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Egbert 17.12.2018 02:19

AW: ChessGenius Exclusive AREA
 
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Zitat von Wolfgang2 (Beitrag 76110)
Zur Info.: Nach 6 Minuten und 28 Sekunden (bei 300 MHz) wird 44. ... Tc8 ? zugunsten von Ta8 verworfen.

Hallo Wolfgang,

Danke für die Information. :top: Nach drei Partien ist es viel zu früh für fundierte Einschätzungen, dennoch habe ich den Eindruck dass der Spielstil des CGE 23.1 dem neuen Programm von Johan de Koning nicht sonderlich gut liegt. Warten wir ab, was uns die nächsten 47 Partien zeigen.

Gruß
Egbert

applechess 17.12.2018 09:56

AW: ChessGenius Exclusive AREA
 
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Zitat von Wolfgang2 (Beitrag 76110)
Zur Info.: Nach 6 Minuten und 28 Sekunden (bei 300 MHz) wird 44. ... Tc8 ? zugunsten von Ta8 verworfen.

Hallo Wolfgang
Das geht aber recht lange, bis The King 2.61 seine Meinung
ändert. Seine Algorithmen befehlen dem Programm 44...Tc8, was
offenbar später erst durch pure Rechenpower wieder gut gemacht
werden kann.
Gruss
Kurt

Fluppio 17.12.2018 10:25

AW: ChessGenius Exclusive AREA
 
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Zitat von applechess (Beitrag 76116)
Hallo Wolfgang
Das geht aber recht lange, bis The King 2.61 seine Meinung
ändert. Seine Algorithmen befehlen dem Programm 44...Tc8, was
offenbar später erst durch pure Rechenpower wieder gut gemacht
werden kann.
Gruss
Kurt

Ob er mit Normal-Einstellung auch so leichtfertig den Bauern opfert? Auf aktiv sind diese ja niedriger bewertet.

Mythbuster 17.12.2018 10:56

AW: ChessGenius Exclusive AREA
 
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Zitat von Fluppio (Beitrag 76117)
Ob er mit Normal-Einstellung auch so leichtfertig den Bauern opfert? Auf aktiv sind diese ja niedriger bewertet.

Etwas offTopic: Was mir aufgefallen ist: Man kann ja auch beim Vancouver die Figurenwerte verändern ... die Auswirkungen auf die Opferbereitschaft sind aber bei Weitem nicht so extrem wie beim King. Hier merkt man wirklich jede Veränderung direkt am Spielstil.

Wolfgang2 17.12.2018 11:44

AW: ChessGenius Exclusive AREA
 
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Zitat von Fluppio (Beitrag 76117)
Ob er mit Normal-Einstellung auch so leichtfertig den Bauern opfert? Auf aktiv sind diese ja niedriger bewertet.

Hallo Peter,

in dem konkreten Fall wird auf NORMAL nur .... Ta8 in Betracht gezogen, und das über mindestens 5 Minuten (dann abgebrochen).
Als zweitbester Zug gilt hier . ... Tb7, während an dritter Stelle dann . ...Tc8 folgt. Die Bewertungsunterschiede sind recht gering. Zwischen Ta8 und Tc8 liegen nur ungefähr 0,2 Bauerneinheiten.

Gruß
Wolfgang

Egbert 17.12.2018 13:13

AW: ChessGenius Exclusive AREA
 
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Zitat von Wolfgang2 (Beitrag 76119)
Hallo Peter,

in dem konkreten Fall wird auf NORMAL nur .... Ta8 in Betracht gezogen, und das über mindestens 5 Minuten (dann abgebrochen).
Als zweitbester Zug gilt hier . ... Tb7, während an dritter Stelle dann . ...Tc8 folgt. Die Bewertungsunterschiede sind recht gering. Zwischen Ta8 und Tc8 liegen nur ungefähr 0,2 Bauerneinheiten.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

vielen Dank für deine Überprüfung. In diesem speziellen Fall wäre die Einstellung "normal" also die bessere gewesen.

Gruß
Egbert

Mythbuster 17.12.2018 13:20

AW: ChessGenius Exclusive AREA
 
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Zitat von Egbert (Beitrag 76120)
In diesem speziellen Fall wäre die Einstellung "normal" also die bessere gewesen.

