AW: Mysticum = Schachcomputer?
 

Verschiedene Klassen ist wohl eine gute und faire Lösung, finde ich. Man könnte das ja Z.b. in 500èr Elo Abschnitte aufteilen. Untere Klasse bis 1000 Elo. Dann Fortgeschrittene 1000-1500 Elo. Gute Vereinsspieler 1500-2000 Elo . Meisterklasse 2000-2500 Elo. Tja, und dann die Schwergewichte, Großmeister oder Supergroßmeister ab ca. 2500 Elo . So in etwa könnte das doch aussehen, oder? Ist ja nur eine Idee. Muss nicht so sein. Ich denke, dann würden die Ausnahmecomputer wie Mysticum, Revelation, Resurrection und vielleicht auch PDAs schon allein von Ihrer Spielstärke her eigentlich automatisch sowieso in einer anderen Klasse spielen. Insgesamt wären das dann 5 Klassen. Oder 4 Klassen und eine Sonderklasse.

Gruß, Udo

AW: Mysticum = Schachcomputer?
 

Hallo Sascha

Also was die Arbeit betrifft... wenn ich schon solche Ideen in den Raum werfe, werd ich mich vor der Arbeit nicht drücken. Auch wenn ich eher zu den "Neuen" hier am Board gehöre. Aber wie du an meinem Emu-Turnier und den Kommentaren siehst bin ich keiner, der sich auf die faule Haut legt wenn irgendwo Unterstützung gebraucht wird. Solltet ihr also meinen Vorschlag aufgreifen, würde ich mich natürlich auch an nötigen Verwaltungsarbeiten beteiligen.

Was die Zuschauerzahlen betrifft... Ich hab das Turnier nicht von Anfang an verfolgt da ich erst mitten drin auf das Board kam, hatte aber den Eindruck dass es in den Endrunden einige Interessenten gab (wenngleich man bei den Verlängerungen vielleicht auf den Modus "kürzere Bedenkzeit" hätte ausweichen können um die Sache zu beschleunigen).
Bei den Vorrunden kann ich mir hingegen schon vorstellen dass es einige Begegnungen gab, die nicht so interessant waren. Wie beim Fußball eben auch. Die Vorrunden sind meistens schlechter besucht als die Endrunden. Zudem waren einige Gruppen auch von der Spielstärke her unglücklich verteilt. (gut, ist im Fussball genauso) In Gruppe A musste man kein Wahrsager sein um vorherzusehen dass der R40 gewinnen würde und der Obsidian überfordert ist, in Gruppe B und C und E mit Ruffian und R30 dasselbe. Die anderen Gruppen waren spielstärkemäßig besser verteilt. Aber das nur am Rande. Gerade aber bei gleichwertigen Begegnungen wie von mir vorgeschlagen, könnte ich mir vorstellen dass die Begegnungen insgesamt interessanter und damit die Zuschauerzahlen auch besser werden. Aber das muss natürlich ein Feldversuch klären.

AW: Mysticum = Schachcomputer?
 

Also ich finde die Idee, wie sie Blacky hier vorführt, sehr gut. Er lässt Schachcomputer gegeneinander antreten, die eigentlich nur Mittelmaß sind und daher von einigen belächelt werden mögen, aber die ein Schach spielen, das gut nachvollziehbar ist.

Das Schach der Computer der Superklasse ist in vielen Fällen zu schwer und interessiert nicht so arg, jedenfalls mich nicht. Mein Atlanta ist hart an der Grenze und gehört gerade noch zur oberen Mittelklasse oder unteren Spitzenklasse; in jedem Fall ist er ein guter Spielgegner bei Schach auf gerade noch menschlichem Niveau, von meiner Elowarte aus gesehen.

