Schachcomputer.info Community - Test: Wer findet den richtigen Zug?

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- - Test: Wer findet den richtigen Zug? (https://www.schachcomputer.info/forum/showthread.php?t=1011)

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von copperking

Hallo Uwe,

kannst du den nächsten HZ noch rechnen lassen? (angesichts der gestiegenen Energiekosten meine ich :D)

Gruß Andreas

ja klar, ich hab nen günstigen Stromanbieter;)

Grüße
Uwe

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von copperking

Ok, danke. Ich dachte es gäbe einen Modus, wo er auch nur bestimmte Varianten berechnet. Wieviele Varianten er anzeigt ist ja eigentlich egal.

Gruß, Andreas

Jain ... ganz so egal ist es auch wieder nicht. Oftmals gibt es mehrere fast gleich gute Züge (zumindest aus Sicht der Programme), doch wird beim herkömmlichen Engine-Output nur derjenige angezeigt, der aktuell die beste Einstufung erfährt. Dummer Weise werden dabei die angeblich zweitbesten Züge usw. viel früher abgeschnitten, wodurch die Programme bessere Züge erst später entdecken. Dieses Abschneiden wird im Mehrvariantenmodus bei den angezeigten Varianten nicht praktiziert, weshalb die Dinger da auch nicht so schnell in die Tiefe kommen. Aber dennoch finden sie die besseren Züge einige Plies früher - wenn es sie denn gibt. Gerade beim Fernschach ist diese Methode unter paralleler Anwendung mehrerer Engines sehr effektiv.

Gruß, Willi

PS: Nur von Rebel weiß ich sicher, dass man ihm bestimmte zu beachtende Züge vorgeben kann (nennt sich glaube ich "Super-Analyse" und hat Schröder schon bei Brettgeräten realisiert). Ob das auch bei moderneren Proggis noch mal aufgegriffen wurde???

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von EberlW

Dummer Weise werden dabei die angeblich zweitbesten Züge usw. viel früher abgeschnitten, wodurch die Programme bessere Züge erst später entdecken. Dieses Abschneiden wird im Mehrvariantenmodus bei den angezeigten Varianten nicht praktiziert

Tatsache!! Obwohl ich schon lange mit Chessbase GUI arbeite, ist mir das so nie bewusst gewesen. Ich hatte mir immer 20 Züge oder so anzeigen lassen und war dann häufiger genervt, dass die engine an unsinnigen Züge so lange herumrechnet ... Sehr nützlich das zu wissen, danke!

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Zitat von EberlW

Nur von Rebel weiß ich sicher, dass man ihm bestimmte zu beachtende Züge vorgeben kann (nennt sich glaube ich "Super-Analyse" und hat Schröder schon bei Brettgeräten realisiert). Ob das auch bei moderneren Proggis noch mal aufgegriffen wurde???

Oder vielleicht in anderen GUI's? Bietet bspw. Arena GUI da mehr Möglichkeiten?

Andreas

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von copperking

Ich habe hier mal ein sehr krasses Beispiel, welches zufällig aus einer jüngst gespielten Partie des PDA-/Bretti-Turniers stammt und durch eine Unzulänglichkeit des Analyseprogramms Rybka 2.3.1 32-bit (It's not a bug, it's a feature) den möglichen Nutzen des Mehrvariantenmodus besonders hervorhebt.

In der folgenden Situation ist ein Matt in 3 Zügen auf dem Brett, auch für Laien recht schnell zu finden. Der einleitende Zug ist 29...De2 - alles andere dauert länger:
Chess Genius 1.9 vs King 2.54 @ CM-16/1024k <TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30"> </TD><TD align="center" width="38" height="30">a</TD><TD align="center" width="38" height="30">b</TD><TD align="center" width="38" height="30">c</TD><TD align="center" width="38" height="30">d</TD><TD align="center" width="38" height="30">e</TD><TD align="center" width="38" height="30">f</TD><TD align="center" width="38" height="30">g</TD><TD align="center" width="38" height="30">h</TD><TD align="center" width="30" height="30"> </TD></TR><TR><TD align="center"> 8 </TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD 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src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bk1.gif" border="0" alt=" BK " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bp1.gif" border="0" alt=" BP " width="38" height="38"></TD></TD><TD align="center"> 7 </TD></TR><TR><TD align="center"> 6 </TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bp1.gif" border="0" alt=" BP " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"> 6 </TD></TR><TR><TD align="center"> 5 </TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/wp1.gif" border="0" alt=" WP " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"> 5 </TD></TR><TR><TD align="center"> 4 </TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bb1.gif" border="0" alt=" BB " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" 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src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/wb1.gif" border="0" alt=" WB " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/wk1.gif" border="0" alt=" WK " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/wr1.gif" border="0" alt=" WR " width="38" height="38"></TD></TD><TD align="center"> 1 </TD></TR><TR><TD align="center" width="30" height="30"> </TD><TD align="center" width="38" height="30">a</TD><TD align="center" width="38" height="30">b</TD><TD align="center" width="38" height="30">c</TD><TD align="center" width="38" height="30">d</TD><TD align="center" width="38" height="30">e</TD><TD align="center" width="38" height="30">f</TD><TD align="center" width="38" height="30">g</TD><TD align="center" width="38" height="30">h</TD><TD align="center" width="30" height="30"> </TD></TR></TABLE></TD></TR></TABLE></TD><TD valign="top"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces//b2move.gif" border="0" alt=" black to move " width="29" height="29"></TD></TR><TR><TD align="center" colspan="2" width="399"><A href="http://www.marochess.de/chess/tools/chessdiag/" target="_blank">ChessDiag V1.01 (12-OCT-2002)</A></TD></TR></TABLE>8/ppp2pkp/6p1/3P4/2b5/P4PPQ/3q3P/4rBKR b - - 0 29

