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AW: ELO-Liste 02-2004
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Und was spricht dagegen, dass uns solche Überraschungen Spass machen? Natürlich wollen wir alle eine möglichst korrekte Liste, aber es ist halt die Frage, wo man die Grenze ziehen soll! Dass deine 100-150 Punkte viel zu wenig sind, dürfte ja wohl klar sein; deshalb auch mein Vorschlag mit den 400 Punkten. Zitieren:
Ich weiss es nicht, aber ich kann es mir nicht vorstellen! :confused: Zitieren:
Um eine wirklich korrekte Liste (sowas gibt es ja überhaupt nicht) zu erstellen, müßten wir wesentlich mehr Partien spielen, als wir überhaupt dazu in der Lage sind. Zitieren:
Dass diese beiden Gegner viel zu weit auseinander liegen, um sinnvoll bewertet zu werden, darüber sind wir uns ja einig. Denn wenn der "30"-er ein 2500-er-Spieler ist, könnte der "0"-er könnte ein absoluter Anfänger sein (mit 800 ELO o.ä.) oder einer mit 1400 Elo! Dass deine Argumente nicht von der Hand zu weisen sind, habe ich ja auch zugegeben. Nur mit deiner Grenze von 100-150 bin ich nicht einverstanden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass in einem GM-Turnier, in dem ja auch eine recht große Streuung vorkommt, bei der Elo-Auswertung so vorgegangen wird, wie du es hier vorschlägst... Zitieren:
Ich habe keine Lust, mir von der Liste vorschreiben zu lassen, welche Geräte ich gegeneinander antreten lassen darf, wenn ich etwas zur Liste beitragen will! Ich denke nicht, dass das Ziel, eine möglichst korrekte Liste zu erarbeiten, absoluten Vorrang gegenüber dem Spass haben sollte, den wir mit unseren Geräten haben wollen. Schliesslich handelt es sich immer noch um ein Hobby! Wir wollen doch hier nicht päpstlicher werden als der Papst! Wenn wir das hier so tierisch ernst nehmen würden, wie du es dir vorstellst, würde das Interesse ganz schnell auf Null sinken! Und damit würde sich das Problem mit der Liste von selbst lösen... :p Und ich bin gerne bereit, ein paar Unkorrektheiten in der Liste in Kauf zu nehmen, wenn ich weiterhin meinen Spass an der Sache haben darf! Schließlich kann man über unkorrekte Zahlen ja auch wunderbar diskutieren (wie man hier sieht!) :D viele Grüße, Robert |
AW: ELO-Liste 02-2004
Hallo Jungs,
eine sehr interessante Diskussion. Auch wenn ich kein Statistiker, sondern nur ein "gemeiner" Mathematiker bin, erlaubt mir vielleicht eine kleine Bemerkung. Mir scheint, ein Teil des Problems hängt mit einer kleinen Verwechslung des Modells mit der Realität zusammen - oder wenn man es etwas philosophischer formulieren wollte, mit der Frage "Was ist die 'wahre' Spielstärke?". Die Elo-Zahl bzw. genauer die Differenz zweier solcher Zahlen soll, wenn ich es recht verstehe, die (statistisch ermittelte) Gewinnerwartung/Punkteverteilung zwischen zwei Kontrahenten angeben. Wie aber die Experimente von Stefan und Herrn Sonas zeigen, ist dummerweise diese Größe nicht über alle Gegner-Spielstärken konstant, vielleicht ist sie nicht einmal exakt transitiv (A ist besser als B, B ist besser als C, also muss A deutlich besser als C sein...?). Jeder der selbst Turnierschach spielt, hat dies wahrscheinlich auch schon am eigenen Leibe erleben dürfen. Im Grunde ist also die ELO-Zahl ein Gewinnerwartungs-Modell, das bei großen Differenzen die Zähigkeit des schwächeren Partners - oder die Remistendenz des Schachspiels generell - offenbar unterschätzt. Um diesen Sachverhalt genauer abzubilden, müsste man einem Spieler daher statt einer einzigen Zahl eher einen n-dimensionalen Vektor, oder gar eine Funktion zuordnen. Statt also Code:
Eigene Elo-ZahlCode:
Eigene Elo-ZahlNun sehen wir daran, dass es nicht so ganz praktikabel sein kann, all' diese Dinge in einem einfach anzuwendenen System unterzubringen. Da wir Menschen gerne Aussagen am besten in einer einzigen Zahl zusammengefasst sehen möchten, muss man dabei zwangsläufig gewisse Informationen weglassen oder zumindest wegmitteln (Über den generellen Sinn eines solchen Wunsches kann man natürlich diskutieren: Zahlen suggerieren oft eine Aussagekraft, die Ihnen eigentlich nicht immer zusteht. Fakt ist allerdings, dass dieser Umstand gerne und (zu) oft ignoriert wird). Im Endeffekt wird also eine ELO-Zahl, selbst bei Schachcomputern, immer, weil prinzipbedingt nur eine Näherung an die 'tatsächliche' Gewinnerwartung unserer Protagonisten sein. So gesehen und weil 'die Spielstärke' eines R30 auch aus einem Vergleich gegen den MMII resultiert (natürlich nicht nur), sind m.E. etwaige Ungereimtheiten wie sie im obigen Experiment auftreten, leicht zu verkraften. Zumindest weit leichter als die Verzerrungen wie sie in der SSDF-Liste offenbar vorkommen. Viele Grüße, Martin P.S. @Micha: Iterative Verfahren werden nicht nur bei nicht-linearen Gleichungen angewendet. :p Wenn ich mich recht erinnere, gibt es so etwas z.B. auch für die Bestimmung von Eigenwerten linearer Abbildungen (Matrizen). Im Grunde sind das allgemein (meist numerische) Verfahren, die eine wiederholte Anwendung von festen Algorithmen beinhalten... |