Aber die Partien von Blackys Durchschnittsgeräten verfolge ich dagegen gerne. Da geht etwas Warmherziges aus, worauf ich von Natur aus anspreche. Die Züge mögen manchmal "simpel" wirken, aber es kommt doch häufig zu spannenden Szenen, kaum zu glauben bei so berühmten Geräten wie "Yeno"! ;)

Was haben nun Blackys Computer mit einer WM zu tun? Nun, die Erfahrungen dort unterstützen die Unterscheidung in schwächere und stärkere Klassen.

Der Obsidian hat mit dem R40 nun wahrlich nichts zu tun. Aber Obsidian gegen Milano, vielleicht auch Milano Pro (oder was auch immer) passt schon eher. Da kann man spannendere Partien erwarten, weil es zwischen den Geräten funken kann - wie es bei Blackys Turnieren auch zwischen den Geräten funkt -, bei denen es jedoch nie funken würde, müssten sie gegen den R40 spielen, weil sie da nur plattgewalzt würden.

Gruß Tom

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Hallo zusammen,
leider sind wir mit der WM / Turnier Diskussion wieder meilenweit weg vom eigentlichen Thema ... und auch von den Problemen, die der Mysticum bei solchen Turnieren mit sich bringt.

Ein Hauptproblem bleibt die flexible Hardware. Wie ich weiter oben bereits schrieb, ließe sich ein Mysticum bauen, der mit einer Quadcore CPU die 3.000er Elo Marke mit einigen Engines lässig knackt.

Meine Probleme damit:

Welchen Sinn macht es, einen "High End Mysticum" gegen einen Revelation antreten zu lassen? Da wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Da auf der Kiste hauptsächlich normale PC Engines laufen ... ist das wirklich noch der Tenor "Brettcomputer" und "Schachcomputer Community"? Ich meine dies in dem Sinne, in dem die Community mal gegründet wurde.

Wenn wir an den Punkt kommen, wo in einer WM in einer Gruppe fünf Versionen des Mysticum um den Titel spielen, ist zumindest für mich der Punkt gekommen, wo ich garantiert aussteige ... wenn ich PC Programm Wettkämpfe haben will, kann ich das auf dem Chessbase Server oder auf meinem Notebook haben ... und die Diskussionen um Bücher, Elolisten etc. pp. in einem anderen Forum ...

Nächster Punkt: Wenn wir diverse Versionen des Mysticum haben, wie soll die Spielstärke zur Teilnahme in bestimmten Gruppen bestimmt werden? Speziell, wenn es um die Teilnahme an Uxxx Turnieren geht (mit Emulationen), muss eine Einordnung der Spielstärke möglich sein.

Wie ich bereits schrieb, ich finde die Idee des Mysticum grundsätzlich gut und er sollte auch seinen Platz in diesem Forum haben ... aber man sollte auch Grenzen ziehen, wo Grenzen angebracht sind ...

Nur ein Beispiel: Ein Bekannter von mir hat sich ein SB30 Brett mit einem Notebook zusammen in einen Holzrahmen fest verbauen lassen, ähnlich der Mephisto Wundermaschine. Darauf läuft eine Version von Genius 6.5, die das SB30 unterstützt. Betriebssystem und Schachprogramm sind auf einem Flash Speicher und werden automatisch beim Einschalten in den Speicher geladen. Wenn man die Schublade öffnet, sieht man nur das Schachprogramm, bedienbar über einen Trackpoint.

Wenn der Mysticum ein Schachcomputer ist, ist diese Konstruktion mit 2 GHz DualCore definitiv auch ein Schachcomputer und darf selbstredend hier an einem Turnier teilnehmen ... aber wer will das wirklich? Darüber sollten alle Mitglieder einmal nachdenken ...

Gruß,
Sascha

AW: Mysticum = Schachcomputer?
 

