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AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
Hm, ich glaube, Ihr redet teilweise aneinander vorbei und dadurch werden Äpfel und Birnen verglichen.
Zum einen solltet Ihr festlegen, ob Stockfish 7 oder 8 verwendet wird, sonst werden Ergebnisse nicht nachprüfbar. Zum anderen führt der Blundercheck mit einem Programm Y dazu, dass dieses Programm zum Maßstab allen Seins gemacht wird und nicht mehr die Stellung selbst. Wenn jetzt X einen anderen Zug macht als Y, dann wird ihm eine andere, auf jeden Fall nicht bessere Bewertung zugeordnet. Übersteigt die Differenz der Bewertung nun eine gewisse Schwelle, dann wird dieser Zug nicht mehr als "anders" sondern als "schlechter" bewertet. Es gibt aber immer die Gefahr, dass Y nicht recht hat und die Abweichung fälschlicherweise als Fehler eingestuft wird. Bei der Überprüfung einer menschlichen Partie funktioniert es trotzdem ganz gut, denn Menschen machen am ehesten taktische Fehler und eine taktisch gleichmäßig geführte Partie ist selten. Die Bewertungen hingegen hängen davon ab, ob der Plan des Menschen von Y überhaupt als Bewertungsmuster abgedeckt wird. Dies kann man sehr schön bei Großmeisterpartien sehen, die teilweise keinen Zug in Übereinstimmung mit einer mitlaufenden Engine machen, die Bewertung sich aber über etliche Züge nur allmählich ändert. Und bei den üblichen Portalen läuft ja auch eine Engine nur bis zu einer bestimmten Grenze. Die Überprüfung von Computerpartien ist anders, taktisch gibt es erst ab einer bestimmten Tiefe Löcher. Diese Tiefe kommt unterschiedlichen Programmen unterschiedlich vor (es werden Schach- oder Schlagzüge unterschiedlich vertieft, Nullmove ist unterschiedlich implementiert usw.), aber es ist charakteristisch und erst ab einem großen Spielstärkeunterschied kann man sich auf die Bewertung des einen Programms durch ein anderes verlassen. Die Beispielpartie mit Rebel 12 zeigt, dass die Angabe von 3070 als Elo komplett außerhalb des Bereichs ist in dem die eingebaute Formel Gültigkeit hat. Rebel hat als damaliges Spitzenprogramm Bewertung und Suche auf die damalige Rechenleistung abgestimmt. Mehr Suchtiefe verbessert zwar das Spiel, aber nicht mehr so wie der Sprung zwischen geringeren Tiefen (Diminigishing Returns). Es gibt im wesentlichen zwei Möglichkeiten, wie ein schwächeres Programm verliert: Entweder das stärkere Programm kann plötzlich einen taktischen Schlag führen, der nicht im Suchhorizont des schwächeren Programms aufgetaucht ist. Oder die schwächere Bewertung für zu im verkorksteren Stellungsbildern, die für etliche Züge noch taktisch gehalten werden, aber weitere Konzessionen eingehen. Ein Beispiel dafür ist die obige Partie des Berlin Pro mit seinem König auf a4. Die Überprüfung einer Computerpartie ist also in Wirklichkeit eher ein Vergleich zweier Bewertungsfunktionen und deren Abstimmung auf die Suche. Und wenn jetzt die eine Suche begrenzt wird, dann steigt die Fehlerquote. |
Re: AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
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Da man jetzt ungenauigkeiten Annerkennt mit einer plus/minus toleranz, da Machen die einzelnen Fehler ueber 8000 Stellungen garnichts aus. Daher sage ich staendig es ist egal ob Fehler existieren. Das Gottprogram liegt hoeher als seine Lemminge. Eine SF8 unegenauigkeit kann hoeher oder niedriger in eine Bewertung liegen. Die +/- 61 beruecksicht das wo zum schluss die tatsache immer Wahrscheinlicher naeher zu der mitte liegt wo +/- 0 liegt. Nehme 200 spiele fuer ein Test fuer 2000 ELO dann sind das 16,000 stellungen und die +/- Toleranz ist weniger. Also mir ist es egal welche ungenauigkeiten jemand findet. Da es aber beim Mensch weitere ungenauigkeiten gibt wo der 2000 spieler in der tatsachlichkeit (wer weiss ob die eintragung von 2000 Bei Chessbase echt war wenn er wie ein 1400 ELO spieler spielt und der spieler in Asien stammt etc oder der Spieler ist angegeben als 2000 aber zum vergleich zu alle anderen Spieler in dieser Spielklasse da spielen seine saemtlichen spiele bei 2500. Werde ich 10% von oben und 10% von unten abziehen damit ich einen genaueren durchschnitt habe. Logic ist wie Hartmut wie Hartmut's spielt als beispiel. Er zeigt 0 - 0 - 0 - 7 Centipawns. = 7 punkte. Ein anderer in Asien (ist nur beispiel) zeigt 10 - 5 - 7 - 56 = (nicht genau gerechnet) 130 Punkte. = 137 / 2 = 68.5 Punkte. Mitte liegt aber bei 52 Punkte.. daher sieht man schnell wie ungenauigkeiten es aendern koennte. Daher 10% Abzug von Spiele Oben und 10% Abzug von spiele unten um einen genauren MittelWert zu bekommen. (Nur fuer Menschen gedacht). Bei computer spiele brauche ich diese 10% nicht. Viele Gruesse Nick |
AW: Re: Mm5 nur 1575 ELO ??