Rybka tut sich sehr schwer, dieses kurzzügige Matt zu erkennen. Es hapert am Finden des Zuges 29...De2 - warum auch immer.
Ich habe sodann Rybka in den Mehrvariantenmodus geschaltet. Aber auch hier hat Rybka zunächst Probleme. Wenn ich alle 54 möglichen Varianten anzeigen lasse, findet Rybka die Lösung praktisch sofort. Dies setzt sich fort bis zu einer Reduzierung der Variantenzahl auf 20.
Reduziere ich auf 19 Varianten, treten erste Probleme auf und Rybka muss bis Suchtiefe 16 rechnen, um De2 überhaupt zu sehen und auf die Liste zu stellen. Das Matt wird dabei aber sofort erkannt. Dieser Vorgang dauert wegen der immerhin 19 zu berechnenden "Hauptvarianten" schon einige Minuten auf meinem alten Desktop.
Reduziere ich auf 18 Varianten, dauert es nicht nur wesentlich länger bis der Lösungszug erscheint, sondern Rybka benötigt hier gar Suchtiefe 20, um das Matt in 3 zu erkennen und De2 auf die Liste zu setzen.
Reduziere ich auf 17 Varianten, wird die Suche unerträglich. Rybka "hängt" förmlich an der Berechnung eines zweckfremden Zuges fest und scheint Suchtiefe 23 garnicht mehr verlassen zu wollen. Hier zeigt sich wieder ein möglicher Nachteil des Mehrvariantenmodus: Bei vielen Varianten kann der Fortschritt in der Suchtiefe quälend langsam sein. Daher habe ich hier abgebrochen - ich fürchtete auch, dass Rybka wohlmöglich noch Suchtiefe 24 benötigen würde, um den Lösungszug zu finden.
Versuchsweise schalte ich den Mehrvariantenmodus ganz ab. Rybka rechnete sehr sehr lange an Lxf1 - ohne Mattanzeige. Es dauerte geschlagene 2 Stunden, bis De2 gefunden wurde - mit sofortiger Mattanzeige. Die benötigte Suchtiefe habe ich vergessen, müsste aber so um 30 gewesen sein - lasse die Engine noch einmal daran rechnen.

Mir ist klar, dass nur die Unzulänglichkeit Rybka's für diesen krassen Effekt sorgte. In wesentlich abgemilderter Form macht sich der Multivariantenmodus aber in vielen Situationen bei genauso vielen Engines positiv bemerkbar - sofern man an der Stellungsanalyse interessiert ist.

So, nun aber Schluss mit diesem "Off-Topic"-Kram ... unsere Brettis haben da doch ganz andere Qualitäten... ;)

Gruß, Willi

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von EberlW

Hi Willi,

habe ich da was falsch verstanden? Die V11 benötigt nur wenige Sekunden, um das Matt in drei zu verkünden.

Paul

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von HPF

Hi Willi,

habe ich da was falsch verstanden? Die V11 benötigt nur wenige Sekunden, um das Matt in drei zu verkünden.

Paul

Nein Paul, das hast Du richtig verstanden!
Rybka 2.3.1 32-bit ist bekanntlich nicht ganz fehlerfrei. Die Engine findet schon deutlich früher ein Matt - glaube 5 Züge eher oder so, aber dabei spielt De2 eben nie eine Rolle. Direkt vor das Problem gestellt, beißt sich das Fischlein fasst die Zähne aus. :D
Gibt man De2 ein, erkennt Rybka das Matt wieder sofort.
Möglicherweise -aber das weiß ich eben nicht und hört sich schon etwas utopisch an- erkennt Rybka nicht die Fesselung des Läufers durch den Turm und glaubt, die Dame würde verloren gehen. Ich habe keine Ahnung was da schief läuft. Andere Rybka-Versionen haben diesen Fehler glaube ich nicht.

Gruß, Willi

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von EberlW

Rybka 2.3.1 32-bit ist bekanntlich nicht ganz fehlerfrei. Die Engine findet schon deutlich früher ein Matt - glaube 5 Züge eher oder so, aber dabei spielt De2 eben nie eine Rolle. Direkt vor das Problem gestellt, beißt sich das Fischlein fasst die Zähne aus. :D
Gibt man De2 ein, erkennt Rybka das Matt wieder sofort.

2.3.2a findet das Matt sofort (lief im 2-Varianten-Modus)

Trotzdem scheint es ähnliche Effekte zu geben:

Denn mit dieser Version habe ich schon desöfteren die Beobachtung gemacht, dass er bei der Analyse (ich lasse ihn häufig bei unseren online-Partien mitrechnen) andere Züge favorisiert, als dann von den meist deutlich schwächeren Schachcomputern/PDAs gespielt werden, diese dann aber besser bewertet, sobald man sie eingibt! Und geht man dann in der Partie wieder zurück, übernimmt er diese Züge dann auch sofort und bewertet sie entsprechend höher als seine vorherigen Favoriten!

Es ist mir unbegreiflich, wie es sich Rybka leisten kann, immer wieder die besten Züge zu ignorieren und dennoch unbestritten die derzeit spielstärkste Engine zu sein!

Entweder steckt in Rybka noch einiges an Reserven (klar, V. Rajlich will ja noch eine dritte Auflage bringen;) ) oder der Analysemodus ist buggy!

viele Grüße,
Robert

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von Paisano

Ich bin auch überzeugt, dass die Bewertung im nächsten Halbzug deutlich ansteigen wird, ich hab während der Rechenphase mal die Bewertungen notiert:

(alle Bewertungen aus der Sicht von Schwarz)

7. Hz -0,66 (Dh4)
8. Hz -0,02 (Dh4)
9. Hz + 0,87 (Lxe3)

Die angegebene Hauptvariante lässt eigentlich auch keinen Zweifel daran, dass er den Zug "verstanden", allerdings auf dieser Rechentiefe noch
nicht die gesamten Auswirkungen erkannt hat;) .

Viele Grüße
Uwe

da hat mit der Mach III doch tatsächlich im Stich gelassen tstsstssss....:nene:

im 10. Hz nach ca. 22 Stunden Rechenzeit geht die Bewertung wieder runter auf +0,27, an der Hauptvariante ändert sich nichts (Lxe3 dxe3 Th1 Kf1)

Nach Eingabe der ersten beiden Züge (Lxe3 dxe3) geht die Bewertung dann endlich hoch, 9. Hz +2,05 und nach Th1 Kf1 auf +6,00 im 9. Hz.

Grüße
Uwe

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von copperking

BITTER: Genius 7.2 / PC bleibt auch nach 2h mit Suchtiefe 12-24 bei 1... Dh4. Dann brauche ich meinen Genius 68030 wohl gar nicht erst anschmeißen. Wahrscheinlich sind dann alle Lang-Programme überfordert. Vielleicht hat das wieder was mit dem "Pruning" zu tun, weil mit 1... lxe3 und 2... Th1 zwei Opferzüge hintereinander kommen (und der Läufer f5 hängt auch noch ...). Wäre sicherlich interessant zu sehen was Mephisto III S Glasgow macht.

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von copperking

VERBLÜFF!!

