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-   -   Test: Unlösbar für Morsch-Geräte ? (https://www.schachcomputer.info/forum/showthread.php?t=1591)

HPF 13.12.2007 21:28
AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?
 
Hallo Hans-Jürgen,

den ersten und zweiten Lösungszug hat
mein Prestige noch gebracht und zwar nach ca. 2bis 3Minuten ( den Compi habe ich neu und übe noch mit ihm). Beim 3. Zug war es dann aus; er hat zwar Schwarz Matt gesetzt, brauchte aber dafür 7 Züge.

Paul

Tom 13.12.2007 22:20
AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?
 
Zitieren:
Zitat von Moregothic
Ich hab dieStellung komplett neu aufgebaut, und daraufhin beharrt der Milano PRO auf Tg1.

Der Milano (OHNE Pro) ist ein anderes Gerät mit anderer Hardware und einem anderen Programm von einem anderen Programmierer, dieser findet problemlos das korrekte Ergebnis, bis auf den letzten Zug.

Vergleiche auch im Wiki:

https://www.schach-computer.info/wik...ephisto_Milano

https://www.schach-computer.info/wik...sto_Milano_Pro

Andreas
Jetzt ist die Sache klar. Danke. Wie groß doch so ein kleiner Unterschied (=PRO) sein kann!

Des Atlantas kurze Lösungszeiten dürfen m.E. akzeptiert werden, da er # in 4 bzw. # in 3 angibt, es sich also nicht um offene Aufgabenstellungen mit ungewissem Ausgang handelt. In letzterem Falle müsste man das Gerät natürlich länger rechnen lassen, um zu klären, ob es sich bei den Lösungen eventuell um Schnellschüsse handelt oder nicht. :)

Moregothic 13.12.2007 22:48
AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?
 
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Zitat von Tom
Jetzt ist die Sache klar. Danke. Wie groß doch so ein kleiner Unterschied (=PRO) sein kann!
Ja, die beiden Geräte haben ausser dem Namen und dem Laptop-Design absolut garnichts gemein. Wobei der "alte" Milano IMHO in der Summe seiner Eigenschaften das bessere Gerät ist.

Andreas

beleboe 14.12.2007 15:23
AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?
 
Hallo Udo,

jetzt habe ich es verstanden.
Merci.

Gruß

Norbert



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Zitat von udo
Ja, aber er sucht auf den Mattstufen eben nur nach Mattlösungen. Dies ist eine vollkommen andere Bewertung und Vorgehensweise in der Zugberechnung als auf den Spielstufen. Wenn ich jetzt z.B. eine Aufgabe habe für Weiss am Zug z.b.: Matt in 5 Zügen, wird er dies auch berechnen können auf der Mattsuchstufe und Dir den ersten Zug für Weiss auch korrekt anzeigen. Wenn er nun aber weiterhin auf der Mattstufe den bestmöglichen Gegenzug für Schwarz berechnen soll, wird er dann , da ja die Mattstufe eingestellt ist, ein Matt für Schwarz suchen, wo ja allerdings keins möglich ist, und als Antwort nur einen meistens schlechten Zug ausspielen oder auch Anzeigen, das kein Matt gefunden werden kann und ev. gar keinen Gegenzug ausgeben. Oder so ähnlich je nach Computer. Er findet zwar Matts, aber er berechnet echt miese Verteidigungszüge auf der mattstufe. Darum immer die Gegenzüge auf normalen Spielstufen berechnen lassen. Kannst ja mal auf der Mattstufe gegen den Computer spielen, das wird nichts gutes ergeben. Hoffe, ich konnte das etwas verständlich machen.

Grüß Dich
Udo

CC 7 15.12.2007 20:46
AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?
 
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Zitat von Tom
Die Erklärung befriedigt mich noch nicht ganz. :gruebel:

Ich meine, es muss doch immerhin sichergestellt sein, dass Abzüge, Schachs, Fesselungen etc. in unmittelbarer Nähe des aktuellen Zuges auf jeden Fall berücksichtigt werden, nicht wahr?

Sonst würde das Programm ja in jede Falle tappen. Kann es sein, dass Nullmove erst vielleicht so ab dem 10. Halbzug eingesetzt wird?
Hallo !

