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-   -   Frage: Läufer, Springer & König - gegen König (https://www.schachcomputer.info/forum/showthread.php?t=5017)

Wolfgang2 01.09.2015 00:50
AW: Läufer, Springer & König - gegen König
 
Zitieren:
Zitat von kgvetter (Beitrag 55289)
Hallo Eckehard,

Deine Aussage bzgl. Scorpio wundert mich, der sollte ja innerlich baugleich zum Diablo sein und mein Diablo spult die Stellung lehrbuchgemäß ab - gegen optimale Verteidigung - und setzt in unter 30 Zügen matt...

Gerhard
Hallo Gerhard,

das mit "optimale Verteidigung" ist der wunde Punkt an der Sache: Wenn man anfängt, sich suboptimal zu verteidigen, (wie in meinem Beispiel gegen Super Forte A), dann greift der Gewinn bringende Algorithmus nicht immer.
Bei dieser Eigenheit kann ich sogar selbst mitreden. Auf einem programmierbaren Taschencomputer (Sharp PC 1430) mit 1 KB Speicher programmierte ich 1985 das Endspiel TK : K. Bei bester, aber ungewöhnlicher Verteidigung benötigte mein Programm fast 50 Züge, um Matt zu setzten, weil mein Programm-Algorithmus relativ einfach gestrickt war.
Gegen Mephisto II, der sich "richtig" verteidigte, war mein Programm dagegen nach etwa 25 Zügen erfolgreich.
Eigentlich konnte Super Constellation das Endspiel bereits, bei Null Sekunden Rechenzeit.

Es war (z.B. in DM-Tests) auch immer von "Remislöcher" die Rede, wenn es um die Beherrschung von speziell KLS:K ging.

SkobyMobil 01.09.2015 01:33
AW: Läufer, Springer & König - gegen König
 
Hallo,
ich habe hier eine EndspielKrise angezettelt. Angefangen hat das bei mir mit
JubelTrubelHeiterkeit- aufgehört mit SchnappAtmung.

Man vermutet ja, das Mephisto Magellan und London Endspiel können.
Mit dem Magellan ist das Senator eng verwandt. Mit dem London seine Namensfetter.

Ich kann hier nicht jedesmal fragen- "könnt ihr mal testen"

Wie komme ich denn dahinter, welche Module das Endspiel tatsächlich beherrschen?

Versteht das Endspiel nicht falsch, was ich meine ist:
Elementale Stellungen, bei denen das Matt erzwungen werden kann. Ich meine
hier technische Endspiele zwischen verschiedenartigen Figuren.
Turm gegen Läufer sollte nicht verloren werden, oder bei Bauernendspielen reicht
ein Mehrbauer meistens zum Gewinn aus. Ein solches Übergewicht bereitet in der
Regel keine großen Schwierigkeiten, so in der Art denke ich das mir.
Gruß und Dank
Andreas

Solwac 01.09.2015 07:15
AW: Läufer, Springer & König - gegen König
 
Wenn man die elementaren Endspiele richtig testen möchte, dann sollten x Stellungen mit maximaler bzw. fast maximaler Zuglänge ausgewählt werden und jeder Rechner muss sich gegen einen Gegner mit Tablebases beweisen. Die Stellungen sollten jeweils zur Hälfte mit Weiß und zur Hälfte mit Schwarz gespielt werden. Bei KLSK sollte der Läufer jeweils zur Hälfte hell und dunkel sein.

Heraus kommt dann eine Punktezahl zwischen 0 und x.
x sollte hierbei mindestens 20 betragen, der Testaufwand für einen Schachcomputer ist also je nach ausgewählter Spielstufe schon beträchtlich.

Alles andere ist leider nur ein jeweils subjektiver Eindruck, der stark von den Stellungen und den sonstigen Faktoren abhängt.

Doubledizzy 01.09.2015 08:50
AW: Läufer, Springer & König - gegen König
 
@Andreas:
Zitieren:
Zitat von SkobyMobil (Beitrag 55284)
Hallo,

Bist Du Dir sicher, das die Blitz/-Schnellschachstufen stärker als die
Turnierstufe ist?

Andreas
Das habe ich so nicht gesagt. Natürlich sind die nicht stärker.
Ich habe nur nicht die Zeit gehabt und wenn ein Programm die Vorgehensweise kennt, dann kann es schon
in Blitz- oder Schnellschachstufen gute Ansätze zeigen. Tut es das überhaupt nicht,
dann gehe ich mit hoher Wahrscheinlichkeit davon aus, dass es
keine Ahnung hat. So verhält es sich mit den 8-Bittern.
Auf Turnierstufe habe ich mit dem Polgar nochmal getestet und dort passiert der gleiche ...eiß (s. o.).

