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Ein Gebot der Fairness gegenüber dem Betreiber und den Usern wäre es, wenn jeder, der "Testgeräte" von Millenium bekommen hat, dies klar und deutlich kommuniziert ... und auch, zu welchen Bedingungen und mit welcher Erwartung des Herstellers!

Denn mal ehrlich: Warum gibt ein Hersteller kostenlose Geräte raus?

Das wäre schon mal ein Anfang ...

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Nur mal eine Frage: Warum sollte die Firma Millenium Geld an einen Programmierer zahlen und zusätzlich Lizenzkosten für ein Programm wie (zum Beispiel) The King entrichten und dies dann kostenlos anbieten? :gruebel:

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Na ja, einerseits ein komplett anderes Preissegment und wenn ich mich nicht irre, handelt es sich bei den Programmen komplett um reine "Freeware" Engines ... zumindest Stockfish ist ja nicht kommerziell.

Wenn tatsächlich Programme wie The King auf den Markt kommen, so ist es (selbst)verständlich, dass dies kein Hersteller kostenfrei anbieten kann ... auch wenn ich gewiss kein Freund der Firma Millenium bin ... :)

Ich denke, dass es verschiedene Modelle geben wird:

1. Neues Komplettgerät zum vermutlich gleichen Preis.

2. Eine neue (zusätzliche) Bedieneinheit ... analog zu den Rechenmodulen damals bei Mephisto ... da würde ich mit 249,- Euro für einen "King" rechnen ...

3. Ein Softwareupdate für die "alte" Bedieneinheit ... analog dem alten EPROM Wechsel ... da denke ich, dass es wohl Angebote um die 99,- Euro geben könnte ...

Das wären so meine Gedanken zur Umsetzung und einer fairen Preisgestaltung ...

Gruß,
Sascha

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Hallo Sascha,

ich habe weder in der Vergangenheit, noch werde ich in der Zukunft ein kostenloses Gerät annehmen. Auch mir ist meine Unabhängigkeit wichtig, wobei ich keinesfalls unterstellen möchte, dass dies eine zwangsläufige Verkettung daraus folgender Verhaltenweisen sein muss. Nun gut es gibt sicherlich verschiedenste Motivation kostenlos Geräte zu vergeben. Versetze ich mich in die Lage eines Herstellers, wäre mein Anliegen in diesem Fall im Rahmen eines Beta-Testes Fehler gemeldet zu bekommen, welche ich als Hersteller noch im Rahmen des gegenwärtigen Produktionsfortschritts korrigieren, bzw. verändern kann. Das kein Hersteller Interesse hat, eine pauschale Manöver Kritik zu erhalten, dürfte wohl klar sein. Ein guter Hersteller wird sich mit sachlicher Kritik konstruktiv auseinandersetzen.

Gruß
Egbert

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Da der Link offenbar nur funktioniert, wenn man dort angemeldet ist, zur Aufklärung: Ein Käufer des CGE hat es geschafft, die Pole im Verbindungskabel vom Gerät zum Brett binnen kurzer Zeit auf beiden Enden zu verbiegen ... und leider ist es kein Standardkabel, das man leicht im Laden kaufen kann.



Anmerkung von meiner Seite: Warum wurde hier eigentlich kein moderner USB / Mini USB Kabel verwendet?

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Es ist ein S-Video (DIN) - Kabel, 4-polig. Ein solches ist bei einschlägigen Elektronik-Versandhändlern leicht zu bekommen.

Tipp:
Wer Angst hat, oder besonders vorsichtig sein möchte, ja am Gerät nichts zu beschädigen, der soll die Steckverbindung bestehen lassen oder sich eine Leitung mit Kupplung und Stecker besorgen, die als "Verlängerung" dient. Damit kann man die Komponenten voneinander trennen, ohne die Stecker an den Geräten zu ziehen.

Gruß
Wolfgang

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Ich finde nicht, daß die Stellungnahme von Millennium als Werbung zu sehen ist. Es geht um Fragen, die hier lang und breit diskutiert wurden, so daß es kein Heischen nach Aufmerksamkeit seitens Millennium ist. Im Gegenteil finde ich es informativ, wenn es zu technischen Fragen, die ohnehin diskutiert wurden, auch eine "offizielle" Aussage des Herstellers gibt. Wann hat man das schonmal. Wo ich die Grenze ziehen würde, das wären z.B. Threads, die der Hersteller selber eröffnet, um Geräte zu präsentieren.