AW: Im Fadenkreuz
Lieber Stefan,
wenn mich das Handling nach der 1. Zeitkontrolle auch interessiert, der zweite Absatz im zweiten Zitat meines Postings stammt nicht von mir. A bisserl mehr Sorgfalt beim Zitiern, gell müssen muß hier niemand ;) . Na, da hab´ich ja noch mal Glück gehabt ... und wenn wir schon beim wir sind nochmal die Frage: Wie könnte Dein Beitrag aussehen bzgl. des "Problems"? Partien zu spielen können und wollen wir natürlich nicht einfordern, aber es wäre schon ganz nett wenn ein Kritiker sich im positiven Sinne einbringen könnte, zumal er einen Vorschlag gemacht, wie man es aus seiner Sicht besser machen könnte. Folgende Geräte könnte ich anbieten (allerdings nur Aktiv-Schach) Die Zeit für Turnierpartien hab´ ich leider nicht: Mephisto: SuMo II; MMII+HG240; MMIV+HG440; Academy; RomaII Saitek: Travel Champion; Centurion Novag: SuperVIP; Sapphire Zufrieden? Gruß kosakenzipfel :D ;) |
AW: Im Fadenkreuz
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Gruß Stefan |
Frage an Kosakenzipfel
Hallo Jungs,
irgendwie reden wir aneinander vorbei. Ich dachte, dass mein langes Posting die Sache geklärt hat. Scheint aber nicht so. Ich versuche es noch einmal ganz einfach darzustellen bzw. auszudrücken. Diesmal mit einer Frage zum Schluß. Vielleicht versteht man es ja so besser. Aber zuerst noch einmal die Ausgangspunkte. Zitieren:
[Quote=Martin]Die Elo-Zahl bzw. genauer die Differenz zweier solcher Zahlen soll, wenn ich es recht verstehe, die (statistisch ermittelte) Gewinnerwartung/Punkteverteilung zwischen zwei Kontrahenten angeben. Wie aber die Experimente von Stefan und Herrn Sonas zeigen, ist dummerweise diese Größe nicht über alle Gegner-Spielstärken konstant, vielleicht ist sie nicht einmal exakt transitiv (A ist besser als B, B ist besser als C, also muss A deutlich besser als C sein...?). Im Grunde ist also die ELO-Zahl ein Gewinnerwartungs-Modell, das bei großen Differenzen die Zähigkeit des schwächeren Partners - oder die Remistendenz des Schachspiels generell - offenbar unterschätzt. Um diesen Sachverhalt genauer abzubilden, müsste man einem Spieler daher statt einer einzigen Zahl eher einen n-dimensionalen Vektor, oder gar eine Funktion zuordnen.[/Martin] Ja genau Martin, du hast das Prinzip erkannt. Nur machen einige immer den Fehler, die Elo Zahlen in unserer Liste mit den eigenen Elo Zahlen zu vergleichen. Dieser Vergleich hat aber einen Haken. Ein Schachcomputer hat eine feste "Spielstärke". Die Spielstärke eines menschlichen Spielers kann ständigen Schwankungen unterworfen sein. Zitieren:
Unser Ansatz bzw. der von EloStat sieht so aus. Wie gesagt, wir gehen davon aus, dass ein Schachcomputer eine feste "Spielstärke" hat. Wobei wir wieder bei dem Punkt ankommen, ob ein Vergleich z.B. zwischen R30 und MMII sinnvoll ist. Aus meiner Sicht ja. Unter folgenden Voraussetzungen. Wenn man es wirklich korrekt angehen will, müssen sogar alle Geräte gegeneinander antreten. Wenn alle Geräte die gleiche Gesamtanzahl an Partien aufweisen und dabei gewährleistet ist, dass jedes Gerät gegen alle anderen Vertreter die gleichen Anzahl an Vergleichspartien gespielt hat, ist eine relative statistische Auswertung möglich. Wobei die Gesamtanzahl der Partien ins Unendliche tendieren müßte, um der Wahrheit nahe zu kommen. Aufgrund dieser Partien, entsteht so ein Tabelle, sozusagen eine riesige Turniertabelle, welche die Abstände der Geräte darstellt. Und aufgrund dieser Abstände können wir den einzelnen Geräten Werte zuordnen. Jetzt das Beispiel. Und ich hoffe diesmal nicht auf Antworten, sondern ich erwarte welche, damit wir das Thema "ausdiskutieren" können. Daher ist diese Diskussion schon sinnvoll. Wir nehmen mal das Beispiel mit den 18:2 Ergebnissen. Bei diesem Turnier spielten 2 Geräte. Wenn wir das Turnier jetzt auswerten (Startwert z.B. 2000) bekommen wir nach z.B. 20 Partien und einem Ergebnis von 18:2, diese Liste: Code:
Program Elo + - Games Score Av.Op. DrawsGehen wir weiter davon aus, dass sich dieses Turnier jedes Jahr wiederholt und auch die Ergebnisse immer die Gleichen (bitte jetzt nicht fragen warum, ist nur ein Beispiel zur Demonstration der geposteten 18:2 Problematik) sind. Jetzt meine Frage vor allem an Kosakenzipel, aber auch an alle anderen. Wie verändern sich die Elo-Zahlen der beiden Geräte nach 100 Partien? Wie viel gewinnt und verliert ein Gerät und warum? Gruß, Micha |
AW: ELO-Liste 02-2004
Ich würde sagen, wir wollen Spaß und daraus nebenbei auch ein bißchen Informationen ableiten.