Na ja, aber auch in all den Zügen davor und danach? ;)

Mal unabhängig davon finde ich die aktiveren Spielstile einfach interessanter, auch wenn die Kiste ggf. 25 oder 50 Elo schlechter spielt.

applechess 17.12.2018 14:36

AW: ChessGenius Exclusive AREA
 
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Zitat von Mythbuster (Beitrag 76121)
Na ja, aber auch in all den Zügen davor und danach? ;)

Mal unabhängig davon finde ich die aktiveren Spielstile einfach interessanter, auch wenn die Kiste ggf. 25 oder 50 Elo schlechter spielt.

Darauf darf man gespannt sein. Soweit bis heute bekannt, hat es JdK nie
geschafft, dass sich der Stil normal als beste Einstellung gezeigt hat.

Gruss
Kurt

Egbert 19.12.2018 14:08

AW: ChessGenius Exclusive AREA
 
Hallo Zusammen, :)

die 4. Partie der Kontrahenten endete in einem sehr glücklichen Remis für das Programm von Richard Lang. Somit haben wir den neuen Zwischenstand:

ChessGenius Exclusive V. 23.1 300 MHz: 2
CGE & The King 2.61 aktiv, 50 MHz: 2


Es war für den Bediener eine sehr anstrengende, aber auch äußerst lehrreiche Partie. Das zentrale Thema war das Endspiel König und zwei Springer vs. König, bzw. König und zwei Springer vs. König und x Bauern. Es zeigt wie schwer es ist, ein solches Endspiel zu programmieren. Klar, mit Endspieltabellen kann dies gelöst werden, aber mit Wissen?

Jedenfalls scheitern hier sowohl das Lang- als auch das de Koning-Programm und vermutlich auch alle anderen Schachcomputer. Etwas intelligenter hat sich hier dennoch der ChessGenius Exclusive 23.1 verhalten. In seiner Stellungsbewertung hat er praktisch eingepreist, dass sein Gegner ein solches Endspiel gegen ihn nicht gewinnen kann. Auf andere Schachcomputer dürfte dies zutreffen, nicht jedoch auf starke PC Engines mit riesigen Hashtables.

[Event "CGE AREA"]
[Site "?"]
[Date "2018.12.19"]
[Round "54"]
[White "CGE & The King 2.61, 50 MHz"]
[Black "ChessGenius Exclusive V. 23.1, 300 MHz"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "A23"]
[Annotator "Rapp,Egbert"]
[PlyCount "200"]
[EventDate "2018.12.19"]