Bei den Steckern, wieso es nicht USB ist: weil man dann auch USB hätte implementieren müssen. Das bedeutet aber erheblichen Aufwand, weil man leider nicht einfach die USB-Libs der Chiphersteller nehmen kann, die sind nämlich zu buggy.

Ansonsten würde irgendwer nämlich garantiert auf die Idee kommen, da einfach mal einen USB-Port eines PCs anzuschließen. Paßt schließlich mechanisch. Das ist dann blöd für beide Seiten, wenn z.B. 5 Volt oder Masse dahin kommen, wo sie nicht sein sollten, weil das nur wie USB aussieht, aber keines ist. Selbst wenn Millennium dann in die Anleitung schriebe "kein USB anschließen", kämen sie im Schadensfalls damit vor Gericht aller Wahrscheinlichkeit nach nicht durch. Für einen kaputten MCGE plus ein kaputtes Macbook lohnt sich ein Prozeß, und in den USA gibt's ja auch noch Sammelklagen. Das dürfte Millennium auch klar gewesen sein.

Insofern ist das seitens Millennium korrektes Produktdesign, daß sie dem Nutzer gar nicht erst die Möglichkeit geben, das verkehrt anzuschließen. Daß sie dann eine heute zwar exotische, aber durchaus im Laden erhältliche Variante gewählt haben, ist nochmal das Sahnehäubchen.

Ich bin bei sowas ja ein Freund von SubD-15. Leicht in Industriequalität erhältlich, verschraubbar, viele Pins, aber serielle Schnittstellen (die bis zu +/- 15 Volt rausschicken) haben entweder SubD-9 oder SubD-25. Für die Stromversorgung mit 5 Volt hingegen bietet sich USB-B an, diese quadratische Buchse. Sehr robust, und USB-Netzteile sind leicht verfügbar.

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Hallo Rasmus,
ich halte die Aussagen für pure Werbung ... so unterschiedlich können Meinungen sein. ;)


Zum Stecker: Dass es diesen Stecker (mit Mini-DIN Connector an beiden Enden) halt nicht einfach so in jedem Markt zu bekommen sind, war im anderen Forum zu lesen ... ;)

Selbst wenn nicht USB (wobei man die "Probleme" in diesem Preissegment locker lösen können sollte), dann wäre ein Anschluss ohne Pins, die offenbar leicht verbiegen, sicher nicht das große Problem gewesen ...

Davon abgesehen: In diesem Preissegment hätte man ggf. sogar über eine kabellose Verbindung nachdenken können ... ;)

Wie das geht, sieht man ja auch hier wieder am DGT Pi mit DGT Brett ... Willkommen im Jahr 2017 ... ;)

Gruß,
Sascha

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Offenbar nicht in Bayern ... :doh:

Schade, hätte die Diskussion dort gerne hier verlinkt ... :D

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Hi Sascha, ich kenne zwar besagte Diskussion nicht, aber wer online in Foren unterwegs ist sollte fähig sein auch online ein Verbindungskabel zu bestellen, wenn es im Dorf oder Stadt keinen Händler gibt, oder? Notfalls bestellt das jemand anderer für den User als Hilfe.

Grüsse Peter

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Die Diskussion begann so:

Zitat: Kann mir jemand sagen, wie die Steckerbezeichnung ist bzw. wo ich so etwas finde, mit Kabel, Stecker beidseitig? Bei conrad bin ich niht fündig geworden, die haben aber auch Hunderte ähnliche.

Foto

Ist eine Verbindung zwischen dem elektronischen Schachbrett und der Steuereinheit. Mein Vater hat's auf beiden Seiten ordentlich verbogen.

Antwort 1: Das ist ein PS2-Stecker. Beidseitig an einem Kabel eher unüblich. Daher vorsichtig wieder gerade biegen.

So ging es dann weiter ... bis ich den Hinweis auf die Millenium Hotline mit Telefonnummer gab ... :D

Wenn das echt so ein "Simpel Teil" ist, nehme ich meine Kritik zurück ... und denke mir meinen Teil zu der Diskussion ...