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Re: Mm5 nur 1575 ELO ??
Ich hatte voellig vergessen das der Fritz 11 nur mit Chessbase funktioniert. Daher musste ich einen anderen Gegner finden fuer den Stockfish 8 18 Ply.
http://www.computerchess.org.uk/ccrl...odo_1_0_32-bit Bei CCRL 40/40 spielt der Komodo 1.0 mit einer ELO von 2865 +/- 16 also sogar ein bischen mehr als der Fritz 11. Hier ist das Spiel mit Komodo 1.0 bei 40/40 gegen den Stockfish 8 18 Ply. Komodo 1.0 spielt unter Arena 3.5 auf mein Laptop AMD 2.8 GHz also sehr vergleichbar zu den 2.4 GHz der bei CCRL 40/40 angezeigt ist. https://lichess.org/fuuzLVay Komodo 1.0, 40/40. (2865) 2 Inaccuracies 0 Mistakes 0 Blunders 13 Average centipawn loss Stockfish 8, 18 Ply (2800) 2 Inaccuracies 0 Mistakes 0 Blunders 13 Average centipawn loss Das Spiel endete mit Remi. Komodo hohlte sich ein Bauern vorteil spaet im Mittelspiel aber der Stockfish 18 Ply zeigte sich besser im Endspiel und hohlte sich den Remi. Das Spiel war aber ziemlich interessant. Sind wohl 2 sehr ausgeglichene Gegner unter diese Konditionen. Mal schauen was die naechsten Spiele zeigen zwischen diese beiden. Viele Gruesse Nick |
Re: AW: Re: Mm5 nur 1575 ELO ??
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Mein gefuehl ist das der SF8 besser als Komodo 1.0 im endspiel ist. Sollte der Komodo siegen dann denke ich muss er es im Mittelspiel finden. Ich werde noch weitere spiele mit sie Machen. Viele Gruese Nick |
AW: Re: Mm5 nur 1575 ELO ??
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Re: Mm5 nur 1575 ELO ??
Hier ist das 2te spiel zwischen Stockfish 8 18 Ply gegen Komodo:
https://lichess.org/nHjajFPf Stockfish 8, 18 Ply (2800) 0 Inaccuracies 0 Mistakes 0 Blunders 9 Average centipawn loss Komodo 1.0, 40/40. (2865) 2 Inaccuracies 2 Mistakes 1 Blunders 23 Average centipawn loss Wie ich gestern schon in das erste spiel das gefuehl hatte das der Komodo sollte er den Stockfish 8 18 ply schlagen, dann waere es Wahrscheinlicher I'm Mittelspiel. In dieses obige spiel zeigt der SF8 18 Ply das seine Endspiel kunst besser ist. Der SF8 hat den Komodo ausgespielt. Engine Datum ist April 10, 2010. Beim Chessbase zeigt sich das engine als Komodo32 1.0 JA. Der Datum ist ein bischen ueberaschend weil die Komodo Webseite zeigt Version 1.0 mit Januar 22, 2010. Version 1.0 Januar 22, 2010 Version 1.2 May 20, 2010 Nach dieses Spiel bleibe ich ziemlich ueberzeugt das die April 10, 2010 version auch in ein laengeren match besser ist als der Komodo32 1.0 JA. Also ich denke schon das der Stockfish 8 18 Ply mindestens so gut ist und daher mindestens den gleiche staerke von 2865 ELO hat was bei CCRL 40/40 gezeigt wird. Fuer den naechsten Test werde ich Version 1.2 May 20, 2010 32 Bit benuetzen was 2897 +/- 14 ELO hat bei CCRL 40/40. Ich bin gespannt, ich stehe auch weiter hinter mein glauben das der SF8 18 PLY besser ist als der beste Mensch spieler den es heute gibt einschliesslich Carlsen. Schaut auch mal die Lichess bewertung Matt wurde schon bei den Fehler von Komodo nach Zug 70 gezeigt mit Matt in 27 zuegen. Der beste Mensch hat hier keine Schanze im Endspiel der Calsen muesste auch irgendwo in der Eroeffnung oder Mittelspiel den vorteil finden und es bis zum Schluss halten um ueberhaupt eine Schanze zu haben. Im Endspiel da bekommt er nichts. Mein SF8 zeigt es erst nach zug 87 und der Komodo auch nach Zug 87 in das obige Spiel. Viele Gruesse Nick |
Re: Mm5 nur 1575 ELO ??
