Schachcomputer.info Community - Stellung: Blackout vom Atlanta/Maggie

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AW: Blackout vom Atlanta/Maggie

Hallo Tom,
ich versuch mal, Deine Fragen zu beantworten.

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Zitat von Tom (Beitrag 21857)

Wie erklärst Du Dir eigentlich, dass der Selektiv- und der Poweralgorithmus, wie sie in der BDA bezeichnet werden, nahezu gleiche Ergebnisse liefern?

Also, wenn ich 'ne Stellung vom Atlanta ganz normal bei Einstellung +SEL (= Selektivalgorithmus an) durchrechnen lasse, und danach mit -SEL (Selektivalgorithmus aus, d.h. Poweralgorithmus an, was so viel heißen soll wie Brute Force an), komme ich praktisch immer zu gleichen Ergebnissen, na ich möchte nicht sagen immer, aber doch sehr sehr häufig.

Warum?

Betrachte dieses Verhalten mal unter einem anderen Aspekt:

Ein Programm berechnet immer den aus seiner Sicht besten Zug und das sowohl nach der selektiven Methode als auch im Brute Force Modus, wenn es nur einen besten Zug gibt, müssen die Züge bei beiden
Rechenmethoden sogar gleich sein, nur der "Weg" zu diesem Zug ist eben ein anderer. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass die gespielten Züge nur selten abweichen, letztendlich ist es ja ein "Kernproblem" der Schachprogrammierung, eine selektive Suche so "dicht" zu machen, dass quasi analog dem Brute Force Modus nichts "übersehen" wird und trotzdem hohe Rechentiefen erreicht werden.
Mit dem Atlanta ist das Frans Morsch definitiv gelungen!

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Zitat von Tom (Beitrag 21857)

Wenn das Gerät unter "+SEL" lückenhaft, da hochselektiv, rechnet, sollten die Lücken doch unter "-SEL" geschlossen werden, nicht wahr?

Die Lücken scheinen unter "-SEL" aber nahezu genauso groß zu sein.

Dazu habe ich eine Stellung ausgegraben und ein paar Tests hinsichtlich "Lückenschluss" durchgeführt. Hierzu werde ich einen separaten Thread erstellen.

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Zitat von Tom (Beitrag 21857)

Andererseits ist mir an dem Compi folgendes aufgefallen: Wenn der Atlanta die Lösung nicht wie gewohnt innerhalb weniger Minuten oder gar Sekunden findet, heißt das nicht, dass er sie überhaupt nicht findet, sondern er scheint so 'ne Art Ehrenrunde zu drehen, also dass er sehr weit ausholt, um dann über einen Riesenumweg, d.h. Stunden, doch noch zum gewünschten Ergebnis zu kommen. Dieses Verhalten ist ganz klar eine Besonderheit des Atlanta/Magellan-Programms, und trifft sowohl auf den selektiven wie auf den Brute-Force Modus zu. Das heißt dann wiederum, dass letztlich auch im Selektivmodus brut-force gerechnet wird ...

Ich glaube nicht, dass das nur auf den Atlanta zutrifft, die Antwort auf dieses Verhalten hast Du ja in Deinem letzten Satz schon gegeben:)
Kein Programm* rechnet vom ersten Halbzug an ausschliesslich selektiv, was ja auch Sinn macht, da die Zugmöglichkeiten in den ersten Halbzügen noch in einem überschaubaren Rahmen bleiben und das Risiko,
dass eine kurzfristige Drohung übersehen wird, somit vermieden wird. Es entsteht ein sogenannter "Brute Force Sockel", der mit zunehmender Rechendauer immer größer wird. Ich denke, dieses "Ehrenrundenverhalten"
hängt damit zusammen, dass ein Zug, der voher nicht tiefer berechnet wurde, nach längerer Bedenkzeit in den Bereich des Brute Force Sockels gelangt und dann gefunden wird.

Sollte im Fall des Atlanta aber, sofern sich der gesuchte Zug im aktuellen Suchtiefebereich befindet, nur bei sehr schwierigen Zügen vorkommen.

Viele Grüße
Uwe

* wie es bei den Programmen von Nitsche/Henne aussieht, weiss ich leider nicht

AW: Blackout vom Atlanta/Maggie

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Zitat von Paisano (Beitrag 22054)

Dazu habe ich eine Stellung ausgegraben und ein paar Tests hinsichtlich "Lückenschluss" durchgeführt. Hierzu werde ich einen separaten Thread erstellen.
...