Nichts für ungut, aber für ein "bisschen" Information kann ich auch bei den Schweden nachschauen. Um eine wirklich korrekte Liste (sowas gibt es ja überhaupt nicht) zu erstellen, müßten wir wesentlich mehr Partien spielen, als wir überhaupt dazu in der Lage sind. Eile mit Weile! So wie ich das sehe, wird es an dieser Liste noch in den nächsten Jährchen Beteiligung geben. Die Partien kommen dann von ganz allein. Nur kann man eben keine schnellen Resultate erwarten. Und wieviel ist diese "Leistung" dann deiner Meinung nach wert? :confused: Würd´ich fragen wenn ich´s wüsste? Sorry, aber ich finde, jetzt übertreibst du etwas! Ich habe keine Lust, mir von der Liste vorschreiben zu lassen, welche Geräte ich gegeneinander antreten lassen darf, wenn ich etwas zur Liste beitragen will! Sorry, aber du lässt dir schon jetzt eine ganze Menge von der Liste vorschreiben: Entweder 40Z/2h oder 30Min/Partie, keine Dubletten, Vorlage der Partienotation... Warum dann bei diesem Punkt soviel Widerstand? Und ich bin gerne bereit, ein paar Unkorrektheiten in der Liste in Kauf zu nehmen, wenn ich weiterhin meinen Spass an der Sache haben darf! Kann man bei gleichwertigen Gegnern und ausgekämpften Partien keinen Spaß haben? Schließlich kann man über unkorrekte Zahlen ja auch wunderbar diskutieren (wie man hier sieht!) :D Auf diese Diskussionen würde ich gerne verzichten, um beim Wesentlichen zu bleiben. Gruß kosakenzipfel |
AW: Im Fadenkreuz
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kosakenzipfel |
AW: ELO-Liste 02-2004
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So langsam fehlt mir auch das Verständnis. Seit zwei Tagen versuchen wir dir das Prinzip unserer Liste zu erläutern. Ich habe dir zwei wirklich ausführliche Postings zukommen lassen. In beiden Postings ist unsere Vorgehensweise ausführlich erläutert. Daher muss ich dich fragen, ob du das Prinzip wirklich verstanden hast? Wenn du mit unserer Berechnungsmethode nicht einverstanden bist, ist das dein gutes Recht. Niemand zwingt dich, unsere Liste zu akzeptieren. Da du aber Kritik geäußert hast, stehst du sehr wohl in der Beweispflicht. Dieser Beweis sollte aber eine genaue Berechnungsmethode darstellen und nicht nur Ideen oder Ansätze. Ich stelle dir gern unsere bisherigen Partien zur Verfügung, damit du eine genauere oder korrekte Liste erstellen kannst. Zitieren:
Deine erste Aussage Zitieren:
Begründung lt. Duden (s.h. 3 b): 3. a) (in Verbindung mit einer Angabe, seit wann etw. existiert, bekannt ist, gemacht wird) betont, dass etw. keine neue Erscheinung, kein neuer Zustand, Vorgang ist, sondern lange zuvor entstanden ist: s. Platon hat diese Ideen vertreten; s. bei Platon ...; s. als Kinder/als Kinder s. hatten wir eine Vorliebe für sie; dieses System hat sich s. früh, längst, immer bewährt; b) drückt aus, dass eine Erscheinung, ein Ereignis, Vorgang nicht zum ersten Mal stattfindet, sondern zu einem früheren Zeitpunkt in vergleichbarer Weise stattgefunden hat: ich kenne das s.; wie s. gesagt, ...; er hat, wie s. so oft, versagt; vorhin s. wollte ich gehen; das hatten wir s. einmal. Zitieren:
Zitieren:
Wir haben zur Kenntnis genommen, dass du mit dieser Liste nicht einverstanden bist, ist ja auch ok. Also wenn du eine bessere Berechnungsmethode vorlegen kannst, nur zu. Ansonsten möchte ich auch zum Wesentlichen zurückkehren. Gruß, Micha |
AW: ELO-Liste 02-2004
1. Das Zitat "Schließlich kann man über unkorrekte Zahlen ja auch wunderbar diskutieren (wie man hier sieht!)" stammt von Robert (Posting Nr. 26) nicht von mir.
Wie du sehen kannst, hat die Einrahmung der Zitate in meiner Antwort nicht funktioniert. Aus dem Ablauf meines Postings kannst du aber erkennen, das die ungeraden Sätze von Robert stammen und die geraden meine Antwort darauf sind. 2. Auf dieses Zitat (siehe1.) habe ich dann geantwortet: "Auf diese Diskussionen würde ich gerne verzichten, um beim Wesentlichen zu bleiben." 3. Zitat Duden " 3b) drückt aus, dass eine Erscheinung, ein Ereignis, Vorgang nicht zum ersten Mal stattfindet, sondern zu einem früheren Zeitpunkt in vergleichbarer Weise stattgefunden hat: ..." Natürlich in der Vergangenheit, schließlich ist es bei der SSDF(!!!) in der Vergangenheit passiert; (Mein Zitat" was leider in der SSDF schon zu sehen war.“) 4. Zitat CHESSGURU "Da du aber Kritik geäußert hast, stehst du sehr wohl in der Beweispflicht. Dieser Beweis sollte aber eine genaue Berechnungsmethode darstellen und nicht nur Ideen oder Ansätze." Wie aus meiner Beschreibung des FADEKREUZ klar hervorgeht, ist es eine Methode Geräte zu paaren und KEINE Berechnungsmethode. Daher muss ich auch keine Berechnungsmethode beweisen. Das Punktesammeln ging von der normalen Elo-Formel aus. Du hast klargestellt, das der Effekt bei ELOStat nicht auftritt. Auf deine Anfrage "Welchen verzerrenden Effekt meinst Du?" sagte ich: "Das Punktesammeln der Starken. Wenn das mit eurer Formel ausgeschlossen wird. Ok." (!!!) Damit war(!) der Punkt schon erledigt. 5. Zitat CHESSGURU "Wir haben zur Kenntnis genommen, dass du mit dieser Liste nicht einverstanden bist, ist ja auch ok." Ich habe nicht behauptet, mit der Liste in dieser Form nicht einverstanden zu sein. Ich hätte einige Turnierpaarungen nicht hineingenommen und gesagt warum. Ihr habt euch dafür entschieden und dargelegt, dass eure Auswertung das kompensiert. Und damit ist die Sache erledigt. 6. Ich habe vorgeschlagen für folgende Geräte Aktiv-Partien durchführen zu können: Mephisto: SuMoII; MMII+HG240; MMIV+HG440; Academy; RomaII Saitek: Travel Champion; Centurion Novag: Super VIP; Sapphire Wenn ihr sie einbauen wollt, lasst es mich wissen. Gruß Kosakenzipfel |