Ich versuchte Komodo 1.2 von der Komodo Webseite zu laden. Ging aber nicht er ist wohl kaput. Daher musste ich anstatt Komodo 1.3 32 Bit JA nehmen. Dieser ist bei CCRL 40/40 mit 2918 ELO =/- 16.
Das Spiel war remis nach 95 Zuege. Hier ist es: https://lichess.org/dWFgi1OY Komodo 1.3 JA, 40/40. (2918) 3 Inaccuracies 0 Mistakes 0 Blunders 8 Average centipawn loss Stockfish 8, 18 Ply (2900) 3 Inaccuracies 0 Mistakes 0 Blunders 8 Average centipawn loss Der Komodo 1.3 rechnet tiefer bei 40 zuege / 40 minutes. Ungefaehr 19 - 23 PLY. Ich denke Komodo hat seine vorteile im Mittlespiel, aber der SF8 18 ply spielt auch sehr raffiniert. Ich werde spaeter noch 1 weiteres spiel mit diese beide machen, wo SF8 Weiss spielt. Und dann schluss damit. Ich schaetze den SF8 18 Ply bei mindestens 2900 ELO ein beim vergleich zu CCRL 40/40. Vielleicht ein bischen hoeher sogar irgendwo zwischen 2900-2950 ELO. Viele Gruesse |
Re: Mm5 nur 1575 ELO ??
Hier ist das 2te Spiel zwischen Stockfish 8 18 Ply gegen Komodo 1.3 JA. 40/40
https://lichess.org/wpXK1pip Stockfish 8, 18 Ply (2918) 1 Inaccuracies 0 Mistakes 0 Blunders 18 Average centipawn loss Komodo 1.3 JA, 40/40. (2900) 6 Inaccuracies 5 Mistakes 2 Blunders 33 Average centipawn loss Hier ist auch ein Spiel zwischen Stockfish 8 18 Ply gegen Hiarcs 14 WCSC 40/40: https://lichess.org/G9mKew53 Stockfish 8, 18 Ply (2963) 0 Inaccuracies 0 Mistakes 0 Blunders 2 Average centipawn loss Hiarcs 14WCSC, 40/40. (2950) 0 Inaccuracies 0 Mistakes 0 Blunders 2 Average centipawn loss Das Spiel war Remi. Bis jetzt gespielten Spiele: SF8 18 Ply 1.5 - 0.5 Komodo 1.0 (2865 ELO) 40/40 SF8 18 Ply 1.5 - 0.5 Komodo 1.3 JA (2918 ELO) 40/40 SF8 18 Ply 0.5 - 0.5 Hiarcs 14WCSC (2963 ELO) 40/40 Gespielt auf AMD Phenom II N620 Dual-Core 2.8 GHz fuer die 40/40 spiele. Bei CCRL 40/40 spielt man mit Athlon 64 X2 4600+ (2.4 GHz). Bei Passmark zeigt sich meiner besser als der Athlon 64 X2 4600+ (2.4 GHz) Passmark fuer AMD Phenom II N620 Dual-Core 2.8 GHz: http://www.cpubenchmark.net/cpu.php?...N620+Dual-Core Passmark fuer Athlon 64 X2 4600+ (2.4 GHz). http://www.cpubenchmark.net/cpu.php?...l+Core+4600%2B Viele Gruesse Nick |
Re: Mm5 nur 1575 ELO ??