Deinem Argument bezüglich des Mysticum und seiner Teilnahme an Boardturnieren kann ich mich ohne Murren anschließen. Das ist auch das was ich ein paar posts vorher bereits gesagt habe:

Damit erfüllen für mich natürlich die "alten" Schachcomputer, aber eben auch der Revelation (egal mit welcher Software) aber zur Not eben auch Emulatoren (in Originalgeschwindigkeit) die notwendigen Bedingungen. Beim Revelation, weil es sich eben wirklich um enen reinen Schachcomputer mit austauschbaren Programmen handelt, beim Emulator weil auch hier eine "nur für Schach" geeignete Hard- und Softwarekombination nachgebildet wird.

Der Mysticum als "getarnter PC" erfüllt diese Voraussetzungen nicht da jedes Einzelgerät hardwaremäßig individuell und seine Leistung damit nicht vergleichbar wäre. Ich habe ja schon gesagt dass auch die Schweden bei Einführung der PC-Schachprogramme dann irgendwann dieses Problem hatten. Da stand dann Fritz 2 auf einem 486 und Fritz 2 auf einem Pentium etc. auf der Liste. Das ist in einer Zeit wo es soviel unterschiedliche Prozessoren gibt wie heute einfach nicht mehr sinnvoll. Selbst wenn der Mysticum kein getarnter PC wäre sondern wirklich ein Schachcomputer ala Revelation, wäre es problematisch, da man davon ausgehen muss dass jedem Mysticum - je nach Geschmack des Erbauers - ein eigener Prozessor zugrunde liegt. Und ganz ehrlich... eine Elo-Liste mit 10 Rybka-Versionen (weil 10 verschiedenen Prozessoren) würde auf mich etwas lächerlich wirken und wäre auch unpraktisch.

Wenn die Erbauer dieses Geräts natürlich untereinander ihre Geräte "außer Konkurrenz" gegeneinander spielen lassen ohne dass es in irgendwelche Wertungen einfließt und ohne dass es andere Turnierveranstaltungen beeinträchtigt (WM, etc.) dann sollen sie das ruhig tun. Spricht ja nix dagegen. Für dieses Board, welches sich auf reine Schachcomputer spezialisiert hat, ist es aber irrelevant.

Auf der anderen Seite müssen wir natürlich offen sein für Neuentwicklungen. Wenn jetzt irgendein Hersteller XY einen reinen Schachcomputer baut der mit einem 1000 MHz-Prozessor daherkommt, dann können wir auch nicht mehr sagen: "Mit dir spielen wir nicht" sondern müssen uns an die uns selbst gegebene Definition eines Schachcomputers auch halten. (Allerdings besteht diese Gefahr glaube ich nicht so sehr, dal die meisten Hersteller ja eher auf Massenprodukte setzen. Und da passt eine solche Maschine nicht rein).

AW: Mysticum = Schachcomputer?
 

Wenn da solche Gigahertzzahlen ins Spiel kommen, hat das aber nicht mehr viel mit der normalen leistungsklasse der Brettcomputer zu tun. Auch wenn ich leider selbst nicht viel zum Turnier beitragen kann, außer hier im Forum, merke ich, das sich da doch zwei verschiedene welten auftun, was Schachcomputer betrifft. ich war jetzt einige Wochen kaum im Forum, und ich bin erstaunt, was plötzlich auf einmal abgeht, bezüglich der Hard und Software. Also, eine 2 Gigahertz Dualcore CPU ist wirklich kein herkömmlicher Schachcomputer mehr. Eher ein PC mit Schachbrett, oder ein Pc-basierter Brettcomputer. Herkömmliche Spitzenbrettcomputer reichen ja noch nicht mal bis 100 Mhz. Und der Standard liegt eher bei ~ 20 Mhz und meistens noch viel weniger.

Anderseits ist es vielleicht einen Versuch wert, doch einfach mal was neues auszuprobieren.
Dann spielen eben diese PC basierten Brettcomputer oder Emulationen oder wie auch immer man sie nennen soll, einfach unter sich. Wir schreiben das Jahr 2010, und es sieht nicht so aus, als wenn von den Brettcomputerherstellern mal irgendwas innovatives neues kommt. Zumindestens könnte man es damit vielleicht für die Zuschauer auch interessanter machen, wenn da so einige Boliden gegeneinanderspielen.
Aber es ist ein schweres Thema, und ich mache mal für heute Ende.