AW: ELO-Liste 02-2004
Hallo zusammen,
bis auf ein paar kleine Missverständnisse scheint ja alles ausgeräumt zu sein, wenn ich nicht irre. Ist doch schonmal schön. :) Zitieren:
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Vielmehr meinte ich folgendes: Die realen Gewinnerwartungen z.B. eines R30 entsprechen u.U. unterschiedlichen Elozahlen, je nach Gegner-Gerät. Nehmen wir an, der Sparc und der MMII haben innerhalb eines Clusters schon ihre Elo-Zahlen erhalten (etwa wie in Deinem Beispiel der Vancouver und der Elite Privat) und es kommt nun der R30 hinzu. Dann ist es möglich (oder sogar wahrscheinlich), dass die Partien des R30 gegen den Sparc alleine jetzt vielleicht einer Gewinnerwartung eines 2400er entsprechen würden, gegen den MMII alleine aber eher eines 2330er, weil dieser deutlich schwächer ist und trotzdem noch (aus Zähigkeitsgründen oder warum auch immer) noch z.B. 10% holt. D.h. es gibt so gesehen in Wahrheit keine einzelne Zahl, eine "feste abstrakte Spielstärke", der man sich annähern kann und dazu nur ein hinreichend gutes Verfahren braucht. Eine einzelne Zahl kann offenbar nicht gleichzeitig vorhersagen wie der R30 gegen den Sparc und wie er gegen den MMII im Duell abscheidet. Ebenso würden sich die Zahlen der beiden (Sparc und MMII) nach der Hinzunahme des R30 verändern müssen und damit i. Allg. auch die Differenz ihrer Elo-Zahlen. Die Frage ist also bestenfalls wie man aus der besagten Situation trotzdem die verschiedenen 'wahren' einzelnen Duell-Elo-Zahlen am besten in eine Gesamt-Zahl gießen kann, ohne zu viel an Vorhersagekraft zu verlieren. Dazu könnte man z.B. die Meinung vertreten, dass im Grunde die Gewinnerwartung gegen den MMII nicht wirklich interessiert und in der Berechnung weggelassen werden sollte, weil sie den R30 unfair benachteiligt und er ohnehin klar besser ist oder die 10% nur vernachlässigbare Ausreißer sind. Man kann aber auch der Auffassung sein, dass beide Gewinnerwartungen sich trotzdem in einer ELO-Zahl niederschlagen müssten (solange die Anzahl der Partien des R30 über alle Gegner-Spielstärken halbwegs gleichmäßig verteilt ist und nicht etwa 100 Partien gegen den MMII in die Berechnung eingehen und nur 2 gegen den Sparc, aber das ist ja klar). Ich persönlich teile, wie schon angedeutet - offenbar ähnlich wie ihr - diese zweite Meinung. :) Zitieren:
Anders sieht's aus, wenn man ein drittes Gerät hinzunimmt - wie oben ausgeführt. Obwohl ich den größten Teil schon letzte Nacht geschrieben habe, hoffe ich dass das alles kein allzu wirres Gebrabbel ist, sondern halbwegs nachvollziehbar... ;) Viele Grüße, Martin |
AW: ELO-Liste 02-2004
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das hören wir gerne und Deine Sammlung ist sehr interessant. Allerdings liegt im Moment noch die große Aufgabe vor uns das Partiematerial für Aktivschach zu sichten. Insofern hast Du bei der Paarungszusammenstellung noch freie Auswahl... ;) . Danke aber schon einmal vorab für Deine Unterstützung/Bereitschaft, davon leben schließlich alle hier! Gruß Stefan |
AW: ELO-Liste 02-2004
Hallo Martin,
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Ja, genau. Kein Einspruch, dem kann ich wiederum nur zustimmen. Zitieren:
Aber in deinem letzten Satz gehst du darauf ja schon ein. Unser Ansatz bzw. die Idee von Elo Listen versucht die Spielstärke eines Spieler gegenüber der Allgemeinheit darzustellen. Aber mir ist schon klar, dass dies im Grunde nicht möglich ist. Keine Liste, kein Verfahren kann eine exakte Zahl ermitteln, weder für einen Computer noch für einen menschlichen Spieler. Es bleiben immer Schätzungen, Stichproben, Näherungen wie auch immer man es nennen will. So langsam kommen wir aber jetzt in einen Bereich, der nicht mehr mit dem Begriff Hobby vereinbar ist. Zitieren:
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Vielleicht ist es jetzt zu verstehen, warum das von mir angeführte 20:0 und 30:0 Ergebnis (RISC 2500 / MMII) in unserer momentanen Liste zu den vielleicht auf den ersten Blick nicht sofort nachvollziehbaren Veränderungen führt. Ein bevorteilen eines Gerätes kann ich bei diesem Ansatz nicht erkennen, da die Gesamtheit aller Partien betrachtet wird. Vielen Dank für deine anschaulichen Ausführungen. Zitieren:
Viele Grüße, Micha |
AW: ELO-Liste 02-2004
Nachdem ich die Woche nur dienstlich unterwegs war, kann ich mich heute mal zu Wort melden. Es war sehr spannend, die kontroverse oder übereinstimmende Diskussion zur neuen Elo-Liste zu lesen. Zum Teil bin ich schlicht und ergreifend abgehängt worden, was wahrscheinlich meinem kaufmännischen Intellekt zu verdanken ist ;) Aber so ist das eben im Leben: der Teufel steckt im Detail. Und es ist gut, wenn das Forum Teilnehmer sein eigen nennen kann, die etwas von der Materie verstehen. Insofern ist es i.d.R. bereichernd, diesen regen Austausch fortzuführen. Bei allem darf allerdings nicht vergessen werden, dass es sich hier um ein Hobby handelt.
