AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Ich würde mal auf Hans Kmoch tippen; ich besaß früher sein Buch "Die Kunst der Bauernführung"; darin hatte er etliche neue Begriffe definiert und wenn ich mich nicht täusche, waren diese mit dabei...


viele Grüße,
Robert

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Danke Robert für den Hinweis. Von Kmoch habe ich bislang noch nichts gehört. Lohnt es sich, dass man die Bücher sucht, oder ist es ein Lehrbuch über Schach, wie viele andere? Gute Lehrbücher sind rar.

Paul

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

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Interessant ist, ob Schachprogramme auch über dieses Wissen verfügen. Wobei was Bauernendspiele angeht, die Quadratregel noch viel wichtiger ist. Diese richtig angewendet erspart den Programmen etliche Halbzüge Vorausberechnung. Ich hab mal gehört, dass Fritz 2 diese Regel noch nicht kannte und erst in der dritten Version eingefügt wurde. Die Quadratregel ist auch wichtig, um solche Bauerndurchbruchsvarianten besser abschätzen zu können.

Gruss
Sören[/QUOTE]

Hallo Sören,

Schachwissen wird bei neuen Entwicklungen heute wieder entfernt, da es mehr schadet als nutzt. Das PC Magazin berichtet dazu, dass bei einem Programm mit dem Namen Hydra 32 Xeon-Prozessoren verwendet werden. (Damit kann es 150 Millionen (mit Brut-Force-Techniken) Stellungen pro Sekunde untersuchen.) Begründet wird die Entfernung damit, indem Schachwissen nur Menschen nutzt. Das Programm geht vom Minimax-Prinzip aus. D. h., Weiß berechnet den besten Zug, Schwarz macht das gleiche, nur umgekehrt. Also, Weiß maximiert sein Ergebnis, Schwarz versucht durch den besten Gegenzug, das Ergebnis zu minimieren.
Die Berechnung endet meist nach 6 bis 7 Schachzüge für normale PC, Hydra endet nach 9 bis 10 Züge. Hierfür wird der Alpha-Beta Algorithmus eingesetzt, mit dem nur aussichtsreiche Gegenzüge verfolgt werden. Man untersucht die schlechtesten Züge und gewinnt damit Rechenpower für die guten. Dazu wird ein guter Zuggenerator benötigt, der wiederum auf eine gute Bewertungsfunktion aufbaut, wobei insgesamt eine gute Steuerung nötig ist. Die Spielstärke des Programms Rybka (als 64-Bit-Variante) wird lt Artikel auf 3200 Elo eingeschätzt; sozusagen ein Super Großmeister.

Ich glaube, dass komplexe Probleme mit dieser Methode nicht ermittelt werden können.Voraussetzung hierfür ist, dass verschiedene Lösungsansätze bestehen müssen, wie die hier von Sören angegebene, die aber lösbar erscheint.

Paul

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Hallo Mr.Kite,

Bitte, keine Ursache. Mit dem Mephisto II hatte ich auch schon einige Versuche gestartet (allerdings mit 10s). Was er mit 30 Sekunden zustande gebracht hat, war vergleichsweise ansehnlich und hat sich gut gehalten. Mit 11.Kc4 macht er natürlich einen schlechten Tausch (guter e-Bauer gegen schlechten c-Bauer). Übrigens interessant, wenn der König auf d3 bleibt, um den Bauern zu schützen, dann haben beide Seiten genau drei Reservetempi übrig und Weiß kommt in Zugzwang und Schwarz kriegt den e-Bauern für lau.

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Was Bücher angeht, kann man Hans Kmoch "Die Kunst der Bauernführung" sehr empfehlen. Auch als Vereinsspieler tut man sich sehr schwer, schlechte Bauernstellung von guten zu unterscheiden und weiss nie so richtig, nach welchem Prinzip man überhaupt seine Bauern ziehen sollte. Laut der Zeitschrift KARL war das eines seiner ersten Schachbücher, welches Vishy Anand gelesen hatte. Und er ist vor kurzem wieder Weltmeister geworden, also kann das Buch nicht so schlecht gewesen sein. ;) Es behandelt aber nicht direkt Bauernendspiele.

Da hingegen ist "Fit im Endspiel" von Bernd Rosen ein schönes Lern- und Übungsbuch. Den Begriff Kandidat habe ich das erste Mal bei Capablanca "Grundzüge der Schachstrategie" gelesen, auch sehr empfehlenswert.

Gruss
Sören

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Hallo Sören,

Schachwissen wird bei neuen Entwicklungen heute wieder entfernt, da es mehr schadet als nutzt. Das PC Magazin berichtet dazu, dass bei einem Programm mit dem Namen Hydra 32 Xeon-Prozessoren verwendet werden. (Damit kann es 150 Millionen (mit Brut-Force-Techniken) Stellungen pro Sekunde untersuchen.) Begründet wird die Entfernung damit, indem Schachwissen nur Menschen nutzt. Das Programm geht vom Minimax-Prinzip aus. D. h., Weiß berechnet den besten Zug, Schwarz macht das gleiche, nur umgekehrt. Also, Weiß maximiert sein Ergebnis, Schwarz versucht durch den besten Gegenzug, das Ergebnis zu minimieren.
Die Berechnung endet meist nach 6 bis 7 Schachzüge für normale PC, Hydra endet nach 9 bis 10 Züge. Hierfür wird der Alpha-Beta Algorithmus eingesetzt, mit dem nur aussichtsreiche Gegenzüge verfolgt werden. Man untersucht die schlechtesten Züge und gewinnt damit Rechenpower für die guten. Dazu wird ein guter Zuggenerator benötigt, der wiederum auf eine gute Bewertungsfunktion aufbaut, wobei insgesamt eine gute Steuerung nötig ist. Die Spielstärke des Programms Rybka (als 64-Bit-Variante) wird lt Artikel auf 3200 Elo eingeschätzt; sozusagen ein Super Großmeister.

