den König in der Ecke zu halten} *

[Event "30 Sek/Zug"]
[Site "?"]
[Date "2010.06.02"]
[Round "?"]
[White "SL-Matt"]
[Black "Mach III"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "7N/8/8/8/3k4/8/8/K6B w - - 0 1"]
[PlyCount "46"]

1. Ng6 Kc5 2. Kb2 Kd6 3. Kc3 Ke6 4. Kd4 Kf6 5. Be4 Ke6 6. Nf4+ Kf6 7. Kd5 Kf7
8. Ke5 Kg7 9. Bd5 Kh7 10. Kf6 Kh8 11. Ng6+ Kh7 12. Be6 Kh6 13. Bg8 Kh5 14. Ne5
Kh6 15. Ng4+ Kh5 16. Kf5 Kh4 17. Kf4 Kh5 18. Bf7+ Kh4 19. Ne3 Kh3 20. Be6+ Kh4
21. Nf5+ Kh3 22. Kf3 Kh2 23. Ne3 Kg1 {und Mattankündigung} *

[Event "30 Sek/Zug"]
[Site "?"]
[Date "2010.06.03"]
[Round "?"]
[White "SL-Matt"]
[Black "Nigel Short"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "7N/8/8/8/3k4/8/8/K6B w - - 0 1"]
[PlyCount "95"]
[TimeControl "59940+5"]

1. Kb2 Kc4 2. Ng6 Kd4 3. Kb3 Kd3 4. Bc6 Kd4 5. Kb4 Kd3 6. Kc5 Ke3 7. Kc4 Kf2 8.
Kd3 Kg3 9. Be4 Kg4 10. Kd4 Kg5 11. Ke5 Kg4 12. Nf4 Kg3 13. Ne6 Kf2 14. Kd4 Ke2
15. Bd5 Kd2 16. Bc6 Kc2 17. Be4+ Kb3 18. Nd8 Kb4 19. Bc6 Kb3 20. Bd5+ Kc2 21.
Be4+ Kb2 22. Kc4 Ka2 23. Kc3 Ka3 24. Bc6 Ka2 25. Nf7 Ka3 26. Nd6 Ka2 27. Be4
Ka1 28. Bc2 Ka2 29. Nc4 Ka1 30. Kd4 Ka2 31. Ke5 Ka1 32. Kd5 Ka2 33. Kd4 Ka1 34.
Ke5 Ka2 35. Kd6 Ka1 36. Bb3 Kb1 37. Ke5 Kc1 38. Ke4 Kb1 39. Kd4 Kc1 40. Kd3 Kb1
41. Kd2 Ka1 42. Ke3 Kb1 43. Kd3 Kc1 44. Kd4 Kb1 45. Kd5 Kc1 46. Kc5 Kb1 47. Kd6
Kc1 48. Ke5 {0,00} *

[Event "30 Sek/Zug"]
[Site "?"]
[Date "2010.06.03"]
[Round "?"]
[White "SL-Matt"]
[Black "Mephisto Mythos"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "7N/8/8/8/3k4/8/8/K6B w - - 0 1"]
[PlyCount "68"]

1. Kb2 Ke5 2. Kc3 Kf6 3. Be4 Ke5 4. Kd3 Ke6 5. Kd4 Kf6 6. Bd5 Kg7 7. Nf7 Kf6 8.
Nd6 Kg6 9. Ke5 Kg7 10. Kf5 Kh6 11. Bf7 Kg7 12. Be8 Kf8 13. Kf6 Kg8 14. Bg6 Kh8
15. Nf7+ Kg8 16. Ng5 Kh8 17. Be4 Kg8 18. Ne6 Kh8 19. Kg6 Kg8 20. Nc7 Kh8 21.
Kf6 Kg8 22. Ne8 Kh8 23. Ng7 Kg8 24. Bf5 Kh8 25. Ne6 Kg8 26. Bc2 Kh8 27. Bd3 Kg8
28. Bf5 Kh8 29. Bg6 Kg8 30. Bd3 Kh8 31. Bc2 Kg8 32. Bg6 Kh8 33. Bb1 Kg8 34. Ke7
Kh8 {und abgebrochen, Weiss benötigt noch 22 Züge zum Matt} *

[Event "30 Sek/Zug"]
[Site "?"]
[Date "2010.06.03"]
[Round "?"]
[White "SL-Matt"]
[Black "Star Diamond"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "7N/8/8/8/3k4/8/8/K6B w - - 0 1"]
[PlyCount "62"]

