AW: Re: AW: Re: AW: Re: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Dazu müsste ich jetzt wissen, welche Partien du exakt meinst. Kannst Du die pgns mal posten? Spiell 15 und 16 aus welcher Datenbank?

Re: AW: Re: AW: Re: AW: Re: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Hallo Hartmut

https://lichess.org/QCPvhwkE

Szwier, Eugeniusz (2000)
2 Inaccuracies
0 Mistakes
0 Blunders
9 Average centipawn loss

Liberadzki, Slawomir (2000)
1 Inaccuracies
1 Mistakes
0 Blunders
9 Average centipawn loss

Ich benuetze Chessbase Big Database Spiele suche ELO 2000 Weiss - 2000 Schwarz.

Typisch mache is search zb 2090 - 2110 fuer 2100 ELO... usw

Hier zb 9 und 10 auf der liste spiel mit einige fehler hauptsaechlich endspiel.

https://lichess.org/qHkg4f8a

Serrato Benitez, Jose David (2000)
5 Inaccuracies
4 Mistakes
3 Blunders
62 Average centipawn loss

J Perez Guijarro, Eduardo (2000)
1 Inaccuracies
2 Mistakes
1 Blunders
36 Average centipawn loss

Hier zb ein paar Deutsche 2100 ELO spiele

https://lichess.org/vg5WWhxa

Duetschland
Geberl, Hans Walter (2100)
2 Inaccuracies
2 Mistakes
0 Blunders
22 Average centipawn loss


Toll, Alec J (2100)
8 Inaccuracies
3 Mistakes
2 Blunders
42 Average centipawn loss


https://lichess.org/hCTRw1wJ

Ungarn
Jansen, Frank (2100)
3 Inaccuracies
6 Mistakes
2 Blunders
63 Average centipawn loss


Seidel, Michael (2100)
7 Inaccuracies
6 Mistakes
3 Blunders
69 Average centipawn loss


Oberliga NRW

https://lichess.org/Qp7BRb1B

Van der Veen, Heinz (2100)
6 Inaccuracies
5 Mistakes
1 Blunders
45 Average centipawn loss


Haub, Thorsten Michael (2110)
4 Inaccuracies
2 Mistakes
0 Blunders
24 Average centipawn loss

Oberiga NRW

https://lichess.org/EzVksPeM

Stratmann, Burkhard (2110)
6 Inaccuracies
2 Mistakes
2 Blunders
40 Average centipawn loss


Haub, Thorsten Michael (2100)
6 Inaccuracies
0 Mistakes
0 Blunders
19 Average centipawn loss

AUT-chT2S 9394 (oestereich)

https://lichess.org/I32yE9ej

Detter, Peter (2110)
7 Inaccuracies
1 Mistakes
0 Blunders
25 Average centipawn loss


Keuschnig, Siegfried (2105)
6 Inaccuracies
6 Mistakes
1 Blunders
42 Average centipawn loss

Viele Gruesse

Nick

AW: Re: AW: Re: AW: Re: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Das sehe ich vollkommen anders.

Mal abgesehen davon, dass bei den Partien von "weltmeisterlichem Spiel" keine Rede sein kann, ist es bei einer Überprüfung der Partien nicht damit getan nach Fehlern oder Ungenauigkeiten zu suchen. Es gibt bestimmte Züge, die ein Mensch spielt, die jedoch eine Engine so nie spielen würde. Zudem ist die Engine auf der verlinkten Seite so stark gebremst, dass es fast schon lächerlich ist, auf dieser Basis zu analysieren. Es sind auch bei weitem nicht alle Ungenauigkeiten gekennzuichnet, die man eigentlich so benennen müsste.