Ob der MM II das auf Turnierstufe tatsächlich kann, habe ich jetzt noch nicht
ausprobieren können.

Grüße
Tom(mi)

Robert 01.09.2015 11:09
AW: Läufer, Springer & König - gegen König
 
Zitieren:
Zitat von SkobyMobil (Beitrag 55288)
Die können Schach spielen- aber nicht richtig!
Wenn man das so sieht, dann können geschätzt >99% aller Schachspieler gar nicht richtig schachspielen... ;)
Zitieren:
Und das ist nur enttäuschend. Man hat die Dinger wohl nur darauf getrimmt,
Wettbewerbe und Konkurrenz zu schlagen.
Tja, wenn du als Programmierer die Wahl hättest: Würdest du viel Zeit und Mühe darauf verwenden, ein Endspiel zu programmieren, das so gut wie nie aufs Brett kommt oder würdest du in der gleichen Zeit lieber die Spielstärke steigern?

Außerdem waren damals die Hardwareressourcen beschränkt; evtl. hätte das nicht mehr ins EPROM gepasst oder man hätte was anderes rauswerfen müssen.

Gab es damals nicht für Ed Schröder die Einschränkung, dass seine Programme in 32KB-EPROMS passen mussten?

viele Grüße
Robert

udo 04.09.2015 22:20
AW: Läufer, Springer & König - gegen König
 
Wo der Mephisto Milano anscheinend ganz gut ist, wenn er mit Läufer Turm und Springer gegen den Gegner kämpft. Zu sehen in dieser Partie mit Weiß (10 sek/Zug) gegen ein Online-PC Programm , welches allerdings auf einer recht schwachen Stufe eingestellt war. (1200 ELO) Ab dem 30. Zug geht der Milano recht gezielt vor (übersieht dabei aber ein Matt in 5#) :doh: Naja, 10sek/Zug eben, und ignoriert immerhin eine Verführung im 39. Zug. Das Online Programm spielt übrigens gruselig in der benutzten Spielstärke-Einstellung.

1. c2-c4 Ng8-f6
2. Ng1-f3 d7-d6
3. d2-d4 c7-c5
4. d4xc5 Nb8-c6
5. c5xd6 Nf6-e4
6. Nb1-d2 Qd8-a5
7. d6xe7 Nc6xe7
8. Nf3-d4 Ne7-f5
9. Nd4-b3 Qa5-b4
10. a2-a3 Qb4-e7
11. Qd1-c2 Ne4-g5
12. h2-h4 g7-g6
13. h4xg5 Bc8-d7
14. e2-e4 O-O-O
15. Bf1-e2 Qe7xg5
16. e4xf5 Bf8-g7
17. f5xg6 Qg5xg6
18. Qc2xg6 h7xg6
19. Rh1xh8 Rd8xh8
20. Be2-f3 Rh8-h1+
21. Ke1-e2 Kc8-c7
22. a3-a4 Bd7-c6
23. Nd2-e4 Bg7-e5
24. Bc1-f4 Be5xf4
25. Ra1xh1 Bc6xe4
26. Bf3xe4 Bf4-g5
27. Rh1-h7 Kc7-c8
28. Rh7xf7 Bg5-d8
29. Be4xb7+ Kc8-b8
30. Bb7-e4 g6-g5
31. Rf7-b7+ Kb8-c8
32. Rb7xa7 Bd8-b6
33. Ra7-g7 Bb6-d8
34. Nb3-c5 Bd8-f6
35. Be4-f5+ Kc8-d8
36. Rg7-d7+ Kd8-e8
37. Bf5-g6+ Ke8-f8
38. Rd7-f7+ Kf8-e8
39. Rf7-c7+ Ke8-f8
40. Nc5-e6+ Kf8-g8
41. Rc7-c8+ Bf6-d8
42. Rc8xd8#


Stellung ab dem 30.Zug, Weiß gewinnt.



Aber die Endspielaufgabe mit KLS-K werde ich ihm auch noch stellen.

applechess 28.03.2024 20:17
AW: Läufer, Springer & König - gegen König
 
Zitieren:
Zitat von Wolfgang2 (Beitrag 55240)
Die Ausgangsstellung gewinnt Super Forte A, allerdings weiß ich nicht, ob ich mich insofern "richtig" verteidigt habe, als dass ich es dem Computer schwer gemacht hätte.
Das funktioniert nämlich. Die nachstehende Situation gewinnt Super Forte A nicht, solange ich nicht freiwillig Ke1 ziehe (stattdessen immer Kg1).