Hier sind noch 3 weitere Spiele zwischen SF8 18 PLY gegen Hiarcs 14WSCS 40/40:
https://lichess.org/essyWwJg Hiarcs 14WCSC, 40/40. (2963) 0 Inaccuracies 0 Mistakes 0 Blunders 10 Average centipawn loss Stockfish 8, 18 Ply (2950) 4 Inaccuracies 4 Mistakes 1 Blunders 23 Average centipawn loss Diesmal gewinnt Hiarcs 14WCSC in ein Endspiel wo er 2 Laufer hatte gegen 2 Springer. Hiarcs spielte sehr stark in diesen Endspiel. Er hatte aber den Vorteil das er 24/25 ply tief rechnet in Endspiel wie unten angezeigt. Mittelspiel da spielt der hiarcs ca 20 Ply.
Das obige ist ein Beispiel wo der SF8 18 Ply im Endspiel schlagbar ist. Die 2 Laufer gegen die 2 Springer waren zu viel fuer Ihn. Interessant ist aber das Lichess die SF8 Fehler richtig Bewertet! So da der SF8 endlich ein Gegner hat der Ihn vielleicht schlagen koennte, spielte ich 2 weitere spiele zwischen sie. Hier ist das naechste spiel: https://lichess.org/sSFxNn4d Stockfish 8, 18 Ply (2950) 0 Inaccuracies 0 Mistakes 0 Blunders 16 Average centipawn loss Hiarcs 14WCSC, 40/40. (2963) 5 Inaccuracies 5 Mistakes 1 Blunders 34 Average centipawn loss Diesmal zeigte sich der SF8 18 Ply besser im Mittelspiel als der Hiarcs 14. Hier ist das letzte Spiel zwischen sie: https://lichess.org/x4p42x0o Hiarcs 14WCSC, 40/40. (2963) 3 Inaccuracies 7 Mistakes 0 Blunders 41 Average centipawn loss Stockfish 8, 18 Ply (2950) 1 Inaccuracies 0 Mistakes 0 Blunders 17 Average centipawn loss Der SF8 18 Ply gewinnt noch mal. Er zeigte sich wieder staerker im Mittelspiel, wie Lichess es auch genau zeigt. Also bis jetzt scheint es das der SF8 18 PLY besser also die beiden Komodo's ist im Endspiel und besser als Hiarcs 14 ist im Mittelspiel unter 40/40 conditionen wie gespielt bei CCRL 40/40. Bis jetzt gespielten Spiele: SF8 18 Ply 1.5 - 0.5 Komodo 1.0 (2865 ELO) 40/40 SF8 18 Ply 1.5 - 0.5 Komodo 1.3 JA (2918 ELO) 40/40 SF8 18 Ply 2.5 - 1.5 Hiarcs 14WCSC (2963 ELO) 40/40 ================================================== == SF8 18 PLY 5.5 - 2.5 Engines bei 40/40 Ausser das erste Spiel wo Hiarcs 14 sein eigenes Buch Remi spielte (ich hatte vergessen auszuschalten) benuetzen alle Perfect.ctg Bei CCRL 404/40 wird so gespielt: "Opening book: Any generic. Examples: remis.ctg, draw.ctg, 5moves.ctg, perfect.ctg etc. Book line length has to be limited to 12 moves per side maximum. The same book should be used for all engines in the same match or tournament. Engines with their own books should have them disabled (deleted or switched off in parameters). Engines which can't disable their own book can't participate in CCRL 40/40 testing. Book learning: Off for all engines. Position learning: Off for all engines." Damit kann ich sicher sein das ich die programme mit gleichen ELO oder sogar hoeher beruecksichtigen kann da mein AMD 2.8 GHz schneller ist. So ein weiteren Test werde ich demnaechst spielen zwischen SF8 18 Ply und Critter_1.6a_32bit er hat 3069 ELO +/- 16 bei CCRL. Das muesste jetzt aber wirklich die Grenze sein fuer den SF8 18 ply. Da muss man schon ueberlegen 3000 ELO stark bei 18 Ply! Wie stark ist der SF8 wirklich auf einen I7 Turnier level 40/2 St? ca 34 Ply fuer 3 minuten? Da reichen die 3400 ELO bei CCRL oder SSDF ueberhaupt nicht mehr. Ich denke mal eher 3800+ ELO. Viele gruesse Nick |
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