1. Kb2 Ke5 2. Kc3 Kf6 3. Be4 Ke5 4. Kd3 Ke6 5. Kd4 Kf6 6. Kd5 Kg7 7. Ng6 Kf6 8.
Kd6 Kf7 9. Ne5+ Kf6 10. Bg6 Kg7 11. Ke6 Kg8 12. Kf6 Kh8 13. Ng4 Kg8 14. Be8 Kh8
15. Bf7 Kh7 16. Be6 Kh8 17. Bf5 Kg8 18. Bg6 Kh8 19. Ne5 Kg8 20. Nf7 Kf8 21. Nd6
Kg8 22. Nf5 Kh8 23. Ke6 Kg8 24. Ke7 Kh8 25. Bf7 Kh7 26. Kf6 Kh8 27. Bg6 Kg8 28.
Ke6 Kh8 29. Ke7 Kg8 30. Bh5 Kh8 31. Kf8 Kh7 {
und abgebrochen, Weiss braucht noch 23 Züge zum Matt} *

[Event "30 Sek/Zug"]
[Site "?"]
[Date "2010.06.03"]
[Round "?"]
[White "SL-Matt"]
[Black "Vancouver"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "7N/8/8/8/3k4/8/8/K6B w - - 0 1"]
[PlyCount "57"]

1. Ng6 Kc4 2. Kb2 Kd3 3. Kb3 Kd4 4. Kb4 Kd3 5. Kc5 Kc3 6. Nf4 Kb3 7. Bd5+ Kc3
8. Be4 Kb3 9. Kd4 Kb2 10. Kc4 Ka2 11. Kc3 Ka1 12. Bd5 Kb1 13. Nd3 Ka1 14. Nb4
Kb1 15. Nc2 Kc1 16. Ba2 Kd1 17. Nd4 Ke1 18. Kd3 Kf2 19. Ne2 Kg2 20. Be6 Kf3 21.
Bd7 Kf2 22. Bc6 Kf1 23. Ke3 Ke1 24. Nc3 Kf1 25. Nd1 Ke1 26. Nf2 Kf1 27. Nd3 Kg1
28. Kf3 Kf1 29. Bb5 {Matt in 6} *

[Event "30 Sek/Zug"]
[Site "?"]
[Date "2010.06.03"]
[Round "?"]
[White "SL-Matt"]
[Black "Polgar"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "7N/8/8/8/3k4/8/8/K6B w - - 0 1"]
[PlyCount "59"]

1. Kb2 Ke5 2. Kc3 Kf6 3. Be4 Ke5 4. Kd3 Ke6 5. Kd4 Kf6 6. Kd5 Kg7 7. Ng6 Kf6 8.
Nf4 Ke7 9. Bf5 Kf6 10. Ke4 Kf7 11. Ke5 Kg7 12. Bg6 Kh6 13. Kf5 Kg7 14. Kg5 Kf8
15. Kf6 Kg8 16. Ne6 Kh8 17. Ke5 Kg8 18. Kd4 Kh8 19. Kd5 Kg8 20. Ke4 Kh8 21. Kd4
Kg8 22. Kd5 Kh8 23. Ke4 Kg8 24. Ke3 Kh8 25. Kf4 Kg8 26. Kf5 Kh8 27. Kf6 Kg8 28.
Ke7 Kh8 29. Kd6 Kg8 30. Ke5 {und abgebrochen, noch 22 Züge bis zum Matt} *

[Event "30 Sek/Zug"]
[Site "?"]
[Date "2010.06.03"]
[Round "?"]
[White "SL-Matt"]
[Black "Magellan"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "7N/8/8/8/3k4/8/8/K6B w - - 0 1"]
[PlyCount "57"]

1. Nf7 Kc4 2. Kb2 Kd3 3. Ne5+ Kd4 4. Nd7 Kc4 5. Be4 Kd4 6. Bf5 Ke3 7. Kc3 Kf4
8. Bd3 Kg5 9. Kd4 Kh6 10. Ke5 Kg7 11. Ke6 Kh8 12. Kf6 Kg8 13. Ne5 Kh8 14. Nf7+
Kg8 15. Be4 Kf8 16. Bh7 Ke8 17. Ne5 Kd8 18. Ke6 Kc7 19. Nd7 Kb7 20. Bd3 Kc6 21.
Be2 Kc7 22. Bb5 Kd8 23. Nf6 Kc7 24. Nd5+ Kd8 25. Kf7 Kc8 26. Ke7 Kb7 27. Kd8
Kb8 28. Ba6 Ka7 29. Bc8 {Matt in 5} *