Good Night, Udo

AW: Mysticum = Schachcomputer?
 

Hi Sascha,

wie gesagt bin ich, was die Grenzen angeht, absolut Deiner Meinung.
Aber wer hindert uns denn daran gemeinschaftlich zu entscheiden: ab dieser Hardware-Ausstattung oder ab
jener Fritz Version macht uns das Ganze keinen Spaß mehr.
Wir müssen das diskutieren. Wenn wir das mit Maß entscheiden sehe ich nicht, warum der Mysticum dann nicht auch Teil der "Szene", auch in Turnieren, werden sollte.
Im Gegenteil - ich finde das Projekt supergut. Da darf man einen Mysticum der "Grenzen aus Erfahrung"
bekommt einfach nicht aussen vor lassen. Hat ja mit dem Revelation auch geklappt ... Ich träume vom Mysticum auf dem z.B CST läuft ... Ach ja war ein anderer Thread ...

Grüße

Helge

AW: Mysticum = Schachcomputer?
 

Hallo Helge,
im Grundsatz stimme ich Dir zu ... auf der anderen Seite, wie Du selbst schreibst: Fritz, CST etc. -> alles PC Programme.

Ich fürchte, wir sind unter Umständen ganz schnell bei Diskussionen, wie sie in anderen Foren üblich sind ... und sprechen irgendwann über Rybka, Shredder, Fritz und Co ... über Bücher, CPUs etc. pp. ... alles Dinge, die ich bis jetzt nicht vermisse ...

Es mag sich härter anhören, als es gemeint ist: Aber ich finde, daß die IG Mysticum es schon ganz gut trifft: Ein abgegrenzter Raum innerhalb der Community. Wie gesagt, um an "regulären Turnieren" teilnehmen zu können, bräuchte es zuverlässige Elowerte ... wenn wir aber 20 Geräte mit unterschiedlichen Leistungsklassen (CPUs) haben, wird das schwer bis unmöglich und wird immer wieder zu Diskussionen führen.

Auf der anderen Seite: Nichts spricht gegen "Mysticum Open" ... :top:

Gruß,
Sascha

Re: Mysticum = Schachcomputer?
 

Hallo,

Ich möchte mal kurz ohne ein Wortstreit nach zu streben einigen Gedanken mit Ihr alle teilen betriffs das Argument von "flexibele Hardware":

1) Die -486er "Wundermaschine" kann man heute noch wohl kaum als "flexibeler Hardware" umschreiben. Für mich ist die Wundermaschine heute ein Schachcomputer! Weil, weil anfangs etwas unbequem flexibel, aus heutiger Sicht wertlos für etwas anderes als Schachspielen, oder?

2) Jemand hat hier von ein Schreiner rund ein SB30 ein Holzkassette bauen lassen mit ein notebook im Schublade. Das ist für mich unbedingt ein PC mit Schachbrett, ähnlich an Pc mit Dgt Brett, nicht ein Schachcomputer, weil
2a) Es gibt hier kein Hardwarebeschränkungen betriffs das einbauen in ein Holzbrett (wärmteentwickelungproblematik).
2b) Man verbindet hier einfach 2 commerziel verfügbar stehende Hardwarecomponenten: Das Einsicht, ein Schachcomputer zu bauen, ist abwesend, oder beschränkt sich auf das darstellen von ein Holzkassette.