Aber ich kann die Kritik schon verstehen:

Zitat aus dem anderen Thread: Übrigens hat der Stecker einen schwarzen Pfeil auf schwarzem Grund. So richtig seniorengerecht.


Und bin der Meinung, eine andere Lösung wäre besser ... ;)

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Das Gejammere muß man jetzt nicht verstehen, denn das ist bei den anderen Herstellern genau so. Einen roten, blauen, grünen oder gelben Pfeil auf schwarzem Untergrund konnte ich bislang nirgends erkennen. Notfalls hilft ihr netter Optiker mit einer für sie geeigneten Lesebrille - würde ich mal sagen.

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Namd Sascha,

Nee, den muß man schon bestellen, weil Video heute ja alles digital über HDMI geht.

Verschätz Dich mit dem Preissegment nicht. Der Gerätepreis ist zwar beachtlich, die Stückzahlen aber gering. Es wäre leicht bei einem Gerät für 20 Euro, das millionenfach über den Tisch geht. So aber müßte man die Fixkosten für eine vernünftige USB-Implementierung über relativ wenig Stückzahlen reinkriegen, und daß Millennium diese Baustelle gescheut hat, kann ich nachvollziehen.

Zumal es ja auch nicht nur die Implementierung ist, sondern das zieht dann auch noch umfangreiche Tests nach sich, weil die Kunden reibungsloses Zusammenspiel mit diverser Hardware erwarten, die ihrerseits auch nicht immer normgerecht ist. Ansonsten würden aber die Supportkosten explodieren, weil jeder Kunde sagt "mein PC geht mit allen anderen USB-Geräten auch".

Es wird noch schlimmer: wenn man erstmal USB anbietet, dann ist die nächste Frage der Kunden doch, wieso sie nicht Partien im PGN-Format vom Gerät ziehen und aufs Gerät kopieren können. Und über USB auch gleich Updates einspielen können. So kommt eins zum anderen, und die Entwicklungskosten sowie die Zeit überschreiten jedes Budget.

Aus 20 Jahren Industrie-Erfahrung kann ich sagen, daß dagegen nur hilft, irgendwo "stop" zu sagen und sich darauf zu konzentrieren, was wirklich kaufentscheidend ist, und das wäre USB-Anbindung nicht. Die Leute mögen es kritisieren, wenn kein USB dabei ist - aber entweder kaufen sie trotzdem, ist also egal, oder sie hätten eh nicht gekauft, so what. Die wenigen, die nur deswegen nicht kaufen, rechtfertigen nicht den Aufwand.

Zudem, der Pewatronic Grandmaster kostet das Dreifache (Revelation ist wegen der Emulationen eine andere Liga), insofern ist der MCGE immer noch Kampfpreis. Das war aber auch notwendig, denn um sich von eben diesem Produkt abzusetzen, mußte der MCGE deutlich günstiger sein.

Pins können immer verbiegen, wenn man genügend grobmotorisch rangeht. Deswegen sind die sinnvollerweise aber auch im Kabel und nicht in der Gerätebuchse.

Das hätte dann eine völlig andere HW-Architektur erfordert, die im Wesentlichen auf einen Klein-PC mit Linux rausgelaufen wäre. Mit Cortex-M kann man kein Linux betreiben, wenn man auch noch irgendwie Performance haben will.

Der einen Cortex-A mitsamt einem Linux drin hat, weil man sowas anders gar nicht hinkriegt. Der Revelation hat das genauso, und der Grandmaster auch. Ein weiteres Linux-Metoo-Produkt braucht man nun auch nicht, und ich finde es erfrischend, daß Millennium hier noch einen Schachcomputer im herkömmlichen Sinne baut, d.h. ohne herkömmliches Betriebssystem.

Der DGT Pi ist außerdem als Schachcomputer eher frühes Prototypenstadium als Produkt, weil die verfügbaren Zeiten nur als Demo geeignet sind.

Das ist übrigens auch für mich ein Kritikpunkt am MCGE. 40/120,20/60+30 als ganz klassische Turnierzeit gibt es nicht. Nur 40/120 und dann immer 20/60 oder 40/120+30.