Ich muss noch etwas zum Artikel ergänzen.
Das Projekt Hydra wurde von einem arabischen Scheich finanziert.
Am Projekt beteiligt war ein Privatdozent für Mathematik, der an der TU Darmstadt sich mit Optimierungsproblemen aus Logistik, Flugplanung und Produktion beschäftigt. Als zweiter Beschäftigter wird ein prof. Schachprogrammierer genannt. Der, so der Artikel, soll wenig vom Schach verstehen. Diese Aussage wird als scherzige Meinung bezeichnet.
Der Artikel ist nur schwer zu verstehen. Überrascht hat mich aber, dass Schachwissen nur stören soll. Wie soll dann die Bewertungsfunktion nach dem Ziehen erfolgen?

Paul

Re: AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Das Schachwissen von fasst alle Modernen Schachengines ist sau schlecht. Lade mal zB Komodo oder Stockfisch oder fast alle andere und lass sie ein paar Endspiel Stellungen spielen mit beschrenkten ply (zb 5 Ply, wobei sie aber immer noch Selektiv ziemlich tief in der suche gehen). Der Komodo zb hat sogar probleme Matt zu finden mit Figuren gegen Koenig.

Fuerchterlich wie wenig muehe die heutigen Programmerier sich geben um das Schachwissen zu verbessern. Es ist kaum Kunst mehr. Dazu klauen Sie auch noch alle die Daten von Ihre Konkurrenten, basteln damit und Horrah! es gibt angeblich ein neues Engine!

Unsere alten programme bei brettcomputer oder Heim PC und DOS sind sogar staerker und klueger als alles neues wenn mann die neuen die Geschwindigkeit weg nimmt.

Schrecklich und langweilig was man heutzutage mit Computerschach macht. Es gibt heute nur wenig aussnahmen zu diese obige Meihnung von mir.

Viele gruesse


Nick

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Hallo Nick,

Ich bin nun wirklich kein Fan von Schachengines, aber hier muss ich sie doch mal in Schutz nehmen! Sie haben wenig Wissen, insbesondere im Endspiel, das ist nichts neues. Aber war bzw. ist es bei unseren alten Schachcomputern anders? Ich denke nicht. Schauen wir doch mal nur die Endspielkenntnisse des MM II oder des MM V an, ja selbst Gideon, The King und Genius haben manchmal große Probleme im Endspiel.

Das Ziel der Programmierer ist nun mal die Spielstärke zu verbessern. Wenn hinzugefügtes Wissen keine Verbesserung bringt, so wird es sofort wieder entfernt. Die Programmierer interessiert nur die Statistik, nicht die Schachpartien. Wie gesagt: es ist nun mal ihr Ziel.

Das sind die "Vorteile" von Open Source. :rolleyes:

Meinst du Computerschach wäre interessanter, ohne all die Klone? Oder wäre es interessanter wenn die Engines über mehr Endspielwissen verfügen würden? Für mich wäre es das definitiv nicht. Es ist die Spielstärke, die Computerschach für mich langweilig macht. Ich habe keinen Spaß daran, gegen ein Programm zu spielen, gegen das ich nicht mal die geringsten Aussichten auf ein Remis hätte...

MfG
Vitali

Re: AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Hallo Vitali,

Du musst es mal probieren. Stelle mal ein paar stellungen auf im endspiel. Bauern Koenig usw und lass sie mal spielen mit beschraenkter geschwindingkeit. Ich persoenlich finde es nicht gut das man fuer das schachlichewissen garnichts seit den 80'er jahren tut.

Was soll das mit CPU power zu gewinnen? Das ist doch keine kunst oder? Da brauchen sie doch nur 20 jahre warten und cpu macht das von alleine.

Die Kunst fuer mich ist ein Computer das menschliche Spiel bei zu bringen. Ein mensch (Grossmeister auch) denkt durchschnittlich nicht tiefer als 6 ply tief und kann bis auf 2800 ELO spielen. Wenn man schachprogramm tatsachlich verbessern moechte dann sollte man sich doch gerade hier in diesen bereich sich konzentrieren. Sonst hat man doch nichts bewiesen als Programmierer.

Der erste der das Spiel erobert duch zig tausend von Giga MHz hat doch nichts bewiesen. Dazu gehoert doch nur der Erfolg zu Intel.

Die programmierer heutzutage meines achtens spielen rum in der total falschen richtung.

Viele Gruesse

Nick

Ach ja vergessen zu sagen. Der Mephisto MMII ist ein 32KB program mit 4KB Ram!! Stell dir das mal vor! Steck mal ein modernes engine in 32KB rein und mal schauen wie sie spielen :)

AW: Re: AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Umgekehrt gilt natürlich auch: Steck mal eine der alten Brettcomputer-Engines in ein neues Gewand und bewundere den plötzlichen Spielstärkezuwachs!

Gruß Tom