Ich nehme jetzt nur mal die erste der geposteten Partien:

https://lichess.org/QCPvhwkE

Szwier, Eugeniusz (2000)
2 Inaccuracies
0 Mistakes
0 Blunders
9 Average centipawn loss

Liberadzki, Slawomir (2000)
1 Inaccuracies
1 Mistakes
0 Blunders
9 Average centipawn loss

Bereits der 10. schwarze Zug Sxe5 wäre von keiner guten Engine gespielt worden. Stattdessen schlagen 3 verschiedene Engines 10. ...Le6 vor. 12. Lxe5 ist ebenfalls so ein Zug, den keine gute Engine gespielt hätte, während der Mensch hier auf Vereinfachung setzt. Eine Engine hätte 12. Sc3 gespielt. 14. Se3 ist ebenfalls ein Zug der äußerst schwach ist, da der Springer hier nur wenig bewirkt und von dort ausgehend auch keine guten Felder hat. Sowohl Komodo als auch Stockfish oder Houdini spielen hier das weit stärkere 14. Sc3. 21. Sd5 wird von den meisten Engines nicht mal in Erwägung gezogen und ist widerum ein typisch menschlicher Zug, der zur Vereinfachung führen soll. Hier schwanken alle Engines zwischen Abwartezügen wie Kc2, Sf1, Td1 oder b3, weil keine sich den Isolani auf d5 antun will. Man könnte das beliebig weiterbetrachten.

Aber auch wenn ich nur die Ungenauigkeiten hernehme, die Du gefunden hast, reicht das schon als Nachweis aus. Keine Engine der Welt hätte 27. h3? auch nur ansatzweise in Erwägung gezogen, ebensowenig wie sich irgendeine Engine die blockierten Bauern nach 29. g4 angetan hätte. Stattdessen wäre eher Tg1 versucht worden. Bei der Analyse auf der verlinkten Webseite wird 29. g4 noch nicht mal als Fehler erkannt, während bei mir Stockfish fast das Jubeln anfängt und die Bewertung für Schwarz in die Höhe schnellt.

Wenn man natürlich Stockfish so abbremst wie auf der verlinkten Webseite, so dass er pro Sekunde gerade mal 50-60 Stellungen analysiert, lässt sich damit gar nichts nachweisen (außer wirklich schweren Fehlern). Allerdings... einen dermaßen gedrosselten Stockfish würde vermutlich ein wirklich gut spielender Mensch von Brett fegen.

Die Engine auf der von Dir verlinkten Seite rechnet nur bis zu einer Halbtiefe von 18 Halbzügen und ist dadurch nahezu blind für die wirklichen Ungenauigkeiten in der genannten Partie, zumal Stockfish selbst eigentlich relativ dumm ist und seine Spielstärke eher auf der Denktiefe als auf seiner Bewertungsfunktion beruht. Selbst beim Nachspielen ohne Enginehilfe sehe ich da deutlich mehr Ungenauigkeiten als diese massiv abgebremste Stockfish-Version.

Du siehst: Wenn ein Mensch in so einem Turnier verbotenerweise eine Engine nutzt kann man das sehr deutlich nachweisen. Nicht weil er gute Züge macht (sowas soll bei ELO 2000 ab und an mal vorkommen), sondern weil ein Mensch bei der Spielanlage meist ganz andere Prioritäten setzt als eine Engine. Zudem wird man einen solchen Vorwurf nicht auf Basis einer einzigen Partie fällen (zumindest nicht, wenn berechtigte Zweifel bestehen) sondern man wird sich mehrere Partien ansehen und diese auch mit mehreren verschiedenen Engines ansehen, um keine falschen Verdächtigungen auszusprechen. Insofern halte ich ein solches Turnier auf iSchach durchaus für durchführbar.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Die Betreiber von online-Plattformen haben alle inzwischen ein mehr oder weniger gutes Verfahren um möglichst viele Betrüger zu entdecken. Die Detail werden natürlich geheim gehalten, aber die Trefferquote scheint mir inzwischen ganz ordentlich zu sein. Zumindest die schlimmsten Betrüger kann man so ausschließen.

Welche Fehlerquote dabei auftritt und ob die uns hier interessierende Statistik stark verfälscht würde bleibt natürlich erst einmal offen.

Re: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Hartmut,

Stockfish geht 18 tief jedesmal das reicht fuer alte Schachcomputer und Mensch.