3) Zum Mysticum:
3a) Das Herz eines Mysticum wird eingebaut im Brett: Das bringt beschränkungen mit sich mit. Thin Clients mit 550 Mhz Taktungen bis 1Ghz Takt werden noch Passiv gekühlt, aber höhere Taktungen erlangen ein Aktive Kühlung, wenn es mich nicht alles tauscht. Es gibt hier denn doch Hardwarebeschränkungen. Weiter wird oft gemeldet: "Umgebungstemperatur max. 35-40 Grad". Schön aus dieser Sicht ist das "Mysticum-Projekt" seeehr Interressant. ;)
3b) Fast jeder Mysticum-Fan sucht sein Thin Client auf die Gebrauchtwarenmarkt: Das kostet da durschnittlich nicht mehr als 80 €. Leuten, die flexibel ;)mit Euro's umgehen, können sich vielleicht 2 Thin Client leisten: 1 für das Mysticum, und die andere für das surfen auf Internet. Für beiden kann man dann nur 1 Bildschirm, 1 Maus und 1 Klavier teilen: Flexibele Hardwarekomponenten, was...
3c) Hinweisend nach was ich oben über die Wundermaschine geschrieben habe: Innerhalb maximal 2 oder 3 Jahren ist die angewende Hardware derart altmodisch, dass kaum ein einziger die Worte "flexibele hardware" noch als Argument anführen wird.
3d) Wichtig doch: Jeder Mysticum-bastler hat das Einsicht, sich ein Schachcomputer zu bauen: Es werden sogar Modular- Excusive- ESB Bretter geopfert zum diesem Zweck. Unumkehrbar!


Grüsse

Xavier

AW: Mysticum = Schachcomputer?
 

Hallo,

ich möchte noch einen etwas anderen Aspekt zur Diskussion stellen:

Der Mysticum soll einen (nichtkommerziellen!) Zwischenstep oder auch eine (nichtkommerzielle!) Alternative zum Revelation darstellen, und zwar für solche Schachcomputerfans, die sich einen Revelation (jetzt) nicht leisten können oder wollen, oder einfach ihn sich nicht leisten! Damit einher geht die Tatsache, dass sie auf einen wunderschönen, tollen und nahezu perfekten Schachcomputer verzichten müssen. (Ich schwanke schon seit Jahren!!) Dafür müssen sie dann eben mehr Arbeit investieren und weniger Perfektion in Kauf nehmen.

Die Sache mit der flexiblen Hardware hat Xavier sehr gut auf einen Punkt gebracht: Die passive Kühlung, die eben keine Geräuschentwicklung durch lästige Lüfter zuläßt, limitiert den µC nach oben! So viele Möglichkeiten gibt es da nicht.

Und auch Hartmut hat mit Recht gesagt: "...Dass die Technik und die Prozessorengeschwindigkeit nicht stehenbleibt ist eben nun mal eine Tatsache mit der ein "Mephisto London"-Besitzer leben muss...

Und zur Elo-Liste und zur Turnierteilnahme: Schaut mal in die Elo-Liste und sucht mal den einen Lyon oder den einen London -> verschiedene µC und Frequenzen ergänzen unsere Schätzchen individuell.

Die Zeit wird zeigen, welche Hardwarekonstellationen des Mysticum sich ergeben/häufen.

Nur, man sollte dem Mysticum den Einzug in die Elo-Liste grundsätzlich nicht verwehren - die Turnierteilnahme, denke ich, ist ja schon grundsätzlich gebongt! Es sollte m. E. keine Grundsatzentscheidung (Grundsatzdiskussion natürlich sehr wohl!) in der Form stattfinden, dass der Mysticum kein Schachcomputer ist. Das wäre vermessen und es würde sich die Frage anknüpfen, wer denn bitteschön einen Schachcomputer in letzter Instanz definiert: Das kann keiner guten Gewissens machen!

Dem Mysticum wird in diesem Forum eine breite Darstellungsmöglichkeit geboten - keine Frage - aber ist das nicht auch im Sinne einer zumindest nicht kleinen Fangemeinde in diesem Forum und im Sinne eines Engagements der Mitglieder?

Ich möchte (auf meine Art) zu Engagement in diesem Forum ermutigen, motivieren und beitragen!

Grüße, Michael