[Event "30 Sek/Zug"]
[Site "?"]
[Date "2010.06.04"]
[Round "?"]
[White "SL-Matt"]
[Black "Atlanta"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "7N/8/8/8/3k4/8/8/K6B w - - 0 1"]
[PlyCount "100"]

1. Nf7 Kc4 2. Kb2 Kd3 3. Ne5+ Kd4 4. Nd7 Kc4 5. Be4 Kd4 6. Bg2 Kc4 7. Kc2 Kd4
8. Kb3 Kd3 9. Bd5 Kd4 10. Bf7 Kd3 11. Bg6+ Kd4 12. Bf5 Kd5 13. Kc3 Kd6 14. Kd4
Ke7 15. Ke5 Kf7 16. Be6+ Kg6 17. Kd6 Kg5 18. Ba2 Kf4 19. Bb1 Ke3 20. Nc5 Kd4
21. Nd3 Ke4 22. Nf2+ Ke3 23. Ne4 Kd4 24. Bc2 Kc4 25. Ke6 Kd4 26. Kf5 Kd5 27.
Bb3+ Kd4 28. Kf4 Kd3 29. Ke5 Ke2 30. Kd4 Kf3 31. Be6 Kf4 32. Bh3 Kf3 33. Bf5
Kf4 34. Bg6 Kf3 35. Nc5 Ke2 36. Be4 Kf2 37. Kd3 Kg3 38. Ne6 Kg4 39. Bg6 Kh4 40.
Ke3 Kg4 41. Kf2 Kh4 42. Kf3 Kh3 43. Nd4 Kh4 44. Kf4 Kh3 45. Be4 Kh4 46. Bf3 Kh3
47. Bd5 Kh4 48. Nf5+ Kh3 49. Kf3 Kh2 50. Kf2 {Matt in 6} Kh3 *

[Event "30 Sek/Zug"]
[Site "?"]
[Date "2010.06.08"]
[Round "?"]
[White "SL-Matt"]
[Black "Mephisto III"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "7N/8/8/8/3k4/8/8/K6B w - - 0 1"]
[PlyCount "50"]
[TimeControl "36000"]

1. Nf7 Kc3 2. Nd6 Kd4 3. Kb2 Ke5 4. Nc4+ Kf4 5. Kc3 Kf5 6. Kd4 Ke6 7. Be4 Kf6
8. Kd5 Ke7 9. Ke5 Kf7 10. Kf5 Kg7 11. Ne5 Kh7 12. Kg5+ Kg7 13. Kh4 Kf6 14. Ng4+
Ke6 15. Kh5 Kd6 16. Kh6 Ke6 17. Kg7 Kd6 18. Kf6 Kc5 19. Ke5 Kc4 20. Nf6 Kc3 21.
Kd5 Kb3 22. Kd4 Kb2 23. Kc4 Ka2 24. Kb4 Kb2 25. Ka5 Kc3 {
und abgebrochen, bis zum Matt sind es noch 30 Züge} *

[Event "60 Sek/Zug"]
[Site "?"]
[Date "2010.06.08"]
[Round "?"]
[White "SL-Matt"]
[Black "Mephisto III"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "7N/8/8/8/3k4/8/8/K6B w - - 0 1"]
[PlyCount "56"]

1. Nf7 Kc3 2. Nd6 Kd4 3. Kb2 Ke5 4. Nc4+ Kf4 5. Kc3 Kf5 6. Kd4 Ke6 7. Be4 Kf6
8. Kd5 Ke7 9. Ke5 Kf7 10. Kf5 Kg7 11. Ne5 Kh7 12. Kg5+ Kg7 13. Kh4 Kf6 14. Nc6
Ke6 15. Kg5 Kd6 16. Kf4 Kc5 17. Ke5 Kc4 18. Kd6 Kc3 19. Kd5 Kb3 20. Kd4 Kb2 21.
Kc4 Ka3 22. Kc3 Ka2 23. Bd5+ Kb1 24. Bb3 Ka1 25. Be6 Kb1 26. Kb3 Ka1 27. Ka3
Kb1 28. Bg8 Kc2 {und abgebrochen, noch 28 Züge bis zum Matt} *

Grüße
Uwe

AW: Der "richtige" Weg in der Schachprogrammierung ?