Viele Grüße
Uwe

Hallo Uwe,

danke für Deine Mühe. Auf den separaten Thread freue ich mich jetzt schon.

Gruß Tom

AW: Blackout vom Atlanta/Maggie

Um zu "sehen" was hier droht, braucht es eine Tiefe von 8 Halbzügen, wenn nicht so tief gerechnet wird, ist es passiert.

AW: Blackout vom Atlanta/Maggie

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Zitat von Mr.Kite (Beitrag 24746)

Um zu "sehen" was hier droht, braucht es eine Tiefe von 8 Halbzügen, wenn nicht so tief gerechnet wird, ist es passiert.

das war ja genau der Knackpunkt in diesem Thread;)

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Zitat von bbbk (Beitrag 21290)

Also der Maggie will konsequent ebenfalls Tb7 ziehen. Auch in Suchtiefe 10 nach mehreren Minuten ...

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Zitat von Paisano

Richitg interessant wird es, wenn man auf die Brute Force Suche umschaltet, wobei sich diese dann nicht unbedingt als solche erweist,
wie könnte sonst der Magellan nach 1.Tb7 Lc3+ selbst nach 50 Minuten und 10 durchgerechneten Halbzügen das Matt in 4 übersehen und sich nach Kg2 nur leicht in Nachteil zu sehen ??

AW: Blackout vom Atlanta/Maggie

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Zitat von Mr.Kite (Beitrag 24746)

Um zu "sehen" was hier droht, braucht es eine Tiefe von 8 Halbzügen, wenn nicht so tief gerechnet wird, ist es passiert.

[Event "3_Online_Aktivschach_WM/A-WM/Gruppe_G/g11"]
[Site "chessgate"]
[Date "2007.01.11"]
[Round "?"]
[White "Atlanta"]
[Black "Sapphire"]
[Result "0-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "1N3k2/5p2/6pp/3B4/6b1/2r3P1/PR3K1P/2b5 w - - 0 1"]
[PlyCount "3"]

1. Rb7 Be3+ 2. Kg2 Rc2+ 3. Kf1 Rc1+ 4. Kg2 Rg1#
0-1

Mr. Kite, 11 ply braucht der Atlanta, um auf den Zug 1. Rb1 (Stellung aus Beitrag #1) zu kommen, welcher das Matt durch Schwarz verhindert. Hab's grad ausprobiert. Da reichen natürlich die 30 Sekunden Bedenkzeit des "Aktivschachs" nicht aus.

a) 1. Rb1/11_31/-1,1/28:41/+SEL/+random
b) 1. Rb1/11_31/-1,2/30:41/+SEL/+random

Bei zwei Versuchen ergeben sich zwei verschiedene Lösezeiten. Diese sind, so vermute ich jedenfalls, wohl der eingeschalteten Randomfunktion geschuldet.

Gruß Tom

AW: Blackout vom Atlanta/Maggie

Mal 'ne andere Frage: Gibt es eigentlich Beispiele auch von anderen Spitzengeräten, wo diese versagen? Oder ist das eine Spezialität des Atlanta wegen der Nullmove-Geschichte?

Gruß Tom

AW: Blackout vom Atlanta/Maggie

Hallo,
keine Ahnung ob andere Geräte auch so patzen. Aber ich patze häufig in meinen Partien und übersehe den Gewinnweg bzw. finde den Verlustweg.

Aber bei den Langprogrammen habe ich so etwas noch nicht erlebt.

LG Ruhropa

AW: Blackout vom Atlanta/Maggie

Was war nochmal eine Nullmove-Geschichte?

AW: Blackout vom Atlanta/Maggie

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Zitat von Ruhropa (Beitrag 24762)

Aber bei den Langprogrammen habe ich so etwas noch nicht erlebt.

LG Ruhropa

Kommt halt immer auf die Sichtweise an. Natürlich patzen Lang-Programme genauso, speziell die älteren Versionen sind taktisch noch recht anfällig.

AW: Blackout vom Atlanta/Maggie

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Zitat von Günther (Beitrag 24766)

Kommt halt immer auf die Sichtweise an. Natürlich patzen Lang-Programme genauso, speziell die älteren Versionen sind taktisch noch recht anfällig.

Hallo Günther,

ich habe nur einen Vancouver 68020 und einen Genius 68030 und da ist mir so etwas noch nicht aufgefallen.

LG Ruhropa