Zwar kann man sehr flexibel eigene Zeitlevel definieren, aber wenn ich mir das Manual dazu durchlese, ist das dermaßen kompliziert, daß man das Feature meiner Meinung nach getrost als "real nicht brauchbar" abhaken kann.

Die Fischerzuschläge gibt's überhaupt nur bei Zeit pro Spiel, was als Turniermodus deklariert wird. Das ist schade, weil man die auch genausogut unabhängig vom restlichen Modus implementieren kann.

Frage: Das Handbuch spricht in schlechter alter Tradition von Level-Nummern, also z.B. Blitz Level 0-8. Das habe ich schon immer gehaßt. Wird im Gerät auch der Klartext angezeigt, so daß man sich nicht weiter um die Level-Nummer scheren braucht?

Noch eine Frage, kann jemand mal das hier in den MCGE eingeben:

Das ist ein Matt in 8. Wie lange braucht der MCGE auf der Mattstufe, um die Lösung auszugeben?

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Hi,
nur so ... auf dem iPad Pro mit 32 MB HT wird das Matt in 8 nach unter einer Sekunde angezeigt ... allerdings in der normalen Spielstufe ... ;)

Gruß,
Sascha

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Der exclusive hat eine USB B Buchse, also dieses Ding das man auch an Druckern findet. Mit solch einem handelsüblichen Kabel wird die Kiste an den pc angeschlossen und man kann die Partie als Pgn auf den pc ziehen.
Ich wünschte mir allerdings ein komfortableres Programm. Das jetzige ist moch sehr rudimentär, aber es funktioniert.

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Mal was Grundsätzliches: Ich freue mich darüber das hier wieder, nach langen Durstjahren, über Neuerscheinungen diskutiert werden kann. Kontrovers, kritisch und natürlich auch Beifall klatschend. Dazu zählen für mich neben persönlichen Eindrücken auch Infos von Seiten der jetzigen Hersteller. Am besten aus erster Hand (wie bei Ruud, Jürgen im Bereich der Dgt Pi und dem Programmierer von Pewa) oder aus zweiter Hand wie heute von Egbert zu Millennium. Ich traue mir dabei zu euphemistische Aussagen der Hersteller als Werbung zu erkennen����. @Micha Hast Recht, das sollte vorher mit Dir als Betreiber des Forums abgestimmt sein.

So, und ein paar Worte zum Millennium Exclusive kommen auch��. Partien wurden von Wolfgang und Jürgen viele beigesteuert. Habe selber erst 2 Blitzpartien dagegen gespielt. Optisch sind ein München, Elite ne ganz andere Liga, habe ich auch nicht erwartet. Dafür finde ich das Brett wesentlich ansprechender als die Citrine von Novag. Es erinnert am meisten an den R30 mit den 81 LEDs, der Figurenerkennung und der separaten Unit. Bedienung ist mE kinderleicht und gefällt mir. Die LEDs sitzen übrigens nicht immer 100% auf den Eckpunkten der Felder, wie man auch auf den Werbefotos sieht. Die Kaufentscheidung fiel bei mir ganz klar als die Option auf neue Engines und Optionen finalisiert wurde. Ich hoffe diese wird nicht enttäuscht. Aber...wenn ich den MCG und den Pro beide hier stehen hätte, würde ich auch noch abwarten. Wie man aktuell an den abgesenkten Preisen für MCG und Pro sieht, kommt man so vielleicht auch preiswerter an den Exclusive.

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Hallo Peter,
ich sehe da ehrlich gesagt einen erheblichen Unterschied zwischen den Projekten von Ruud, dem Pewa und Millenium ... vor allem zu den Projekten von Ruud, da Ruud ein langjähriges Mitglied der Community ist und die ersten Projekte reine Freizeitgeschichten waren, in denen er sein privates Geld und seine Freizeit geopfert hat, um etwas neues zu schaffen ...

Gruß,
Sascha

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Jaha, auf dem PC spuckt mir die UCI-Version meiner Engine mit 32 MB Hash nach 0.4 Sekunden im Normalmodus die korrekte Lösung aus, aber es ist nicht garantiert, daß es zwingend ein Matt in 8 wird. Im Mattsuchmodus (das gibt's mit UCI) kommt die Lösung nach 1.2 Sekunden.