Nun zu meinen Eindrücken: natürlich war für mich das Abschneiden des Fidelity 68060 von größtem Interesse. Kam nicht hin und wieder mal die Frage auf, ob er sogar stärker als der omnipotente R30 sei. Nun, daran glaube ich heute auch nicht mehr so ganz, zumal es einem MM II gelang, dem 68060-Boliden ein Remis abzutrotzen :eek: . Ich kann mich aber noch daran erinnern, wie 1988 eine Mistgurke namens CXG Super Enterprise meinen damals teuer erstandenen Roma 32 Bit auseinandernahm und mir es dadurch fast die Tränen in die Augen trieb, trennten die beiden doch beinahe 500 Elo-Punkte. Tja, kann passieren! Die beiden Mephisto Risc-Versionen I+II nähern sich so langsam an, was auch dem praktischen Spielgeschehen am ehesten entspricht. Mich freut es um so mehr, dass ganz offensichtlich Ed Schröders Kreation das stärkste Mephisto-Modul aller Zeiten war. Auch wenn „wir“ damit erst 2004 posthum den Lorbeerkranz an den Holländer vergeben. Aber auch hier gilt analog zum Fidelity 68060: der Risc braucht vieeel Bedenkzeit, um gut spielen zu können. Ich glaube, in der Disziplin der kurzen Bedenkzeiten ist es nach wie vor Richard Lang, der in Summe die besten Ergebnisse einfährt – ein Risc1MB kann gar nicht Blitzen, da kommt nur „Schrott“ heraus. Nun, der Maggi hält sich immer noch tapfer, auch wenn die Turnierergebnisse gegen den 68060, den London68030, den Risc und den Risc2500 eine andere Sprache spreche. Ich gehe davon aus, dass in diesem Punkt die Elo-Liste vorsätzlich gefälscht wurde.... :p Also Jungs, mal ehrlich, wieso hält dieses Gerät die 2200er Marke? Und ein Risc2500 soll gerade mal 14 Pünktchen stärker sein....? Hm, kapiere ich nicht. Der Platz des London 68020 sollte mit dem des London 68030 getauscht werden, dann stimmt´s. Ihr habt es ja schon angemerkt, woran es liegt. Mich würde an dieser Stelle noch mal eine besondere Beleuchtung der letzten Novag-Kreationen interessieren. Wie würde Stefan z.B. den Unterschied zwischen Diablo 68000, dem Saphire I+II und SFC charakterisieren? Ich meine im Hinblick auf die Attraktivität des Spielstils. Also, noch mal herzlichen Dank für all die Mühe und Arbeit, die Ihr euch gemacht habt. Singular Extention Grüße von Björn |
AW: ELO-Liste 02-2004
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vielen Dank für die Rückmeldung und die vorteffliche Analyse. Es gibt inzwischen ja auch die kommentieret Version der Liste als pdf download, die Einschätzungen decken sich. Bzgl. des Diablo möchte ich demnächst einen eigenen Thread aufmachen. Da Micha und ich jetzt beide ein solches Gerät haben, werden wir sicher bald eine einigermassen brauchbare Einschätzung abgeben können. Im Moment ist es mir dafür aber noch zu früh. Ich habe gerade ein Match gegen den Sapphire II begonnen, das geht echt gut los, was die Qualität der Partien angeht , ich werde demnächst berichten. Ich glaube aber schon jetzt sagen zu können, daß der Diablo in unserer Liste etwas zu hoch bewertet wird. Gruß Stefan :cool: |
AW: ELO-Liste 02-2004
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Und dass die Genauigkeit mit der Zeit steigen sollte, ist auch mir (als "Nicht-Statistiker") klar. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass du mMn etwas zu hohe Ansprüche an die Liste stellst. Zitieren:
Was erwartest du noch? :confused: Zitieren:
Ich spiele die Paarungen, die mich interessieren (mit den Stufen, die ich will!) und wenn es eine Liste gibt, in die diese Partien hineinpassen, dann ist alles klar! Wenn nicht, dann habe ich halt nur für mich (und Micha :) ) gespielt. Der einzige zusätzliche Aufwand, den ich treibe, ist, dass ich die Partien an Micha schicke. Aber das würde ich auch ohne Liste tun, weil ich weiss, dass er sich darüber freut, und sie gerne nachspielt. Die allermeisten Partien, die ich ihm bislang geschickt habe, sind 60min-Partien, die in keine Liste hier passen. Zitieren:
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viele Grüße, Robert |
AW: ELO-Liste 02-2004
Hallo Björn,
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Die 2005 Elo, welche in der SSDF erzielt wurden, bezweifle ich doch ein wenig. 10:10 gegen den MMV liest man dort. Was lag also näher, den Diablo erneut gegen den MMV ins Rennen zu schicken. Schließlich liegen ja nur ca. 30 SSDF Punkte zwischen den Geräten, was auf einen knappen Ausgang zu Gunsten des Diablo deuten könnte. Gleich in der ersten Partie kam es zu einer sehr interessanten Stellung. <font size="+0"><strong>Novag Diablo - MM V</strong></font><br><font size="+0"><strong>1. Partie</strong></font><br><br><table cellspacing="2" bgcolor="#000000"><tr><td width="326" bgcolor="#f5f5ff"><table border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" style="color: #333333;"><tr align="center"><td width="26" rowspan="3"></td><td height="2" colspan="8"></td><td width="26" rowspan="3"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bCir.png" alt="black" width="16" height="16"></td></tr><tr align="center"><td height="18" width="36">a</td><td width="34">b</td><td width="34">c</td><td width="34">d</td><td width="34">e</td><td width="34">f</td><td width="34">g</td><td width="36">h</td></tr><tr align="center"><td height="6" valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td width="28" height="34">8</td><td width="274" colspan="8" rowspan="8"><table cellspacing="1" bgcolor="#000000"><tr><td bgcolor="#FFFFFF"><table 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bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bN.png" alt="bN" width="32" height="32"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wK.png" alt="wK" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bK.png" alt="bK" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wN.png" alt="wN" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wR.png" alt="wR" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bR.png" alt="bR" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td></tr></table></td></tr></table></td><td width="28">8</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">7</td><td>7</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">6</td><td>6</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">5</td><td>5</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">4</td><td>4</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">3</td><td>3</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">2</td><td>2</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="34">1</td><td>1</td></tr><tr align="center"><td rowspan="3"></td><td height="6" valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td rowspan="3"></td></tr><tr align="center"><td height="18">a</td><td>b</td><td>c</td><td>d</td><td>e</td><td>f</td><td>g</td><td>h</td></tr><tr align="center"><td