Genius 68030 steigt nach 9h42 in Suchtiefe 09/21 von Dh4 auf 1.... Lxe3 um mit Bewertung -1.24 und bleibt dabei jedenfalls bis Suchtiefe 10/22 komplett (Bewertung unverändert). Ich lasse ihn nochmal die Bewertung für ST 11/23 berechnen (habe auch einen günstigen Stromtarif).

Dies bedeutet: 1.) Mach III schlägt Genius 68030 :top: 2.) Die Genius Programme sind im Laufe der Zeit sogar schlechter geworden?!? Kann das angehen?

Gruß Andreas

Hier die aktualisierte Liste:

1... Le3: :goldcup:

V11: 15' (kann das bestätigt werden? Variante?)
MACH III: 7,5h / -0.87 / 9. Hz
Genius 68030: 9h42 / -1,24 / ST 09/21

1... Dh4 :eclipseeb
Magellan
Polgar: 48h
Vancouver 68000: >2h
Vancouver 68020: 7h / ST 8/20
Mephisto IIIb modular: 1h27 / ST 4/20

1... Th1:eclipseeb

Risc 2500 7'53 -3.32
R30 2.2 5'26
R30 2.5 aktiv 6'40
Centurion 3h12
MM VI 15h45 -1.9

Hallo Andreas!

Na, dann wollen "wir" mal versuchen, das zu toppen ... :D:D:D

The King 2.54 @ ChessMachine 1024k - Analysestufe / Einstellung "Normal":

In Suchtiefe 3/ 8 mit Bewertung (0.00) wird Dh4 gefunden ... dauerte ganze 30 Sekunden, diesen zu finden - schon mal nicht schlecht... ;)
In Suchtiefe 2/ 6 verschlechtert sich die Bewertung auf (-0.20) und
in Suchtiefe 3/ 7 klettert der Wert nach 1:24 auf (0.05)
In Suchtiefe 3/ 7 findet sich dann mit einer Bewertung von (1.08) nach 3:05 endlich der Zug Lxe3 ein. :D
Zugfolge hier: Lxe3 dxe3 Th1 Kf1 Dh4 Ld3 exd3 Dd2
In Suchtiefe 3/ 8 steigt die Bewertung nach 9:51 auf (2.79) :D
Zugfolge hier: Lxe3 Sc3 Lf2+ Kd1 Lxg1 gxf5 Le3 Lf1
In Suchtiefe 3/ 8 nach 11:54 leider der Umschwung auf die nächste Alternative Th1 mit einer Bewertung von (3.49) :(
In Suchtiefe 4/ 9 fällt die Bewertung auf (3.18)
Identische Zugfolge in beiden Suchtiefen: Th1 Txh1 g2 Tg1 Dh4 Kd1 Dh1 Dc3
In Suchtiefe 4/ 9 wird sehr lange an Lxe3 gerechnet, dieser aber leider nicht wieder aufgegriffen. Dh4 wird dagegen nur kurz betrachtet und natürlich auch nicht wieder übernommen.
In Suchtiefe 4/10 bleiben Bewertung und Zugfolge gleich, bis dann ebenfalls
in Suchtiefe 4/10 mit (3.56) erneut Lxe3 angezeigt wird. :)
Die Zugfolge lautet nun wieder: Lxe3 Sc3 Lf2 Kd1 Lxg1 gxf5 Le3 Lf1 Zeitfenster: >2h und <8h.
In Suchtiefe 4/10 erfährt Dh4 wiederum nur wenig Beachtung durch das Programm, sodaß Lxe3 erhalten bleibt.
Nach nunmehr 8 Stunden Rechenzeit rödelt King 2.54 immer noch an Suchtiefe 5/11 und der Variante mit Lxe3 herum.

Fazit:
1.) Würde King 2.54 den Zug Lxe3 zwischendurch nicht wieder verwerfen, hätte er die bisher kürzeste Zeit (00:03:05) für diesen "besten Zug" aufzuweisen. Nach Norm des BT aber wäre King damit leider nach 00:11:54 wieder "durchgefallen".
2.) Von den 3 hier durch uns betrachteten Lösungen, hat King eine knapp in durchschnittlicher Aktivschach-Zeit von 30 Sekunden gefunden - das ist beachtlich.
3.) Auf Turnierstufe hätte es mit 3'05" eventuell sogar knapp zum Finden des definitiv besten Zuges Lxe3 gereicht. Das Verwerfen dieses Zuges nach 11'54" dürfte hier nicht nicht eintreten, da wohl vorher bereits ausgespielt würde.

Für deine obige Liste bedeutet das, daß King unter den Findern des Lxe3 entweder den ersten Platz belegt (wer sagt, dass man die Kiste weiterrechnen lassen muss ;)) oder den zweiten! Das "Wiederfinden" dauerte sicher deutlich weniger als 8 Stunden, denn da war King schon in Tiefe 5/11 und meiner Ansicht nach durch reichlich Abfolgen des Lxe3 gelaufen - ergo schneller als der Mach III :). Auch bei den "zweitbesten Zügen" ist King 2.54 nicht übel: Bei Dh4 mit 30 Sekunden definitiv schnellster "Finder", bei Th1 "nur" vierter nach seinen anderen "deKoning-Brüdern". In dieser "Liste" gehört der Risc2500 übrigens an dritte, nicht an erste Stelle! ;)

Gruß, Willi

PS: Bei Gelegenheit und falls ich daran denke, wiederhole ich die Aufgabe mal mit der Einstellung "Aggressiv". Diese kann, wie im BT2630 eindrucksvoll gezeigt, durchaus zu kürzeren Lösezeiten führen. Vielleicht sogar wird Lxe3 dann garnicht erst verworfen? Vielleicht aber auch garnicht erst gefunden? :lol:

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von EberlW

In Suchtiefe 4/10 bleiben Bewertung und Zugfolge gleich, bis dann ebenfalls
in Suchtiefe 4/10 mit (3.56) erneut Lxe3 angezeigt wird. :)
Die Zugfolge lautet nun wieder: Lxe3 Sc3 Lf2 Kd1 Lxg1 gxf5 Le3 Lf1 Zeitfenster: >2h und <8h.

Hm... also positiv wissen tun wir nur dass King 2.54 weniger als 8h braucht (ich liebe den wissenschaftlichen Zugang). Das bedeutet Platz hinter Mach III. Willi, würde es dir was ausmachen, das nochmal durchlaufen zu lassen und das Display im Auge zu behalten :lol: nein im Ernst, vielleicht mal alle halbe Stunde kurz draufzuschauen?