Viele Gruesse
Nick

Ich brauche ja nicht "what is obvious" zu sagen oder? ALLES wird jedesmal 100% gleich verglichen Mensch und Computer. Daher sollte es ab und zu Stockfish aussreisser geben bei 18 Ply was sehr selten ist, dann bekommen beide etwas davon. Daher die Werte die heraus kommen bleiben Konstant. Es ist die massen der spiele die eine durchschnitt Bewertung Machen nicht nur ein spiel. Die analyse in das beispiel spiel bleibt gleich mitte im strich und daher gut bewertet.

Die computers die damals den Kasparov spielten und andere Grossmeist erziehlten keine 18 ply by 2/40. Und Stockfish 8 ist 1000 mal besser als alles was es damals gab mit 18 Ply. Dieses 18 ply hat man erst in den letzen 8-10 Jahren erreicht bei 2st / 40.

Wie schnell man das alles vergisst.

Viele Gruesse

AW: Re: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

18 Ply von Stockfisch sind aber auch nicht so viel wert wie 18 Ply von älteren Programmen.

AW: Re: AW: Re: AW: Re: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Hallo Hartmut,

ich möchte die Sache ja nicht unnötig verkomplizieren, aber warum startest du nicht einfach eine Umfrage, ob ein grundsätzliches Interesse an der von dir geäußerten Turnierform (Mensch vs. Dinosaurs) besteht? Sollten sich genügend Teilnehmer finden, wird der Modus mit Sicherheit das kleinste Problem darstellen. Nur so eine Idee. ;)

Gruß
Micha

AW: Re: AW: Re: AW: Re: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Die Umfrage werde ich vermutlich noch machen,sobald ich mir Gedanken über einen sinnvollen Modus gemacht habe.

Ich wage es zu bezweifeln. Aber mal sehen. Nachdem ich heute gerade zuviel Zeit und nichts anderes vor habe, werde ich versuchen diese Behauptung zu widerlegen. Ich habe gerade eine Turnierpartie gegen Stockfish 8 (limitiert auf 18 Halbzüge] gestartet. Eine zweite Partie wird zwischen Stockfish (limitiert) und Mephisto London (eines der stärksten Programme auf unserer ELO-Liste) durchgeführt. Mal sehen was dabei rauskommt. Ich bin selber gespannt.

AW: Re: AW: Re: AW: Re: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Experimente sind immer gut. :)

Alternativ wäre gut denkbar, dass eine feste Tiefe im Endspiel das Ergebnis verzerrt. Da der Blundercheck für mich nicht ganz transparent ist (gilt dort wirklich eine fixe Grenze?) sollte einfach mit fester Tiefe und Ponder off gespielt werden. Aber halt mit wachem Auge im Endspiel.

AW: Re: AW: Re: AW: Re: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Ja, der Blundercheck macht keinen Unterschied zwischen Mittelspiel und Endspielstellung. Man kann aber durch einen Klick in einer bestimmten Stellung das weiterrechnen erzwingen. In der Praxis wird das jedoch kaum jemand machen. Deswegen führe ich den Wettkampf so durch, wie es der Standardenstellung des Blunderchecks entspricht, also Denktiefe 18 und Ponder off.

Und ja, du hast recht. Im Endspiel wird das Ergebnis verzerrt. Meine Turnierpartie ist noch am Laufen. Nach langem Gleichstand konnte Stockfish schließlich einige Vorteile erzielen, die er gerade im Endspiel wieder verzockt. Wenn ich jetzt nicht noch einen Bock schiesse wird die erste Partie wohl Remis enden. Genau deswegen kann ich den Test von Nick auch nicht so wirklich ernst nehmen. Einerseits weil er in Endspielstellungen nicht wirklich greift, andererseits weil die Überlegenheit von Stockfish bei dieser Begrenzung auch in Mittelspielstellungen nicht wirklich so groß ist, dass man eine vernünftige Beurteilung erwarten darf. Aber warten wir die Partien ab. Ich bin ja noch dran... wie heisst es so schön... Am Schluss werden die Toten gezählt.