Wann und wie genau die Programmierer den Nullmove einsetzen ist ein wohlgehütetes Geheimnis ! Deshalb muß man ja zu Teststellungen greifen...;)

Daß die Nullmove-Heuristik unterschiedlich eingesetzt wird, kann man z.B. dadurch überprüfen, indem man das ursprüngliche Nullmove-Problem um eine Reihe nach oben verschiebt. Der Centurion hat hier - wie auch im Originalproblem- auf Grund des Nullmoves keine Chance das Matt zu finden, ich hab nach jeweils 3 Stunden erfolgloser Mattsuche abgebrochen (auf Analysestufe). Die Mattsuchstufen funktionieren prinzipiell anders als die Analysestufen, deshalb sind sie nullmove-frei. Aber viel wichtiger sind ja die normalen Spielstufen bzw. die Analysestufe.
<P align="left"><FONT color="black"><FONT color="black" size="+1"><B>Nullmove-Problem</B></FONT><BR><FONT color="black"><I>2#</I></FONT><BR><TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30">&nbsp;</TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">a</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">b</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">c</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">d</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">e</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">f</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">g</FONT></B></TD><TD align="center" 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Führt man nun aber im "verschobenen" Problem den Einleitungszug 1. Th2+ Th5 aus, löst der Centurion das verbliebene Matt in 2 in null komma nix ! Im Originalproblem ist auch der Zweizüger nach 1. Th1+ Th4 vollkommen unlösbar. Wo liegt nun der Unterschied ? Die Erklärung ist einfach: im ersten Beispiel führt nach 1. Th1+ Th4 die Nullzug-Variante 2. Th2 3. Th1 nur zum Remis durch Stellungswiederholung, hingegen in der verschobenen Position kommt nach 1. Th2+ Th5 nun die Nullzug-Variante 2. Th3 3. Th1 hinzu, mit anschließendem Matt. Die feinen Nuancen des Nullzugs.

Viele Grüße
Hans-Jürgen

beleboe 16.12.2007 13:22
AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?
 
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Zitat von CC 7
Hallo !

Wann und wie genau die Programmierer den Nullmove einsetzen ist ein wohlgehütetes Geheimnis ! Deshalb muß man ja zu Teststellungen greifen...;)

Daß die Nullmove-Heuristik unterschiedlich eingesetzt wird, kann man z.B. dadurch überprüfen, indem man das ursprüngliche Nullmove-Problem um eine Reihe nach oben verschiebt. Der Centurion hat hier - wie auch im Originalproblem- auf Grund des Nullmoves keine Chance das Matt zu finden, ich hab nach jeweils 3 Stunden erfolgloser Mattsuche abgebrochen (auf Analysestufe). Die Mattsuchstufen funktionieren prinzipiell anders als die Analysestufen, deshalb sind sie nullmove-frei. Aber viel wichtiger sind ja die normalen Spielstufen bzw. die Analysestufe.
<P align="left"><FONT color="black"><FONT color="black" size="+1"><B>Nullmove-Problem</B></FONT><BR><FONT color="black"><I>2#</I></FONT><BR><TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30">&nbsp;</TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">a</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">b</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">c</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">d</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">e</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">f</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">g</FONT></B></TD><TD align="center" 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Sh4 !</FONT><BR></FONT></P><P align="left"><FONT color="black" face="Helvetica" size="-1">8/7p/5K1k/7r/3n4/5N2/7R/8 w - - 0 1</FONT>
Führt man nun aber im "verschobenen" Problem den Einleitungszug 1. Th2+ Th5 aus, löst der Centurion das verbliebene Matt in 2 in null komma nix ! Im Originalproblem ist auch der Zweizüger nach 1. Th1+ Th4 vollkommen unlösbar. Wo liegt nun der Unterschied ? Die Erklärung ist einfach: im ersten Beispiel führt nach 1. Th1+ Th4 die Nullzug-Variante 2. Th2 3. Th1 nur zum Remis durch Stellungswiederholung, hingegen in der verschobenen Position kommt nach 1. Th2+ Th5 nun die Nullzug-Variante 2. Th3 3. Th1 hinzu, mit anschließendem Matt. Die feinen Nuancen des Nullzugs.

Viele Grüße
Hans-Jürgen

Der Miami scheitert. Sei es die Analyse-Stufe oder eine normale Stufe. Er mag nur Txh5 +. In der Mattsuchstufe findet er die Lösung sofort.
Der Mephisto Modular MMII hat kein Problem und findet auf der Analysestufe nach wenigen Zug Sh4 mit der Angabe Matt in 2 Zügen.

yl_84 04.01.2013 18:09
Re: Unlösbar für Morsch-Geräte ?
 
Hi,
interesting positions. But most PC programmes will not have too much problems with these ones. It depends. Some programmers do not care about the null move problem, because they think that these positions (mate in 3 in the ending) will not arrive so often. In fact the weakest programmes will not have problem to find the mate.
I didnt know for this Morsh ep bug.
Thanks

Yves


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