Auf der Zielhardware hingegen braucht der Analysemodus 47 Sekunden. Der Mattsuch-Modus braucht 2:40 Minuten, garantiert aber auch, daß es in 8 ist. Außerdem ist das Beispiel auch noch fies gewählt, weil es zwischendrin schachlose Züge gibt.

Wenn beim MCGE nicht eine ganz geniale Lösung drin ist und der erstmal alle Tiefen vorher durchprobiert, dann könnte das Scheitern auf Tiefe 7 einige Zeit dauern, und genau das interessiert mich. Das grundsätzliche Problem hierbei ist, daß der (eigentlich ungewollte) Beweis der Abwesenheit viel aufwendiger als der Beweis der Anwesenheit werden kann.

Kann der MCGE eigentlich auch die Suche nach Zweitlösungen bei Mattproblemen? Sieht mir ja nicht so aus, dazu müßte man ja erstmal die Tiefe einstellen können?

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Hi, Ruud kennen ja viele persönlich und das ist logo was anderes als ein "reiner" Verkäufer wie Millennium. Ruud hat da Pionierarbeit geleistet und den Revelation mit den Emus sehe ich outstanding. Millennium sind halt Profis....im guten wie im schlechten Sinne;). Die betreiben das Geschäft weiter wie früher, jetzt halt nach Ewigkeiten mal mit stärkeren Schachcomputern statt Ramschware. Haben erst ein paar Jahre zugeschaut bei Ruud, DGT und auch Pewa und gesehen da ist ein Markt. Letztendlich auch durch Infos hier aus dem Forum.

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Ja eben, und weil normalerweise heute Video über HDMI geht, haben Läden keine S-Video-Kabel mehr herumliegen (wofür auch?), und deswegen muß man sie bestellen.

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Hallo Sascha,

ich habe die Aussagen von Millennium jetzt auch nicht als Werbung aufgefasst, aber dass sie publicityfördernd sind, würde ich nicht bezweifeln wollen ;)
Als ich Egberts Posting gelesen habe, kam mir auch gleich in den Sinn, was Micha davon halten würde...

Wenn man es genau nimmt, ist ja jede gepostete Gewinnpartie oder Matchergebnis Werbung bzw. Publicity für das Gerät (egal, ob sie von Millennium, einem Betatester oder einem normalen Käufer stammt)

Das Thema ist nicht leicht zu behandeln. Kurt, Alwin und ich diskutieren ja auch gerade, wie wir den CGE beim kommenden Kaufbeurenturnier behandeln wollen (auch unter dem Gesichtspunkt der Werbung)

viele Grüße
Robert

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Hallo Robert,

Naja, da würde ich schon Unterschiede sehen. Mir wären Partien von unabhängigen Käufern definitiv lieber als ausgewählte Partien eines Herstellers. Kein Hersteller würde wohl schlechte Partien seines neuesten Produktes veröffentlich, sondern auf die Perlen verweisen. Kennen wir doch zur Genüge aus der Geschichte. Was ja nachvollziehbar ist. Betatester sind für mich eigentlich User, die nicht mit Glanzpartien oder Werbung aufwarten, sondern das Gerät auf Fehler testen sollen.

Und wo liegt da euer Problem? Bei dem letzten Turnier in Kaufbeuren hat doch z.B. der MCGP mitgespielt und das Turnier gewonnen. Ist doch ok. Alles öffentlich und nachvollziehbar, besser geht es doch nicht. Und wenn dann der Neuling gewinnt, dann ist das doch völlig in Ordnung. Genau solche öffentlichen Turniere sind doch für potentielle Kaufinteressenten viel interessanter und aufschlussreicher als Partien, Rezensionen oder Werbevideos eines Herstellers. Klar, sind nur kleine Turniere, aber dafür transparent.

Mit Werbung hätte es vielleicht dann etwas zu tun, wenn Millennium extra für das Turnier ein Gerät zur Verfügung stellt. Da müsstet ihr dann vielleicht überlegen, ob so etwas für euch vertretbar ist. Aber das geht mich nichts an.