height="2" colspan="8"></td></tr></table></td></tr></table><font size="-1">(8/8)</font> <font color="black" face="serif" size="-2">FRC FEN-Editor © <a href="http://www.chessbox.de">SMIRF</a> Ver. 2.2.5 / License: Michael Voelschow</font><br><br><font color="black" face="sans-serif" size="-1">5r2/1p3PR1/3nK3/2p4p/4k3/4PN1P/R1p3P1/2r5 b - - 0 41</font> Der Diablo versuchte anfangs am Damenflügel Druck zu machen, verzettelte sich aber und der MMV kam so langsam in Vorteil, bis es zur oben gezeigten Stellung kam. Durch 41...Sxf7 könnte der MM V deutlich in Vorteil kommen. Tja, könnte. Der MM V zog es vor und spielte den Hammer 41...Sc8. <font size="+0"><strong>Novag Diablo - MM V</strong></font><br><font size="+0"><strong>Stellung nach 41...Sc8</strong></font><br><br><table cellspacing="2" bgcolor="#000000"><tr><td width="326" bgcolor="#f5f5ff"><table border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" style="color: #333333;"><tr align="center"><td width="26" rowspan="3"></td><td height="2" colspan="8"></td><td width="26" rowspan="3"></td></tr><tr align="center"><td height="18" width="36">a</td><td width="34">b</td><td width="34">c</td><td width="34">d</td><td width="34">e</td><td width="34">f</td><td width="34">g</td><td width="36">h</td></tr><tr align="center"><td height="6" valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td width="28" height="34">8</td><td width="274" colspan="8" rowspan="8"><table cellspacing="1" bgcolor="#000000"><tr><td bgcolor="#FFFFFF"><table cellspacing="0" cellpadding="1" width="272" bgcolor="#ffffff"><tr align="center" valign="middle"><td height="32" width="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td><td width="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bN.png" alt="bN" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td><td width="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bR.png" alt="bR" width="32" height="32"></td><td width="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wR.png" alt="wR" width="32" height="32"></td><td></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wK.png" alt="wK" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bK.png" alt="bK" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wN.png" alt="wN" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wR.png" alt="wR" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bR.png" alt="bR" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td></tr></table></td></tr></table></td><td width="28">8</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">7</td><td>7</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">6</td><td>6</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">5</td><td>5</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">4</td><td>4</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">3</td><td>3</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">2</td><td>2</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="34">1</td><td>1</td></tr><tr align="center"><td rowspan="3"></td><td height="6" valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td rowspan="3"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wCir.png" alt="white" width="16" height="16"></td></tr><tr align="center"><td height="18">a</td><td>b</td><td>c</td><td>d</td><td>e</td><td>f</td><td>g</td><td>h</td></tr><tr align="center"><td height="2" colspan="8"></td></tr></table></td></tr></table><font size="-1">(8/8)</font> <font color="black" face="serif" size="-2">FRC FEN-Editor © <a href="http://www.chessbox.de">SMIRF</a> Ver. 2.2.5 / License: Michael Voelschow</font><br><br><font color="black" face="sans-serif" size="-1">2n2r2/1p3PR1/4K3/2p4p/4k3/4PN1P/R1p3P1/2r5 w - - 0 42</font> Was ist an diesem Zug nun so "genial"? Ganz einfach, es ist ein "Selbst-Matt" in 3 Zügen. Obwohl der MMV sehr wohl die Folgen des Zuges "sah" und zum Anfang seiner Berechnungen einen anderen Zug ins Auge gefaßte hatte, wollte er partout nicht mehr von seinem Selbstmord abrücken. Der Diablo bedankte sich und setzte den MM V in 3 Zügen matt. Der MM V kann alles andere spielen, nur nicht Sc8. Gut, kann mal passieren, könnte man denken. Leider wartet der MM V häufiger mit solchen Genialitäten auf. In der zweiten Partie stand der MM V wieder auf Gewinn. <font size="+0"><strong>MM V - Novag Diablo</strong></font><br><font size="+0"><strong>Stellung nach 61.a7??</strong></font><br><br><table cellspacing="2" bgcolor="#000000"><tr><td width="326" bgcolor="#f5f5ff"><table border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" style="color: #333333;"><tr align="center"><td width="26" rowspan="3"></td><td height="2" colspan="8"></td><td width="26" rowspan="3"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bCir.png" alt="black" width="16" height="16"></td></tr><tr align="center"><td height="18" width="36">a</td><td width="34">b</td><td width="34">c</td><td width="34">d</td><td width="34">e</td><td width="34">f</td><td width="34">g</td><td width="36">h</td></tr><tr align="center"><td height="6" valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td width="28" height="34">8</td><td width="274" colspan="8" rowspan="8"><table cellspacing="1" bgcolor="#000000"><tr><td bgcolor="#FFFFFF"><table cellspacing="0" cellpadding="1" width="272" bgcolor="#ffffff"><tr align="center" valign="middle"><td height="32" width="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wK.png" alt="wK" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td><td width="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td><td width="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td><td width="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bK.png" alt="bK" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bR.png" alt="bR" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wR.png" alt="wR" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td></tr></table></td></tr></table></td><td width="28">8</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">7</td><td>7</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">6</td><td>6</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">5</td><td>5</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">4</td><td>4</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">3</td><td>3</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">2</td><td>2</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="34">1</td><td>1</td></tr><tr align="center"><td rowspan="3"></td><td height="6" valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td rowspan="3"></td></tr><tr align="center"><td height="18">a</td><td>b</td><td>c</td><td>d</td><td>e</td><td>f</td><td>g</td><td>h</td></tr><tr align="center"><td height="2" colspan="8"></td></tr></table></td></tr></table><font