Zitieren:

Zitat von Paisano (Beitrag 31232)

Hallo Uwe,

vom Krypton hatte ich bislang noch nichts gehört. Dass ein Rechner mit 1800 Elo-Punkten das Endspiel nicht beherrscht, ist mehr als nur eine Schwäche; die fehlende Erkenntnis über die Stellungswiederholung zeigt einmal mehr die gesamten Schwachpunkte auf. In der Wiki ist jedoch davon nicht die Rede. Hier schneidet der Rechner durchschnittlich ab. Die o.g. Mängel sollten noch nachgetragen werden. Hervorragend ist es, wenn Jemand diese Fehler aufdeckt. So gibt es immer wieder neues zu entdecken.
Danke Uwe,

Paul

AW: Der "richtige" Weg in der Schachprogrammierung ?

Zitieren:

Zitat von HPF (Beitrag 31236)

Dass ein Rechner mit 1800 Elo-Punkten das Endspiel nicht beherrscht, ist mehr als nur eine Schwäche

Hallo,
nun ja, in Anbetracht der Tatsache, daß selbst 2000er nicht mit Läufer und Springer mattsetzen können ... zum Beispiel der Diablo ... oder selbst 3000er PC Programme (Rybka) ... da kann man mit einem 1800er etwas nachsichtig sein ...

Gruß,
Sascha

AW: Der "richtige" Weg in der Schachprogrammierung ?

Hallo,

das der Regency (Challenge) keine 3-Zug-Regel kann ist nicht ganz richtig. Laut Handbuch und auch meinen Spielerfahrungen kennt er sie - aber nur bedingt. Das tritt auch bei etlichen anderen Compis auf (z. B. 2Robot) und ist Programm-bedingt:

Um alle 3-fach-Wiederholungen zu erkennen müßte die aktuelle Brettposition nach jedem Zug gespeichert werden und bei einem weiteren Zug nach Dubletten durchsucht werden. Nach Bauernzug und Schlagzug kann die Liste gelöscht werden und startet erneut. Das kostet Speicherplatz und hier sparen einige Programmierer. Es wird alternativ nur eine Zugliste gespeichert und durchsucht, das funktioniert bei direkt aufeinander folgenden Wiederholungen und deckt eine Vielzahl von Remis ab. Alternativ wird die Liste mit kompletten Brettstellungen stark verkleinert, um RAM zu sparen. Daduch werden dann Wiederholungen mit Zwischenzügen, Umgruppierungen etc. nicht erkannt.

Aus Speicherplatzgründen wird auch oft die 50-Zug-Regel weggelassen, weil sie auf die ELO nur geringen Einfluß hat (kommt zu selten vor...), obwohl sie einfacher zu realisieren ist.

Gruß
Achim

AW: Der "richtige" Weg in der Schachprogrammierung ?

Zitieren:

Zitat von achimp (Beitrag 31244)

Das bedingte Beachten von Schachregeln, wie auch deren Einsparung, aus welchen Gründen auch immer, schafft kein Vertrauen in einem Schachcomputer und ist auch kein Qualitätsmerkmal. Dass dann bestimmte Endspiele nicht bewältigt werden, ist auch nicht mehr überraschend. Der Leitsatz für diesen Rechner könnte lauten: Für Anfänger, die es nicht so genau nehmen.

Paul

AW: Der "richtige" Weg in der Schachprogrammierung ?

Zitieren:

Zitat von HPF (Beitrag 31245)

Hallo Paul,

ich kann deine Haltung nicht verstehen bzw. nachvollziehen. Es gibt sehr viele Schachcomputer, die nicht alle Regeln beherrschen, selbst ein Atlanta / Magellan erkennt die 3-fache Stellungswiederholung nicht bzw. zu spät. Sind diese Geräte dadurch Gegner zweiter Klasse? Ich denke nicht, nicht zuletzt, weil es sich nur um Kleinigkeiten von geringer Bedeutung handelt. Schachcomputer sind in erster Linie ein Ersatz für (fehlende) menschliche Spielpartner und letztere sind auch nicht perfekt. Schließlich übersehen sie auch gelegentlich mal eine 3-fache Stellungswiederholung oder verpatzen mal ein gewonnenes Endspiel.