Zitieren:

Zitat von EberlW

Fazit:
1.) Würde King 2.54 den Zug Lxe3 zwischendurch nicht wieder verwerfen, hätte er die bisher kürzeste Zeit (00:03:05) für diesen "besten Zug" aufzuweisen. Nach Norm des BT aber wäre King damit leider nach 00:11:54 wieder "durchgefallen".

"Wenn das Wörtchen wenn nicht wär ..." :lol: <- Lies: "Nein was HABEN wir gelacht!"

Zitieren:

Zitat von EberlW

3.) Auf Turnierstufe hätte es mit 3'05" eventuell sogar knapp zum Finden des definitiv besten Zuges Lxe3 gereicht. Das Verwerfen dieses Zuges nach 11'54" dürfte hier nicht nicht eintreten, da wohl vorher bereits ausgespielt würde.

Für deine obige Liste bedeutet das, daß King unter den Findern des Lxe3 entweder den ersten Platz belegt (wer sagt, dass man die Kiste weiterrechnen lassen muss ;)) oder den zweiten! Das "Wiederfinden" dauerte sicher deutlich weniger als 8 Stunden, denn da war King schon in Tiefe 5/11 und meiner Ansicht nach durch reichlich Abfolgen des Lxe3 gelaufen - ergo schneller als der Mach III :).

Bin da wie gesagt abweichender Meinung, siehe oben.

Gruß, Andreas

P.S. Hier die aktualisierte Liste:

1... Le3: :goldcup:

V11: <15' (kann das bestätigt werden? Variante?)
King 2.54 @ TASC Chessmachine 1MB: <8h / -3.56 / ST 4/10 / gehalten bis 11h45
MACH III: 7,5h / -0.87 / 9. Hz / gehalten bis 10. Hz, 22h
Genius 68030: 9h42 / -1,24 / ST 09/21 / gehalten bis ST 10/22 komplett

1... Dh4 :eclipseeb
Mephisto IIIb modular: 1h27 / ST 4/20
Vancouver 68020: 7h / ST 8/20
Mephisto Magellan: ???
Polgar: ??? / gehalten bis 48h
Vancouver 68000: ??? / gehalten bis >2h

1... Th1:eclipseeb

R30 2.2: 5'26
R30 2.5 aktiv: 6'40
Risc 2500: 7'53 / -3.32 /gehalten bis: 25'
Centurion: 3h12
MM VI 3h20 -1.9 (gehalten bis 15h45)

AW: Wer findet den richtigen Zug?

Nachtrag und Update.

Ich muss dazu sagen , das der MM VI nach ~ 3h 20 min . auf Th1 umschwenkt und dabei auch bleibt und nicht erst nach 15h 45min.

Gruß Udo

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von copperking

Da traust Du mir aber viel Freizeit zu, mein lieber... :D
Aber mal sehen, was ich machen kann. Ich habe übrigens schon vor 8h auf das Display geschaut, es mögen 7:45-7:50 gewesen sein. Jedoch war King schon an der zweiten Variante dran und dort derart weit fortgeschritten, dass ich für eine Zeit unter 7,5h garantieren kann. Es werden sogar weniger als 7h sein, da bin ich sicher - aus Erfahrung heraus.

Zitieren:

"Wenn das Wörtchen wenn nicht wär ..." :lol: <- Lies: "Nein was HABEN wir gelacht!"

Als manchmal gar gehässiger Zeitgenosse möchte ich dazu anmerken, daß man ja auch die anderen Compis mal weiter rechnen lassen kann. :lol: Wenn die V11 den Zug wieder verwerfen sollte, ist der erste Platz wieder völlig offen. ;) Man kann natürlich auch alles übertreiben, wissenschaftlicher Aspekt hin oder her. :rolleyes:

Zitieren:

Bin da wie gesagt abweichender Meinung, siehe oben.

Gruß, Andreas

Das kannst Du sehen wie Du magst - ich kenne zumindest meinen "Pappenheimer" und habe weder Ahnung, was die anderen Erbsenzähler bei längerer Analysezeit so machen, noch ob sie zwischenzeitlich im Sekunden oder Minutenbereich den einen oder anderen "Lösungszug" wieder verworfen haben. Im praktischen Spiel jedenfalls würde King eine "gute Figur" abgeben, bezogen auf die Stellung - egal ob auf Aktiv- oder Turnierstufe. Von den anderen weiß ich das nicht... :rolleyes:

Im übrigen habe ich die vage Vermutung, daß auch Risc 2500 und R30 auf Lxe3 kommen sollten, lässt man sie ausreichend lange rechnen. Es ist dahingegen unwahrscheinlich, dass King 2.54 als neueste der verschiedenen Programmversionen zwangsweise als einzige diesen Zug findet.

Zitieren:

P.S. Hier die aktualisierte Liste:

1... Le3: :goldcup:

V11: 15' (kann das bestätigt werden? Variante?)
MACH III: 7,5h / -0.87 / 9. Hz
TASC Chessmachine 1MB: <8h / -3.56 / ST 4/10
Genius 68030: 9h42 / -1,24 / ST 09/21 (bis ST 10/22 komplett)

1... Dh4 :eclipseeb
Magellan
Polgar: 48h
Vancouver 68000: >2h
Vancouver 68020: 7h / ST 8/20
Mephisto IIIb modular: 1h27 / ST 4/20

Sorry, fällt mir erst jetzt auf:
Magellan ist ... was? :confused:
Müsste die übrige Reihenfolge nicht lauten:
Mephisto IIIb
Vancouver 68000 (obgleich bei deiner Liebe zur Wissenschaft >2h zu ungenau ist, könnte ja auch >7h (vergl. 68020) draus resultieren)
Vancouver 68020
Polgar

Zitieren:

1... Th1:eclipseeb

R30 2.2: 5'26
R30 2.5 aktiv: 6'40
Risc 2500: 7'53 / -3.32
Centurion: 3h12
MM VI 3h20 -1.9 (bis 15h45)

Wie gesagt, die anderen deKonings mal länger rechnen lassen und abwarten was passiert.

:D Mit wissenschaftlichem Gruß, Willi (Verfechter der Chaostheorie)

AW: Wer findet den richtigen Zug?

King 2.54 hat nach mehr als 10h und weniger als 11h45' in Suchtiefe 5/11 eine Bewertung von (5.72) erteilt, bei marginal veränderter Variante:
Lxe3 Sc3 Lf2 Kd1 Lxg1 gxf5 Th1 Lf1

Unwahrscheinlich, dass er Lxe3 noch einmal verwirft.