Gruß
Micha

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Hallo Robert,

die Teilnahme des MCGE sehe ich wie Micha. Es ist ein normal im Handel käufliches Gerät, jeder kann die Partien nachspielen bzw. überprüfen.
Ich hatte erst auch Bedenken für das Kaufbeuren Turnier das Reflection Modul zu melden, da ich dachte es wäre eventuell zu stark, genauso wie ich es vom MCGE gedacht habe. Aber nachdem ich selber Partien mit beiden Geräten gegeneinander und auch gegen andere Compis gespielt habe, bin ich nicht mehr der Meinung. Das Reflection Modul mit der "stärksten" Version London würde ich bei ca. 2390-2410 Elo sehen. Den MCGE in etwa gleich stark also auf Augenhöhe mit dem R40.
Beim Reflection hätte ich eigentlich durch die ca. 4 Fache Beschleunigung zum normalen 33 Mhz Modul einen stärkeren Zugewinn erwartet, aber es scheint, dass die zusätzliche Geschwindigkleit nicht mehr viel rausholt. Das passt auch zu meinen damaligen Tests des Genius 3 auf Pentium 90 Mhz und dem London 68030 Modul. Hier lagen bei meinen Tests damals auch in etwa 30 Computerelo dazwischen. Leider habe ich diese Tests nicht mehr hier vorliegen, ich kann mich nur noch daran erinnern, dass ich mich sehr wunderte, warum da nicht mehr rauskam.


viele Grüße
Markus

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Hallo Markus,

diese Ansicht teile ich zu 100%. Jedes Programm hat seine strukturelle Grenze, ab welcher Geschwindigkeitssteigerungen kaum noch zu Spielstärke-Steigerungen führen, da grundsätzliche Programmschwächen bestehen bleiben.

Das beste Beispiel hierfür ist für mich der Mephisto Glasgow. So konnte die Spielstärke vom Original-Gerät zum Revelation I drastisch gesteigert werden, da hier vor allem taktische Unzulänglichkeiten durch die schnellere Hardwarebasis gemildert werden konnten. Vom Revelation I zum Revelation II ist der Zuwachs an Spielstärke schon wesentlich gedämpfter. Gäbe es einmal einen Revelation III, vielleicht sogar mit 5-facher Geschwindigkeitssteigerung zum Revelation II..., das Glasgow-Programm könnte kaum noch davon profitieren. Mehr als 50 zusätzliche Elo auf Turnierschach würde ich einer solchen Kombination nicht zutrauen.

Gruß
Egbert

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Das entspricht meinen Erfahrungen mit dem WGenius 2 und dem, was ich kürzlich hier https://www.schachcomputer.info/foru...1&postcount=24 geschrieben habe. Das ist halt so.
Auf der anderen Seite ist es so, dafür habe ich ja heute ein älteres Beispiel gebracht, dass selbst das normale Seriengerät Mephisto Genius 68030 den neuen Millennium-Rechner schlagen kann.

Und dieser Typ Verlustpartie, wie auch viele Beispiele von Egbert mit dem PRO , zeigen, wo das Millennium-Programm verwundbar ist.
Gut, man könnte sagen, Hiarcs 14.1 1% ist viel zu stark. Aber für mich gibt es deswegen dennoch keine "mildernden Umstände", wenn die Niederlagen unnötig sind.

Unerkannte schleichende Erosion
Mit unnötig meine ich einen speziellen Schwachpunkt: Das Bestreben zur Vereinfachung genießt eine zu hohe Priorität. D.h. Das Programm geht auf dem Weg ins Endspiel zu viele Kompromisse ein. Es wird - aufgrund einer optimistischen Stellungsbewertung - auch eine "schleichende Erosion" der eigenen Stellung zu lange nicht richtig wahr genommen. Da dümpelt die Bewertung lange auf +/- 0,25. Und dann erscheint plötzlich eine -0,8 wenn das Kind (sprich die eigene Position) schon in den Brunnen gefallen ist.

Viellelicht ist das Kritik auf (zu) hohem Niveau. Aber die Fälle, wo der Exclusive gut gespielt hat, kann man sich ja gerne auch anschauen. Teilweise habe ich in meinem Partien-Thread auch etwas dazu gesagt.

Gruß
Wolfgang