size="-1">(4/3)</font> <font color="black" face="serif" size="-2">FRC FEN-Editor © <a href="http://www.chessbox.de">SMIRF</a> Ver. 2.2.5 / License: Michael Voelschow</font><br><br><font color="black" face="sans-serif" size="-1">K7/P7/2k5/1r5p/R6P/8/8/8 b - - 0 61</font> Und, ihr ahnt es schon, er versaute es wieder. Nach 61.a7?? sitzt der weiße König im goldenen Käfig und das Remis ist perfekt. Der Diablo fand den richtigen Zug Te5 und konnte so die Partie doch noch ausgleichen. Das waren jetzt zwei extreme Beispiele, die aber den Leistungsabfall des MM V in einer Partie gut verdeutlichen. Der MM V war nicht einmal in der Lage, den Diablo zu schlagen. So gut er das Mittelspiel auch behandelt, so schwach ist sein Endspiel. Der Diablo war dem MM V deutlich überlegen und konnte den Wettkapf 8,5 : 1,5 gewinnen. Wobei in den restlichen Partien der Diablo auch schon in anderen Partiesbschnitten den Gewinn einfahren konnte. Wobei beim Diablo auffällt, dass er zwar wie gewohnt positionell ausgeglichen in den Partien zu Werke geht, aber doch teilweise nicht mehr so aktiv wie z.B. der Vorgänger Super Forte C. Besonders dem Endspiel kommt die Hardware des 68000er zu Gute und ist ausgezeichnet. Ein Fakt, welcher dem Diablo gestattet, so manche Partie noch aus dem Feuer zu holen. So kommt es häufiger vor, dass er die Partien nicht aufgrund der eigenen Spielanlage gewinnt, sondern man ihn gewinnen läßt. Eine Geschichte die doch stark an die Lang Programme erinnert. Man wartet halt, bis der Gegner einen Fehler begeht und nutzt diesen dann gandenlos aus. Dazu ein weiteres Beispiel. <font size="+0"><strong>Vancouver 68000 - Novag Diablo</strong></font><br><font size="+0"><strong>Stellung nach 58.Kf4?</strong></font><br><br><table cellspacing="2" bgcolor="#000000"><tr><td width="326" bgcolor="#f5f5ff"><table border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" style="color: #333333;"><tr align="center"><td width="26" rowspan="3"></td><td height="2" colspan="8"></td><td width="26" rowspan="3"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bCir.png" alt="black" width="16" height="16"></td></tr><tr align="center"><td height="18" width="36">a</td><td width="34">b</td><td width="34">c</td><td width="34">d</td><td width="34">e</td><td width="34">f</td><td width="34">g</td><td width="36">h</td></tr><tr align="center"><td height="6" valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td width="28" height="34">8</td><td width="274" colspan="8" rowspan="8"><table cellspacing="1" bgcolor="#000000"><tr><td bgcolor="#FFFFFF"><table cellspacing="0" cellpadding="1" width="272" bgcolor="#ffffff"><tr align="center" valign="middle"><td height="32" width="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td><td width="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td><td width="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td><td width="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bK.png" alt="bK" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wN.png" alt="wN" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wB.png" alt="wB" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wK.png" alt="wK" width="32" height="32"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bR.png" alt="bR" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td></tr></table></td></tr></table></td><td width="28">8</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">7</td><td>7</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">6</td><td>6</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">5</td><td>5</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">4</td><td>4</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">3</td><td>3</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">2</td><td>2</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="34">1</td><td>1</td></tr><tr align="center"><td rowspan="3"></td><td height="6" valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td rowspan="3"></td></tr><tr align="center"><td height="18">a</td><td>b</td><td>c</td><td>d</td><td>e</td><td>f</td><td>g</td><td>h</td></tr><tr align="center"><td height="2" colspan="8"></td></tr></table></td></tr></table><font size="-1">(5/6)</font> <font color="black" face="serif" size="-2">FRC FEN-Editor © <a href="http://www.chessbox.de">SMIRF</a> Ver. 2.2.5 / License: Michael Voelschow</font><br><br><font color="black" face="sans-serif" size="-1">6k1/N7/3B4/1p1p4/p4Kp1/P1P5/1r6/8 b - - 0 58</font> Der Endspielkünstler Vancouver 68000 hatte sich gerade etwas verkalkuliert und den König nach f4 befördert, um sich wohl die alleinigen Rechte an dem Bauern g4 zu sichern. Der Diablo ergriff die Chance und gewann die Partie mit den sehenswerten Zügen 58...d4! 59.cxd4 b4! 60.Sb5 b3 61.Sc3 Tf2+!. Aufgrund der bisherigen Leistungen des Diablo kann man feststellen, dass seine Ausrichtung grundsätzlich positionell (-zurückhaltend) ist. Seine Partien verlaufen in ruhigen Bahnen, von den sogenannten PSH-Schablonen ist nur sehr sehr selten etwas zu sehen. Im Grunde spielt der Diablo während einer Partie konstant auf einem Level. Ein Abfall z.B. im Endpsiel ist bei ihm nicht feststellbar. Eine endgültige Elo zwischen 2060 und 2090 würde ich dem Gerät zutrauen. Weitere Partien werden folgen, u.a. auch gegen den Berlin 68000, da dieser lt. SSDF den Diablo mit 5,5 : 14,5 zerlegt haben soll. Viele Grüße, Micha |
AW: ELO-Liste 02-2004
Hallo Micha, hallo zusammen,
am Wochenende habe ich noch eine Turnierpartie mit dem Diablo gespielt (äh, naja: spielen lassen). Es kommen offenbar auch mit ihm recht interessante Partien zustande. Wobei wohl eher sein Gegner, der Avantgarde 68000 (v2), Weiß hatte und daher für die Entscheidung lang zu rochieren hier zuständig war... In der folgenden Stellung <table cellspacing="2" bgcolor="#000000"><tr><td width="326" bgcolor="#f5f5ff"><table border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" style="color: #333333;"><tr align="center"><td width="26" rowspan="3"></td><td height="2" colspan="8"></td><td width="26" rowspan="3"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bCir.png" alt="black" width="16" height="16"></td></tr><tr align="center"><td height="18" width="36">a</td><td width="34">b</td><td width="34">c</td><td width="34">d</td><td width="34">e</td><td width="34">f</td><td width="34">g</td><td width="36">h</td></tr><tr align="center"><td height="6" valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td width="28" height="34">8</td><td width="274" colspan="8" rowspan="8"><table cellspacing="1" bgcolor="#000000"><tr><td bgcolor="#FFFFFF"><table cellspacing="0" cellpadding="1" width="272" bgcolor="#f5f5f5"><tr align="center" valign="middle"><td