Gruß, Willi

Edit: Der zweite untersuchte Zug in dieser Suchtiefe war bereits Dh4! Der vorher noch favorisierte Zug Th1 ist weiter nach hinten gerutscht! Als dritter Zug wird bereits Lxg4 untersucht. Folglich muss Th1 mächtig eingebrochen sein. Das macht es noch unwahrscheinlicher, daß Lxe3 -zumindest in dieser Suchtiefe- noch einmal verworfen wird. Wahrscheinlicher ist, daß er bis zur maximalen Suchtiefe beibehalten würde, was ich sicher nicht vorhabe zu testen... :lol:

2nd Edit: Wie erwartet wurde Lxe3 in Suchtiefe 5/11 nicht mehr verworfen. Nach mehr als 24 Stunden rödelt King immer noch an der ersten Variante der Suchtiefe 6/12 herum, weshalb hier Abbruch erfolgt.

AW: Wer findet den richtigen Zug?

Zitieren:

Zitat von EberlW

Was ist denn die maximale Suchtiefe? :rolleyes: Nein im Ernst, ich zweifle nicht im geringsten daran dass King bei Lxe3 bleibt. Interessant wäre eher wann er darauf kommt.

Nochmal ne ketzerische Frage: ist eine PC-Steckkarte eigentlich noch ein Bretti?

Gruß Andreas

AW: Wer findet den richtigen Zug?

Moin Willi,

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Zitat von EberlW

Ich gebe dir da völlig recht. Leider habe ich keine V11, sonst hätte ich es schon gestestet.

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Zitat von EberlW

habe weder Ahnung, was die anderen Erbsenzähler bei längerer Analysezeit so machen, noch ob sie zwischenzeitlich im Sekunden oder Minutenbereich den einen oder anderen "Lösungszug" wieder verworfen haben.

Richtig, siehe oben.

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Zitat von EberlW

Im praktischen Spiel jedenfalls würde King eine "gute Figur" abgeben, bezogen auf die Stellung - egal ob auf Aktiv- oder Turnierstufe. Von den anderen weiß ich das nicht... :rolleyes:

Im Aktivschach wäre Genius 68030 überlegen, der zieht sofort 1 ... Dh4. Übrigens auch der Mach III, siehe:

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Zitat von Paisano

Beschäftigt sich quasi seit Beginn mit Dh4, wobei sich die Stellungsbewertung mit jedem Halbzug verbessert hat.

Ich glaube, Dh4 ist nicht so schwer zu sehen. Wenn Weiß die Figur nimmt, gewinnt Schwarz relativ forciert den Turm, andererseits stellt 1 ... Dh4 schöne Drohungen auf.

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Zitat von EberlW

Sorry, fällt mir erst jetzt auf:
Magellan ist ... was? :confused:

Mephisto Magellan?

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Zitat von EberlW

Müsste die übrige Reihenfolge nicht lauten:
Mephisto IIIb
Vancouver 68000 (obgleich bei deiner Liebe zur Wissenschaft >2h zu ungenau ist, könnte ja auch >7h (vergl. 68020) draus resultieren)
Vancouver 68020
Polgar

Ich geb's zu, das Format der Liste ist wissenschaftlich nicht haltbar :lol: Die Werte für die Vancouver geben an, bis wann der Lösungszug gehalten wurde
(nicht wann er gefunden wurde). Sorry, werde ich jetzt gleich ändern.

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Zitat von EberlW

Wie gesagt, die anderen deKonings mal länger rechnen lassen und abwarten was passiert.

Fände ich auch sehr interessant.

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Zitat von EberlW

Willi (Verfechter der Chaostheorie)

Du Anarchist?

Gruß Andreas

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von HPF

Hallo Björn,

auf welche Stufe hast Du den V11 eingestellt? Auf Stufe b5 hat der V10 den Zug gefunden, dafür hat er allerdings 28 Min. benötigt.

Paul

Hallo Paul,

V10 oder V11? :confused: Welchen Zug? :confused: Was bedeutet Stufe b5?

Gruß Andreas

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von copperking

Die maximale Suchtiefe des King 2.54 auf ChessMachine 1024k ist 37/38.
Das Testen um der genauen (oder wenigstens annähernd genauen) Zeit Willen, ist nicht ganz unaufwendig. Mal sehen, wie ich Zeit finde.

Deine ketzerische Neugierde vermag ich gern zu heilen... ;)
Die klare Antwort auf diese Frage lautet: JAIN! :D
Die Steckkarte erfüllt den gleichen Anspruch, wie jeder (oder fast jeder) "ausgewachsene" Schachcomputer, denn sie fällt unter den Sammelbegriff "Dedizierter Schachcomputer". Dies ist der Grund, warum die Karte überwiegend Akzeptanz findet. Sie kann halt nur Schach spielen - und Ende...

Natürlich ist sie "nackig" nur ein Häufchen Computerschrott, braucht sie doch einen PC (XT oder AT) um darin ein Ein-/Ausgabemedium zu finden. Erst dieses Zusammenspiel macht die Karte wirklich zu einem Schachcomputer. Aber wir "doktern" noch ein wenig weiter herum und stellen fest, dass man an den PC z.B. ein SB20 anschließen kann. Schwups - schon ist das Ding ein "Bretti"! Aus meiner Sicht spielt es keine Rolle, ob an einem SB20 oder SB30 ein zigarrenkistengroßer Würfel Namens "R30" als Recheneinheit angestöpselt wird, oder eine Chessmachine im blechernen Gehäuse eines PC. Es gibt sehr kleine Platinen, sehr kleine Gehäuse und sehr kleine Displays als Anzeigemedium - es muss nicht immer der riesige Big-Tower sein. Sowas dann als "Bretti" zu bezeichnen sollte ok gehen.

Eine ähnliche Diskussion gibt oder gab es über die "Wundermaschine" (PC im Brett) genauso wie über Ruud's Geräte, die ja auf PDA-Technik basieren. Am Ende wird sich halt immer für das Gerät entschieden und das ist auch gut so. Ansonsten müsste man ja auch die ganzen X-in-1-Geräte eher als "Spielekonsole" denn als Schachcompi bezeichnen. Doch wer tut das?

Gruß, Willi (der feststellt, dass wir uns immer mehr vom Topic entfernen)

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von copperking

Im Aktivschach wäre Genius 68030 überlegen, der zieht sofort 1 ... Dh4. Übrigens auch der Mach III...