1. c4 e5 2. g3 Nf6 3. Bg2 c6 {Ende Buch. Der ChessGenius Exclusive ist bereits
sehr früh auf sich alleine gestellt.} 4. Nc3 Bc5 5. e3 O-O 6. Nge2 {Ende Buch}
Bb6 {üblich an dieser Stelle ist 6. ...d7-d5, der Textzug ist jedoch auch
nicht schlecht.} 7. d4 d6 8. O-O Bf5 9. h3 {bereitet g4 vor.} Nbd7 10. g4 Bg6
11. f4 {Das de Koning Programm hat einen Plan und stürmt mit den Bauern nach
vorne, als ob es kein Morgen mehr geben würde. Klar ist aber auch, dass The
King hier etwas "rausholen" muss, sonst wird "ihm" später seine geschwächte
Bauernstruktur zum Verhängnis.} h6 12. b4 {konsequent gespielt.} exd4 13. exd4
Qe7 {? dieser Zug des Richard Lang Sprösslings muss kritisiert werden. Auf
der e-Linie hat die Dame nichts zu suchen, da diese sehr schnell vom weißen
Turm über das Feld e1 befragt werden kann.Weiß besitzt nun einen
Stellungsvorteil.} 14. f5 {The King stürmt folgerichtig weiter nach vorne.}
Bh7 {der schwarze weißfeldrige Läufer hat nun den geminderten Stellenwert
eines Groß-Bauern.} 15. Bf4 Rac8 16. Rf3 {den weißen Turm auf e1 zu stellen,
wäre auch eine gute Alternative gewesen.} d5 17. Re3 Qxb4 {The King ist wie
eh und je opferfreudig was Bauern angeht, in diesem Fall hat das Programm
jedoch durchaus Kompensation.} 18. c5 Nxc5 {! wohl der beste Weg sich etwas
aus der Umklammerung zu befreien.} 19. Bd6 {? schwächer als 19. Ta1-b1.} Rfe8
20. Rxe8+ Rxe8 21. Rb1 Qc4 22. dxc5 Bxc5+ 23. Bxc5 Qxc5+ 24. Qd4 Qxd4+ 25. Nxd4
Re7 {materiell ist Gleichstand hergestellt, The King hat einen Springer mehr,
dafür aber 3 Bauern weniger. Wäre der Schwarze Läufer in einer aktiven
Position, wäre gar die schwarze Seite vorziehen, so hat jedoch noch Weiß
einen leichten Stellungsvorteil.} 26. a4 {! gut gespielt. Es gilt die
eindrucksvolle verbundene Bauernkette des Schwarzen zu sprengen.} c5 {? Das
Programm von Richard Lang sollte alles daran setzen, mit g6 und Folgezügen
den eingeschlossenen Läufer zu aktivieren, auch unter in Kaufnahme der
Schwächung der Bauernstruktur. Das Blatt wendet sich nun mehr und mehr zum
neuen König.} 27. Nb3 d4 28. Nb5 b6 29. a5 {The King spielt das sehr gut.} h5
{endlich wird versucht den Läufer zum Leben zu erwecken...} 30. Nxa7 bxa5 31.
Nc6 Re8 {31. ...das nahe liegende 31. ...Te3 war vorzuziehen.} 32. Nxc5 {
? 32. Lg2-f3 war vorzuziehen, denn mit dem Textzug vergrößert sich die
Chance für den ChessGenius Exclusive noch mit einem Remis davon zu kommen.}
hxg4 33. hxg4 Nxg4 {und damit sieht es schon sehr nach Remis aus, denn Schwarz
wird es sicher gelingen den einzig verbliebenen weißen Bauern auf f5
abzutauschen. Und mit 2 Springern gegen den König ist bekanntlich kein Staat
zu machen.} 34. Nxd4 Nh6 {einfacher war hier 34. ...g7-g6.} 35. Bh3 Rd8 36. Kf2
Kh8 37. Ke3 Re8+ 38. Kf4 Rd8 39. Nc6 Ra8 40. Rb8+ Rxb8 {der Abtausch dient
letztendlich auch nur noch dem Schwarzen.} 41. Nxb8 Bxf5 {! Klasse.
ChessGenius Exclusive weiß was er weiß (aber vielleicht auch nicht ganz...).
Und das Programm "versteht" das Weiß mit 2 Springern wird nicht matt setzen
können. Dies weist auch seine Bewertung von -0,59 aus, welche sich auch in
der restlichen Partie praktisch nicht verändert, obgleich auch die schwarzen
Bauern nach und nach eingesammelt werden. Und genau hier liegt das eigentliche
Thema in dieser Partie. Mit König und zwei Springern gegen König ist es
Remis. Mit König und zwei Springern gegen König und mind. einem Bauern ist
ggf. ein Gewinn möglich! Wie schwer ist es bloß, so ein Wissen zu
programmieren?} 42. Bxf5 Nxf5 43. Kxf5 {The King weist eine Stellungsbewertung
von + 2,72 auf und beweist damit, dass er diese Endspiel nicht wirklich
versteht, oder doch?} Kg8 44. Nc6 Kf8 45. Nxa5 Ke7 46. Nc4 Kf8 47. Ke5 Ke7 48.
Ne4 Ke8 49. Ned6+ Ke7 50. Nf5+ Kf8 51. Ncd6 Kg8 {zum Glück für den
ChessGenius Exclusive ist diese und andere Varianten viel zu tief, aber so
unglaublich es ist, The King hätte wieder langzügig matt setzen können.
Notwendig war 52. ...g7-g6. Auf der anderen Seite zeigt es aber auch, dass man
eine Partie nie zu früh abbrechen sollte. Preisfrage: Welcher Schachcomputer
würde nun die Mattvariante in welcher Zeit finden? Die Alternative, wenn auch
für mich nicht so schöne Lösung wären Endspieltabellen (6-Steiner).} 52.
Ne8 g6 53. Nf6+ {Die kürzeste Matt-Variante an dieser Stelle war:} (53. Nfg7
Kf8 54. Kf6 g5 55. Nd6 Kg8 56. Ngf5 g4 57. Ng3 Kf8 58. Nxf7 Ke8 59. Ke6 Kf8 60.
Nd6 Kg7 61. Ke7 Kg6 62. Nde4 Kg7 63. Nc5 Kg6 64. Ne6 Kh7 65. Kf6 Kg8 66. Kg6
Kh8 67. Kf7 Kh7 68. Nf5 g3 69. Ng5+ Kh8 70. Ne7 g2 71. Ng6# {! da soll doch
mal einer sagen man können mit 2 Springern nicht matt setzen ;-.)}) 53... Kf8
54. Nd4 Kg7 55. Nc6 Kh6 56. Kf4 Kg7 57. Kg5 Kf8 58. Kh6 g5 59. Kxg5 Kg7 60. Nb4
Kf8 61. Kf5 Ke7 62. Ke5 Kf8 63. Nd3 Kg7 64. Kf5 Kf8 65. Nd5 {Auch hier war
immer noch der Gewinn für The King möglich. Zum Beispiel:} (65. Nf4 Kg7 66.
N4d5 Kf8 67. Nb6 Ke7 68. Ke5 Kf8 69. Nbd7+ Kg7 70. Kf4 Kg6 71. Kg4 Kh6 72. Kf5
Kg7 73. Kg5 Kh8 74. Kh5 Kg7 75. Ne8+ Kh7 76. Nd6 Kg7 77. Nf5+ Kh7 78. Kg5 f6+
79. Kh5 Kh8 80. Kg6 Kg8 81. Ne7+ Kh8 82. Kh6 f5 83. Ne5 f4 84. Nf7#) 65... f6
66. N3f4 {The King weiß zwar, dass er den Bauern nicht schlagen darf, aber er
weiß nicht wie er matt setzen kann. Die Varianten zum Matt sind einfach zu
lang.} Ke8 67. Ke6 f5 68. Nc7+ Kd8 69. Kd6 Kc8 70. Nce6 Kb7 71. Nd4 Kb6 72. Kd5
Kc7 73. Ke6 Kb6 74. Kd6 Ka5 75. Kc5 Ka4 76. Kc4 Ka5 77. Nd5 f4 78. Nf3 {
! alle anderen Züge führen zum Remis.} Ka4 79. Nb4 Ka5 80. Nd3 Kb6 81. Nde5
Kc7 82. Kc5 Kd8 83. Kd4 Ke7 84. Kd5 Kf6 85. Ke4 Ke6 86. Nc6 Kf6 87. Ncd4 Kg6
88. Ne6 Kf7 89. Ke5 Ke7 90. Nc5 Kf7 91. Nb3 Kg6 92. Nbd4 Kf7 93. Nf5 Kg6 94.
Nd6 Kg7 95. Kf5 Kh6 96. Nc4 Kh7 97. Nce5 Kg7 98. Ke6 Kf8 99. Nd3 Kg7 100. Nf2
Kg6 {und hier habe ich die Partie auf Remis abgeschätzt. The King hat auch
keine Ahnung, wie man die Partie jetzt noch immer gewinnen kann. Aber kann
man das Gerät/Programm deshalb schelten? Nein, die Gewinnführung ist
definitiv zu langzügig und ohne Endspieltabellen hat das Gerät einfach keine
Chance. Ein sehr glückliches Remis für den ChessGenius Exclusive 23.1.}
1/2-1/2