Ich hatte sogar mal einen Fall, in dem der SFA mit zwei Läufern nicht mattsetzen konnte.
Hallo Wolfgang
Sehr interessante Hinweise. Kommt mir vor wie ein menschlicher Spieler, der
eine Standardgewinnmethode kennt in einem Endspiel bei bester Verteidigung.
Dann aber scheitert, wenn der Gegner "schlechte(re)" Züge macht. :)
Beste Grüsse
Kurt

Roberto 30.03.2024 08:05
AW: Läufer, Springer & König - gegen König
 
Zitieren:
Zitat von applechess (Beitrag 125486)
Hallo Wolfgang
Sehr interessante Hinweise. Kommt mir vor wie ein menschlicher Spieler, der
eine Standardgewinnmethode kennt in einem Endspiel bei bester Verteidigung.
Dann aber scheitert, wenn der Gegner "schlechte(re)" Züge macht. :)
Beste Grüsse
Kurt
Ja, das ist die Methode der Wahl, wenn man die Oldies verwirren will: sie mit suboptimalem Zügen aus den (einprogrammierten) Datenbanken werfen. Dieser Trick funktioniert ja häufig auch in der Eröffnungbbibliothek. Man muss dann aber auch selbst sattelfest sein ...:)

Österliche Grüße
Roberto

udo 09.04.2024 01:54
AW: Läufer, Springer & König - gegen König
 
Der MMVI schafft es nicht. Er hatte eine Bedenkzeit von ⁓ 3min. Zug.

[Event "30min/60+15min/30+30min"]
[Site "?"]
[Date "2024.04.09"]
[Round "?"]
[White "Stockfish 16"]
[Black "MMVI"]
[Result "1/2-1/2"]
[SetUp "1"]
[FEN "4k2n/8/3b4/8/8/8/4K3/8 w - - 0 0"]
[PlyCount "61"]
[TimeControl "60/1800:30/900:1800"]

{1024MB, PowerBook 2022.ctg, ATELCO-2} 1. Kd3 {0} Ng6 {0} 2. Ke4 {-200.00/46 42} Nf4 {139} 3. Kf5 {-96.05/47 17} Ng2 {413} 4. Ke4 {-#34/52 132} Bh2 {146} 5. Kf3 {-#34/56 18} Nf4 {142} 6. Kg4 {-#32/54 16} Ke7 {149} 7. Kf5 {-#29/64 28} Kf7 {292} 8. Ke5 {-#29/64 87} Bg3 {279} 9. Kf5 {-96.05/49 14} Ng2 {314} 10. Kg4 {-#29/70 119} Be5 {369} 11. Kf3 {-#32/66 9} Nf4 {120} 12. Ke3 {-#28/68 57} Kf6 {288} 13. Ke4 {-96.05/44 21} Ke6 {131} 14. Kf3 {-#28/63 52} Kf5 {134} 15. Ke3 {-#25/64 155} Kg4 {243} 16. Ke4 {-96.05/47 13} Bf6 {475} 17. Ke3 {-96.05/36 1} Kg3 {206} 18. Ke4 {-96.05/55 173} Bc3 {36} 19. Ke3 {-#28/84 33} Bb2 {418} 20. Ke4 {-200.00/43 12} Ba1 {453} 21. Ke3 {-#27/65 145} Bg7 {204} 22. Ke4 {-96.05/45 19} Bf6 {338} 23. Kf5 {-96.05/49 33} Bd4 {433} 24. Ke4 {-#26/66 41} Bc5 {236} 25. Kf5 {-#24/63 26} Be7 {76} 26. Ke5 {-96.05/46 16} Kf3 {176} 27. Kd4 {-96.05/45 17} Bb4 {102} 28. Kc4 {-96.05/41 65} Bf8 {175} 29. Kb5 {-96.05/40 47} Bg7 {742} 30. Kb6 {-2.28/35 77} Nd5+ {173} 31. Kc6 {-0.41/33 53 Stockfish sieht keine Gewinnmöglichkeit mehr für Schwarz innerhalb 50 Zügen.} 1/2-1/2

applechess 09.04.2024 09:30
AW: Läufer, Springer & König - gegen König
 
Zitieren:
Zitat von udo (Beitrag 125674)
Der MMVI schafft es nicht. Er hatte eine Bedenkzeit von ⁓ 3min. Zug.
Hallo Udo
Danke für den Test.
Gruss
Kurt


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