height="32" width="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bR.png" alt="bR" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8caae1" width="32"></td><td width="32"></td><td bgcolor="#8caae1" width="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bQ.png" alt="bQ" width="32" height="32"></td><td width="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bR.png" alt="bR" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8caae1" width="32"></td><td width="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bK.png" alt="bK" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8caae1" width="32"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8caae1" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8caae1"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8caae1"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8caae1"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bB.png" alt="bB" width="32" height="32"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"></td><td bgcolor="#8caae1"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bB.png" alt="bB" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8caae1"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8caae1"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bN.png" alt="bN" width="32" height="32"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8caae1"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8caae1" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8caae1"></td><td></td><td bgcolor="#8caae1"></td><td></td><td bgcolor="#8caae1"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"></td><td bgcolor="#8caae1"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8caae1"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8caae1"></td><td></td><td bgcolor="#8caae1"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8caae1" height="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8caae1"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wN.png" alt="wN" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8caae1"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wB.png" alt="wB" width="32" height="32"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8caae1"></td><td></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8caae1"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wQ.png" alt="wQ" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8caae1"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wB.png" alt="wB" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8caae1"></td><td></td><td bgcolor="#8caae1"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8caae1" height="32"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wK.png" alt="wK" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8caae1"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wR.png" alt="wR" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8caae1"></td><td></td><td bgcolor="#8caae1"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wR.png" alt="wR" width="32" height="32"></td></tr></table></td></tr></table></td><td width="28">8</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">7</td><td>7</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">6</td><td>6</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">5</td><td>5</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">4</td><td>4</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">3</td><td>3</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">2</td><td>2</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="34">1</td><td>1</td></tr><tr align="center"><td rowspan="3"></td><td height="6" valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td rowspan="3"></td></tr><tr align="center"><td height="18">a</td><td>b</td><td>c</td><td>d</td><td>e</td><td>f</td><td>g</td><td>h</td></tr><tr align="center"><td height="2" colspan="8"></td></tr></table></td></tr></table>(14/14) <font color="black" face="serif" size="-2">SMIRF <a href="http://www.chessbox.de">FullChess</a> FRC FEN-Editor (© by R. Scharnagl) Ver. 2.1.3</font><br><br><font color="black" face="sans-serif" size="-1">r2qr1k1/2p2pbp/1pbp1np1/6P1/2P1P3/p1N1BP2/PPQ1B2P/1K1R3R b - - 0 15</font> erwartete ich vom Diablo eher so etwas wie Sd7, es kam aber ...Sg4! Für viele Schachcomputer vielleicht selbstverständlich, welcher (normale) Mensch würde diesen Zug aber sofort in Erwägung ziehen? Naja, jedenfalls war's für den Fidelity auch nicht ganz klar und er patzte, indem er den Springer nahm (das hätte ich wiederum nicht gemacht) aber es ging dann munter weiter hin und her. Entschieden wurde die Partie dann letztlich im Endspiel, wo der Diablo sich bis auf ein paar Kleinigkeiten seinem Gegenüber klar überlegen zeigte. Beide sollen nach der SSDF etwa gleiche Elo-Zahlen haben (Diablo 2005, Avantg. v2 1993), während der Partie hat man aber an mehreren Stellen den Eindruck, dass der Diablo den klar besseren Durchblick hat. Viele Grüße, Martin [Event ""] [Site ""] [Date "????.??.??"] [Round ""] [White "Elite Avantgarde 68000 (Vers. 2)"] [Black "Novag Diablo"] [Result "*"] [PlyCount "138"] [TimeControl "300"] 1. e4 e5 2. Nf3 d6 3. d4 exd4 4. Nxd4 g6 5. c4 Bg7 {*} 6. Nc3 Bd7 7. Be3 {*} Nc6 8. Nxc6 Bxc6 9. f3 Nf6 10. Be2 O-O 11. Qb3 Re8 12. O-O-O a5 13. Kb1 b6 14. Qc2 a4 15. g4 a3 16. g5 $2 Ng4 17. fxg4 $2 (17. Bd4 Bxd4 18. Rxd4 Nf2 19. Rg1 Nh3 20. Rg3 Nxg5) 17... Bxc3 18. Qxc3 Bxe4+ 19. Kc1 Bxh1 $6 (19... axb2+ {ist genauer} 20. Kxb2 {da Kb1 nicht geht} Bxh1 21. Rxh1 Rxa2+) 20. Rxh1 axb2+ 21. Kb1 Rxa2 $6 (21... Qe7 { wurde ein Mensch wohl eher spielen}) 22. Bf3 Ra1+ 23. Kxb2 Rxh1 24. Bxh1 $11 { Shredder 7.04} Qd7 25. Bf3 b5 26. Bd2 Rb8 27. Qb3 Rb6 (27... Qe8 { wollte der Bediener sehen, aber...} 28. Kc2 bxc4 29. Qxc4 Qe5 30. Bd5 $1 Qb2+ 31. Kd1 Qb1+ 32. Ke2 Re8+ 33. Kf2 {...mehr als ein paar Schachs hat Schwarz wohl nicht. Trotzdem ist die Idee De8 besser.}) 28. Kc1 bxc4 29. Qxc4 c5 30. Bd5 Qa7 31. Qa2 $2 {zu angstlich (Lc3).} Qxa2 32. Bxa2 c4 33. Bc3 d5 34. Kd2 Re6 35. Bb1 Kf8 36. Bc2 Ke7 37. h4 Kd6 38. Bd4 Re8 39. h5 Ra8 40. h6 Ra3 41. Kc1 Rg3 42. Bd1 Rg2 43. Bf3 Rh2 44. Bd1 Kd7 45. Ba4+ Ke6 46. Bd1 Kd6 47. Ba4 Rg2 {Th3-d3 ist besser} 48. Bd1 Kc6 49. Bf3 $6 (49. Ba4+ Kd6 (49... Kb7 $2 50. Be8) 50. Bd1 {und Schwarz muss die Idee Ta2 und dann erst Kc6-b5 finden.}) 49... Rh2 50. Bd1 Kb5 $19 51. Bf3 Rh3 52. Be2 Kb4 53. Kc2 Rh2 54. Kd2 Kb3 55. Ke3 Rh3+ 56. Bf3 c3 57. Ke2 Kc4 58. Bxc3 Kxc3 {?!?} (58... Rxf3 { ist der offensichtliche Zug}) 59. Bxd5 Kd4 {ist naturlich trotzdem gewonnen} 60. Bxf7 Ke4 61. Bg8 Rh2+ 62. Kf1 Kf3 63. Kg1 Rg2+ 64. Kf1 Rb2 65. Ke1 (65. Kg1 Kxg4 66. Bxh7 Kxg5 67. Bg8 Kxh6) 65... Re2+ 66. Kf1 Re7 67. Bd5+ Kxg4 68. Kf2 Kxg5 69. Kf3 Kxh6 0-1. |
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