Gruß
Egbert

Wolfgang2 19.12.2018 15:09

AW: ChessGenius Exclusive AREA
 
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Zitat von Egbert (Beitrag 76195)
... Es zeigt wie schwer es ist, ein solches Endspiel zu programmieren. Klar, mit Endspieltabellen kann dies gelöst werden, aber mit Wissen?
...

Interessante Sache, hatte ich bei den beteiligten Geräten ebenfalls schon zwei Mal auf dem Brett.
Das Verfahren, mit zwei Springern gegen König und Bauer zu gewinnen, hat die Besonderheit, dass die unterlegene Partei immer wieder gezwungen ist/werden muss, Bauernzüge zu machen. Die angreifende Seite hat hingegen das Problem, dass bei dem ganzen Prozess:

a) die Anzahl der Bauernzüge bis zum Umwandlungsfeld stark begrenzt ist, und vor allem

b) es unter allen Umständen vermieden werden muss, dass der Bauer "freiwillig" ziehen darf. Dies geht nur damit, dass die überlegene Seite den Bauer direkt blockiert.

Ich werde zu gegebener Zeit mal mit Chessmaster 10th edition oder Chessmaster 8000 auf dem PC checken, inwieweit ein schnellerer "King" hier zu Potte kommt. :)

Gruß
Wolfgang


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