Aha, gut zu wissen!

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Mephisto Magellan?

Scherzkeks! :D
Meine Frage bezog sich auf die Lösezeit, die nicht in deiner Liste aufgeführt wurde. Da stand nur "Magellan" und sonst nichts weiter... ;)

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Na, jetzt bin ich aber gespannt... :)

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Du Anarchist?

Gruß Andreas

Nein, aber lebenserfahren... :lol:

Gruß, Willi

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von EberlW

Scherzkeks! :D
Meine Frage bezog sich auf die Lösezeit, die nicht in deiner Liste aufgeführt wurde. Da stand nur "Magellan" und sonst nichts weiter... ;)
Gruß, Willi

Hatte mich schon gewundert dass der dritthäufigste Poster in diesem Forum :eclipseeb so einen Aussetzer hat :lol:

Lösungszeit vom Magellankenne ich nicht und kann ich auch nicht testen, weil ich selbst keinen habe. Für die Liste habe ich die in diesem Thread verfügbaren Informationen zusammengetragen.

Gruß Andreas

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von EberlW

Hallo Paul, ich habe dem noch etwas hinzuzufügen! ;)

Tatsächlich scheint die Situation bei Rybka 2.3.1 32-bit noch wesentlich verfahrener zu sein. Meine vorangegangenen Beobachtungen ergaben, daß man Rybka nahezu zu De2 "überreden" muß. Im Mehrvarianten-Modus muß man so viele varianten ermöglichen, daß Rybka keine andere Wahl hat, als diesen Zug auch zu untersuchen. Nur dann wird das Matt "sofort" entdeckt.

Beim "Rückstufen" der Variantenzahl tat Rybka sich zunehmend schwerer, wie ich berichtete. Eines habe ich dabei vergessen zu berücksichtigen: Rybka greift hier ohne Zweifel auf die alten Hashtableeinträge zurück, wodurch das Matt ja mehr oder weniger schon "vorherberechnet" war. Als ich bis auf die Anzeige einer einzigen Variante (also den "Normalmodus" eines Schach-GUI) zuschaltete, waren diese Einträge logischerweise immer noch verfügbar. Es ist schon fast absurd, daß Rybka dennoch "ewig" herumrechnet, bis das Matt angezeigt wird.

Doch jetzt kommt der Hammer:
Ich habe den "Einvarianten-Modus" noch einmal gestartet, nachdem ich durch die Partie ein bisschen vor- und zurückgegangen bin. Die Hashtables sollten dadurch nicht gänzlich überschrieben worden sein, aber wohl im für diesen Versuch nötigen Rahmen. Das Ergebnis (Sorry für die folgende "Endlosliste") sieht nach 27 Ply Suchtiefe traurigerweise wie folgt aus:

Code:

Analysis by Rybka 2.3.1 32-bit :



29...Lxf1 30.Dxf1 

  -+  (-6.98)   Tiefe: 2   00:00:00

29...Lxf1 30.Dxf1 

  -+  (-6.90)   Tiefe: 3   00:00:00

29...Lxf1 30.Dxf1 

  -+  (-6.65)   Tiefe: 4   00:00:00

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 Dxd5 32.Ke2 c5 33.Td1 De5+ 34.Kd3 Db2 35.Th1 Dd4+ 36.Ke2 

  -+  (-6.70)   Tiefe: 5   00:00:00

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 Dxd5 32.Ke2 c5 33.Td1 De5+ 34.Kd3 Db2 35.Th1 Dd4+ 36.Ke2 

  -+  (-5.97)   Tiefe: 6   00:00:00

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 Dxd5 32.Ke2 c5 33.Td1 De5+ 34.Kd3 Db2 35.Th1 Dd4+ 36.Ke2 

  -+  (-5.94)   Tiefe: 7   00:00:00

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 Dxd5 32.Ke2 c5 33.Td1 De5+ 34.Kd3 Db2 35.Th1 Dd4+ 36.Ke2 

  -+  (-6.04)   Tiefe: 8   00:00:00

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 Dxd5 32.Ke2 c5 33.Td1 De5+ 34.Kd3 Db2 35.Th1 Dd4+ 36.Ke2 

  -+  (-6.51)   Tiefe: 9   00:00:00  2kN

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 Dxd5 32.Ke2 c5 33.Td1 De5+ 34.Kd3 Db2 35.Th1 Dd4+ 36.Ke2 

  -+  (-7.04)   Tiefe: 10   00:00:01  6kN

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 Dxd5 32.Ke2 c5 33.Td1 De5+ 34.Kd3 Db2 35.Th1 Dd4+ 36.Ke2 

  -+  (-7.47)   Tiefe: 11   00:00:04  19kN

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 Dxd5 32.Ke2 c5 33.Td1 De5+ 34.Kd3 Db2 35.Th1 Dd4+ 36.Ke2 

  -+  (-4.88)   Tiefe: 12   00:00:05  19kN

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 Dxd5 32.Ke2 c5 33.Td1 De5+ 34.Kd3 Db2 35.Th1 Dd4+ 36.Ke2 

  -+  (-7.28)   Tiefe: 12   00:00:06  34kN

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 Dxd5 32.Ke2 c5 33.Td1 De5+ 34.Kd3 Db2 35.Th1 Dd4+ 36.Ke2 

  -+  (-7.64)   Tiefe: 13   00:00:07  83kN

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 Dxd5 32.Ke2 c5 33.Td1 De5+ 34.Kd3 Db2 35.Th1 Dd4+ 36.Ke2 

  -+  (-8.11)   Tiefe: 14   00:00:10  252kN

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 Dxd5 32.Ke2 c5 33.Td1 De5+ 34.Kd3 Db2 35.Th1 Dd4+ 36.Ke2 

  -+  (-8.05)   Tiefe: 15   00:00:18  615kN

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 Dxd5 32.Ke2 c5 33.Td1 De5+ 34.Kd3 Db2 35.Th1 Dd4+ 36.Ke2 

  -+  (-8.52)   Tiefe: 16   00:00:34  1281kN

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 Dxd5 32.Ke2 c5 33.Td1 De5+ 34.Kd3 Db2 35.Th1 Dd4+ 36.Ke2 

  -+  (-8.94)   Tiefe: 17   00:01:20  3153kN

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 Dxd5 32.Ke2 c5 33.Td1 De5+ 34.Kd3 Db2 35.Th1 Dd4+ 36.Ke2 