MfG
Vitali

AW: Der "richtige" Weg in der Schachprogrammierung ?

Hallo Vitali,
wahre Worte! Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen: Lieben wir unsere Geräte nicht deshalb, weil sie nicht perfekt spielen?!

Grüße,
Sascha

AW: Der "richtige" Weg in der Schachprogrammierung ?

Hallo,

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Zitat von Mythbuster (Beitrag 31253)

Hallo Vitali,
wahre Worte! Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen: Lieben wir unsere Geräte nicht deshalb, weil sie nicht perfekt spielen?!
Sascha

genauso sehe ich das auch. Schließlich soll Schachspielen auch Spass machen.
Ich spiele lieber gegen meine Computer, wenn ich auch einige Chancen habe. Zum Glück kann man die Geräte ja perfekt an die eigene Spielstärke anpassen.

viele Grüße aus Cottbus

AW: Der "richtige" Weg in der Schachprogrammierung ?

Schwarz am Zug

Nach dem korrekten 1.... f5+ legt Weiss mit 2.Kh5 eine fetten Köder aus, den Belle mit 2. .., Tf1? mit Freuden schluckt, da hier ein einfacher Bauerngewinn in Sicht ist (3,Txf1 Sxg3+ 4.Kg6 Sxf1).
Allerdings ist dem Großrechner trotz der Millionen berechneten Stellungen entgangen, daß Weiss nun den h-Bauern problemlos vorschieben kann und sich eine Dame holt.

Microcomputer wie zum Beispiel der Mach III erkennen die Falle zwar auch nicht auf der Turnierstufe, berechnen aber vergleichsweise nur einen Bruchteil der Positionen, um das fehlerhafte Tf1 zu erkennen.

Die Moral von der Geschichte: Es kommt nicht darauf an, wieviel Stellungen man berechnet, sondern welche:zwinker:

Grüße
Uwe

AW: Der "richtige" Weg in der Schachprogrammierung ?

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Zitat von Paisano (Beitrag 31561)

Hallo,

ein interessantes Beispiel, das die Grenzen der Brute Force Rechenmethode deutlich macht.

Der Großrechner "Belle" von 1980 berechnete immerhin 150.000 bis 180.000 Stellungen pro Sekunde. Trotzdem tappte das Brute Force Monster in der nachstehenden Stellung in eine recht simple Falle.

Allerdings ist dem Großrechner trotz der Millionen berechneten Stellungen entgangen, daß Weiss nun den h-Bauern problemlos vorschieben kann und sich eine Dame holt.

Microcomputer wie zum Beispiel der Mach III erkennen die Falle zwar auch nicht auf der Turnierstufe, berechnen aber vergleichsweise nur einen Bruchteil der Positionen, um das fehlerhafte Tf1 zu erkennen.

Die Moral von der Geschichte: Es kommt nicht darauf an, wieviel Stellungen man berechnet, sondern welche:zwinker:

Grüße
Uwe

Hallo Uwe,

kann nur bestätigt werden.
Der Fehler liegt in der Bewertungsfunktion, welche Stellungen tiefer berechnet werden sollen. Beim Rechner Hydra wurde bewußt "Wissen" entfernt. Denn der Hydra kann bis 150 Millionen Stellungen pro Sekunde untersuchen, und daraus ergeben sich (angeblich) pro Zug mehrere Milliarden bewertete Stellungen vom Typ" hat nie ein Mensch gesehen". Das Schachbuchwissen soll mehr geschadet als genutzt haben. Die Bewertungskriterien sind lt. Artikel nur für Menschen gedacht.
Hydra brauchte nur wenig zu wissen. Das umfasst: Material, Mobilität, Raum und Königsangriff (so der Artikel).

Dann wird noch angegeben, was ich nicht verstehe:Ein isolierter Doppelbauer sei etwas fürchterlich Schlechtes; ab 3000Elo scheint es kein "gutes Wissen" mehr zu geben.
Beim Großrechner Belle gab es bestimmt noch "Wissen". Der Unterschied zwischen den beiden Rechner sieht man deutlich bei den berechneten Stellungen pro Sekunde.

Für mich stellt sich noch eine andere Frage: Gilt für diese Rechner noch die Bestimmmungsmethode der Elo-Zahl?

Paul