  -+  (-9.14)   Tiefe: 18   00:02:26  5948kN

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 Dxd5 32.Ke2 c5 33.Td1 De5+ 34.Kd3 Db2 35.Th1 Dd4+ 36.Ke2 

  -+  (-9.14)   Tiefe: 19   00:03:49  9399kN

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 Dxd5 32.Ke2 c5 33.Td1 De5+ 34.Kd3 Db2 35.Th1 Dd4+ 36.Ke2 

  -+  (-9.26)   Tiefe: 20   00:05:42  13449kN

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 Dxd5 32.Ke2 c5 33.Td1 De5+ 34.Kd3 Db2 35.Th1 Dd4+ 36.Ke2 

  -+  (-9.95)   Tiefe: 21   00:13:50  30812kN

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 Dxd5 32.Ke2 c5 33.Td1 De5+ 34.Kd3 Db2 35.Th1 Dd4+ 36.Ke2 

  -+  (-12.91)   Tiefe: 22   02:08:27  227901kN

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 Dxd5 32.Ke2 c5 33.Td1 De5+ 34.Kd3 Db2 35.Th1 Dd4+ 36.Ke2 

  -+  (-13.09)   Tiefe: 23   02:52:33  341903kN

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 Dxd5 32.Ke2 c5 33.h4 Da2+ 34.Ke3 Db3+ 35.Kf2 

  -+  (-13.12)   Tiefe: 24   03:43:19  475573kN

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 a5 32.h4 Dc1+ 33.Kg2 Dxh1+ 34.Kxh1 a4 35.g4 b5 36.Kg2 

  -+  (-12.01)   Tiefe: 25   07:56:08  1118460kN, tb=40

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 a5 32.g4 

  -+  (-11.55)   Tiefe: 26   31:41:25  200547kN, tb=40

29...Lxf1 30.Dxf1 Txf1+ 31.Kxf1 a5 32.h4 Dc1+ 33.Kg2 Dxa3 34.Kf2 

  -+  (-12.89)   Tiefe: 27   53:12:06  3544397kN, tb=132



(XP1600+ / 30.05.2008)

Rybka -zumindest DIESE Version- kann es einfach nicht! :nene:
Gruß, Willi

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von EberlW

Die Steckkarte erfüllt den gleichen Anspruch, wie jeder (oder fast jeder) "ausgewachsene" Schachcomputer

Eben nicht! Ich kann die Steckkarte nicht einschalten und loslegen, sondern brauche dazu immer einen PC :vampir: weil es sich ja um eine PC-Steckkarte handelt. Wenn du die Steckkarte in den PC steckst, ist die Kiste funktionell identisch mit einem PC mit Software. Von außen nicht zu unterscheiden.

Für mich ist ein Bretti eine standalone-Anordnung mit realen Figuren auf einem realen Brett, die sich gerade dadurch auszeichnet, dass sie ohne einen PC auskommt.

Nach dieser Definition wäre die Einheit R30 + SB20 ein Bretti, die Ruud-Geräte sowieso. Die Wundermaschine liegt zugegebenermaßen irgendwo dazwischen, kann man sich streiten. Aber warum soll es nicht auch eine Grauzone geben. Aber ein PC mit Steckkarte bleibt eben ein PC und kein Bretti.

Zitieren:

Zitat von EberlW

stellen fest, dass man an den PC z.B. ein SB20 anschließen kann. Schwups - schon ist das Ding ein "Bretti"!

Kann nicht sein. Niemand aus diesem Forum würde es akzeptieren, wenn ich meinen PC mit Fritz 11 als Bretti bezeichne, nur weil ich ein SB20 daran anschließe.

Zitieren:

Zitat von EberlW

Ansonsten müsste man ja auch die ganzen X-in-1-Geräte eher als "Spielekonsole" denn als Schachcompi bezeichnen.

X-in-1-Geräte, is'n das?

Hey Willi, ich will nur nochmal klarstellen, dass das kein persönlicher Angriff auf dich oder dein Steckkarte sein soll (wieviel willste denn dafür haben? - Nein war nur Spaß :lol: ) . Du hast natürlich viel mehr Ahnung von diesem Thema, ich sage halt nur meine naive Meinung, gell.

Gruß Andreas

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von copperking

Die "Feinheit" ist aber, daß die CM den PC lediglich als I/O-Medium braucht. Man baue ein altes Micro-AT-Board in eine kleine Holzschachtel, bastele ein Display für Variantenfenster und Optionen rein, füge ein paar "Gnebbsche" zur Bedienung bei und fertig ist ein "R30-Nachbau" - vorausgesetzt, man verfügt über ein SB20 oder so. Na, so einen Aufwand würde ich allerdings nicht betreiben wollen. Fakt ist aber, daß die CM nichts anderes kann außer Schach zu spielen - und das als HARDWARE! Das es auch SOFTWARE gibt, die einzig für Schach entwickelt wurde, steht auf einem anderen Blatt.

Zitieren:

Für mich ist ein Bretti eine standalone-Anordnung mit realen Figuren auf einem realen Brett, die sich gerade dadurch auszeichnet, dass sie ohne einen PC auskommt.

Für mich weitestgehend auch, aber im Falle der CM ist es ja nicht der PC, der die "schachliche Arbeit" übernimmt. Das die CM eine Art "Sonderstellung" einnimmt, ist klar. Da sie ohne Brett auskommen kann, ist der Begriff "Bretti" natürlich wenig gerechtfertigt. Aber im wesentlichen kommt es auf eine spezielle Eigenart der Schachcompis an, die hier erfüllt ist: Die Hardware wurde für Schach entwickelt und ist zu nix anderem zu gebrauchen! Bei der CM trifft das ganz eindeutig zu - im Gegensatz zur "Wundermaschine" (deren eingebauten PC man jederzeit anderweitig "mißbrauchen" könnte), aber auch zu Ruud's Boliden, die mit ein bisschen Aufwand auch als Navigationsgeräte dienen können, um mal ein Beispiel zu nennen. Aber auch diese Kisten/Module gehen als Bretti, bzw. Schachcomputer durch - warum dann nicht auch die CM? Der nötige PC täuscht sehr über die wahren Verhältnisse hinweg, habe ich den Eindruck.

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Nach dieser Definition wäre die Einheit R30 + SB20 ein Bretti, die Ruud-Geräte sowieso.

Warum hier so strikt? Die Module allein taugen nicht mehr zum Schach als eine ausgebaute CM.

Zitieren:

Die Wundermaschine liegt zugegebenermaßen irgendwo dazwischen, kann man sich streiten.

Haben wir nicht ein schönes Hobby? :D
Einklang im Themenbereich "Wundermaschine" wäre doch LANG-weilig ... :lol:

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Aber warum soll es nicht auch eine Grauzone geben. Aber ein PC mit Steckkarte bleibt eben ein PC und kein Bretti.

Mein lieber Herr,
in dieser "Grauzone" ist die CM eine Steckkarte mit PC - nicht umgekehrt! :D

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Kann nicht sein. Niemand aus diesem Forum würde es akzeptieren, wenn ich meinen PC mit Fritz 11 als Bretti bezeichne, nur weil ich ein SB20 daran anschließe.

Natürlich nicht! Der PC ist das Verdammnis aller (Brett-) Schachcomputerfreunde! :vampir:
Aber ein Fritzchen unterscheidet sich wesentlich von den Programmen der CM: Er berechnet die Züge mithilfe der PC-Leistung! Die CM hingegen ist darauf nicht angewiesen. Ihr ist es egal, ob sie in einem XT oder in einem modernen Rechner eingesetzt wird - und immer identische Leistung aufweisen.

Zitieren:

X-in-1-Geräte, is'n das?

Orion 6 in 1 - schon mal davon gehört? Sowas "kann" z.B. auch Dame etc. :rolleyes:
Es gibt auch andere Modelle - angeblich sind das Schachcomputer, ja, sogar "Bretti" dürfen sie sich schimpfen... :dead:

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Hey Willi, ich will nur nochmal klarstellen, dass das kein persönlicher Angriff auf dich oder dein Steckkarte sein soll (wieviel willste denn dafür haben? - Nein war nur Spaß :lol: ) . Du hast natürlich viel mehr Ahnung von diesem Thema, ich sage halt nur meine naive Meinung, gell.

Gruß Andreas

Ach Andreas,

würde ich dergleichen auch nur eine Sekunde lang als persönlichen Angriff werten, müsste ich wohl das Forum wechseln... :lol:
Nein, solche Sachen sind x-mal besprochen worden und es gibt viele Meinungen dazu - jedem halt das Seine. Es gilt ja nicht, jemanden seine Meinung aufzuzwingen, sondern um sich auszutauschen und das Beste für sich selbst herauszusuchen. Die CM ist nun mal wirklich ein schwierig einzustufender Sonderfall...
Verkaufen? Ich? Die CM? Nie im Leben!!! Ich suche ganz im Gegenteil noch die CM32 und die Final Chesscard (PC-Ausführung).
Ach ... von wegen "Ahnung" - ich habe keine und davon eine Menge! Mein bescheidenes Wissen basiert auf eigenen Versuchen und Erfahrungen, sowie Internetrecherchen und bohrenden Nachfragen (ja, ich kann fürchterlich hartnäckig sein, will ich etwas wirklich wissen). Zum Thema Schachcomputer höre ich mir daher alles an: Ob Meinungen selbsterklärter "Experten" oder Fragen absoluter Neulinge. Aus allem ziehe ich die für mich wichtige Essenz - das ist schon alles... :rolleyes:

Gruß, Willi <--- der sich jetzt sputet um zur Arbeit zu kommen!

AW: Wer findet den richtigen Zug?

Zitieren:

Zitat von EberlW

bzw. auf einem anderen Brett :lol:

Zitieren:

Zitat von EberlW

Ok Willi, ich sehe deinen Punkt. Einverstanden, die CM im PC liegt in der Grauzone.

Zitieren:

Zitat von EberlW

- im Gegensatz zur "Wundermaschine" (deren eingebauten PC man jederzeit anderweitig "mißbrauchen" könnte), aber auch zu Ruud's Boliden, die mit ein bisschen Aufwand auch als Navigationsgeräte dienen können, um mal ein Beispiel zu nennen. Aber auch diese Kisten/Module gehen als Bretti, bzw. Schachcomputer durch

Natürlich kannst du eine Wundermaschine zum PC umbauen, aber dann ist es eben keine Wundermaschine mehr. In meinen Augen liegt eine Wundermaschine im Graubereich, während eine zum PC umgebaute Wundermaschine ein PC und kein Bretti ist. Das gleiche gilt für die Ruud-Module (ein zum Navi umgebautes Ruud-Modul ist eben kein Ruud-Modul mehr). Umgekehrt gilt es genauso. Wenn du wirklich deine CM-Karte in ein altes Micro-AT-Board steckst und dieses in eine kleine Holzschachtel gibst, ein Display für Variantenfenster und Optionen reinbastelst und ein paar "Gnebbsche" zur Bedienung beifügst - Stromversorgung wäre auch nicht schlecht -, dann hast du einen astreinen Bretti, da gebe ich dir völlig recht. Aber dann ist es halt kein System aus PC + Steckkarte mehr (weil dann kannst du ja die Hardware nur noch zum Schachspielen verwenden).

Bin daher nach wie vor der Meinung, dass ein Mephisto-Brett mit Ruud-Modulen 100% ein Bretti ist.

Zitieren:

Zitat von EberlW

Ich sehe keinen Grund, warum ein Bretti aufhören sollte, ein Bretti zu sein, nur weil er auch Dame kann (außer wenn's ein PC ist).

Gruß Andreas

AW: Wer findet den richtigen Zug?

Zitieren:

Zitat von EberlW

PS: Bei Gelegenheit und falls ich daran denke, wiederhole ich die Aufgabe mal mit der Einstellung "Aggressiv". Diese kann, wie im BT2630 eindrucksvoll gezeigt, durchaus zu kürzeren Lösezeiten führen. Vielleicht sogar wird Lxe3 dann garnicht erst verworfen? Vielleicht aber auch garnicht erst gefunden? :lol:

Na, von wegen schneller...!?!

Mit der Einstellung "Aggressiv" braucht King 2.54 deutlich länger von Suchtiefe zu Suchtiefe. Schlimmer noch: Nachdem der Zug Lxe3 wie schon unter der Einstellung "Normal" verworfen wurde, brauchte King 2.54 in aggressiver Einstellung glatt eine Suchtiefe mehr um diesen Zug anschließend wieder aufzunehmen. Bei einer Bewertung von "nur" (5.12) in 5/11 zeigt King die gleiche Hauptvariante wie beim vorangegangenen Test in selbiger Suchtiefe.

Der Zeitaufwand dafür ist die Krönung: irgendwann zwischen 29 und 37 Stunden muss er sich den Zug überlegt haben - dagegen ist die "normale" Einstellung ja richtig fix... :rolleyes:

Gruß, Willi